這一篇是中國圖書商報謝迪南對我的采訪。 

1、介紹一下自己解讀國學方面的書？寫作上有什么特點？

答：已出版的《隱藏的論語》，主要是從《論語》的編輯特點上來解讀的，突出《論語》各章語錄之間的義理聯系、上下文的邏輯順序，得出《論語》二十篇每一篇的中心思想，以及《論語》二十篇之所以按現在的順序編輯流傳的原因。實際上，《論語》本身就是一個非常完美的體系，它通過語錄之間的內涵關聯，來消解斷章取義所可能產生的誤會。可惜的是，過去的兩千多年里，幾乎沒有人試著從宏觀和整體的角度去深入分析它，反而不斷肢解、剝離，使儒家思想的完整性、一貫性受到根本的傷害，而“仁”、“知”、“道”、“德”等心性學問的闡明、實證便無從下手。我相信，《隱藏的論語》是能夠引導人們從一個全新角度，全面、深入去學習《論語》的。

現在，我正著手寫一本暫定名為《大道經緯》的書，是解讀《大學》和《中庸》的。現在初稿快完成了，如果順利的話，年底前可以出來。在這本書里，我會對《大學》一直以來存在的各種問題作正面的回答。不一定正確，但可以提供給大家一條新思路。這些問題包括：《大學》和《中庸》的作者是誰？《大學》真的有錯簡和漏簡嗎？“格物”究竟是什么意思……等等，通過這些想告訴讀者：朱熹版本的《大學》其實是非常荒謬的，宋明理學也因為對《大學》的錯誤解讀，而步入歧途。同時，陸王心學雖然對《大學》作了一些返原歸真的工作，但他們對格物、致知等的解釋同樣不夠準確。另外，與《中庸》相關的問題有：《中庸》能分成上、下兩個部分的嗎？“誠明”與“中庸”的關系究竟怎樣？《中庸》與《大學》是不是同出子思？《中庸》與《大學》究竟有什么內在關聯……等等。

2、您心目中的國學指什么？

答：“國學”的概念用得很多，但學術界一直沒有準確的定義。我覺得既然冠之以“國”，想必是指中國從古至今最優秀的學問，而且是不同于世界其他國家、其他文化的部分。那么，中國人在文、史、哲、數、醫、兵、政、農、相、藝、雜……等等領域的創舉和建樹，都應該是“國學”的一部分。上及天文、下至地理、中遍人事，凡有中國特色的、優秀而有益于全人類的文明成果，都屬于“國學”。當然也包括《易經》、中醫、五行學說和“漢服”、祭禮等衣冠文物了。“國學”應該大致是一個等同于“中國文化”的詞吧。

3、您說，孔子生前的命運充滿了悲劇性，他身后的遭遇則充滿了喜劇性？這種悲劇性和喜劇性表現在哪些地方？

答：這句話是為拙著《隱藏的論語》寫序的解璽璋老師說的，后學不敢掠美。不過就我的理解，悲劇性和喜劇性，都是以世俗的視角來看的。孔子活著的時候，隨遇而安，榮辱不驚，《論語》中就說“子之燕居，申申如也，夭夭如也”，他其實過得很舒心愉快，沒有什么悲劇色彩。同時，孔子還是一個不乏幽默感的人。《史記》記載，孔子在鄭，因為和弟子們失散了，心中擔憂，曾被當地某人笑為“累累若喪家之狗”，孔子聽說后，欣然笑曰：“然哉！然哉！”可見他是非常豁達的一個人。類似的活潑、幽默的例子，在《論語》里也時常見到。子貢評價孔子“溫、良、恭、儉、讓”，這個形象比較接近真實。除了孔子，其實顏回也是個“窮快活”的人。現在有些小說、電視劇喜歡把顏回塑造成一個慘兮兮、愁眉苦臉的樣子，是大錯特錯的，我們可以從孔子的贊嘆中得知：“賢哉回也！一簞食，一瓢飲，在陋巷，人不堪其憂，回也不改其樂。賢哉回也！”可見顏回的生活其實非常快樂，一點兒也不悲慘。

同樣的，孔子身后的喜劇性，也是我們以旁觀者的角度在觀察，發現世人對儒家思想或褒或貶、或揚或毀，上演了若干喜劇。實際上儒家思想本身還是真實地反映在《論語》、《禮記》等文字中，不因此增一分、減一分。甚至說，孔子所發現的真理，至今仍存在于我們身邊，運行未息。所謂“文武之道，未墜于地，在人。賢者識其大者，不賢者識其小者，莫不有文武之道焉”，真理始終存在于我們的生命過程中，以及每天的生活之中，任何將儒家思想神圣化或者妖魔化的行為，都是徒勞，即便消滅了儒家思想，也仍會有賢能的人從生活中或多或少地得到與孔子一樣的感悟。就像陸九淵說的：“千百世之上至千百世之下，有圣人出焉，此心此理，莫不相同。”

我想，也許是因為看到了這樣不真實的悲劇和喜劇，解璽璋老師才在序言中勸勉我們努力學習《論語》原著，并著重指出“《論語》不僅是讀的，更是做的”吧。

4、目前圖書市場的這種孔子熱，您認為是悲劇還是喜劇？

答：圖書市場的“孔子熱”，反映了在“經濟至上”、“金錢萬能”的社會現實下，人們價值觀、道德觀的全面潰敗：人心浮躁、道德墮落，社會秩序混亂，大家普遍感覺到安全感和幸福感正在喪失。正是這種糟糕的局面將中國人從只為賺錢、發展經濟的“一頭熱”中拉出來，重新認識到心靈和美、社會和諧的重要性，于是全社會的目光再次聚焦于傳統文化的經典，希望從中能發現對治新時代問題的良方。要從這個角度看，出現“孔子熱”總好過之前的“一頭熱”。可是，事物總有兩面性，“孔子熱”本身也是商業利益驅動下的產物，或者說，如果沒有商業利益驅動，它不會熱得這么快、溫度不會那么高。所以不難想象，那些厭倦了商業利益薄情寡義的人們，原想著從古典智慧中尋求心靈慰籍，當他發現這仍然是商業陷阱的時候，就難免心生悲涼了。從這個角度看，我又希望現在的孔子熱可以降一降溫，回到理性的狀態，減少浮躁和盲動，使大家能心平氣和地學習、實踐經典中的智慧，而不是耍耍花槍博個滿堂彩，再賺個盆滿缽滿，那就偏離有益社會人心的中道了。

5、您心目中真實的孔子是什么樣？

答：首先要說的是，我心目中的孔子也不可能是真實的，而仍然是我從孔子留下的片言只語中，零星拼湊起來的不完整、不真實的印象。在我看來，孔子是個智者。用一些老師喜歡給學生下的評語來說：“孔丘同學在我班表現良好，聰明好學，善于思考，興趣廣泛，熱衷鉆研。他心地善良，很懂禮貌，刻苦耐勞，能主動為班級建設獻計獻策。他責任心非常強，勇于承擔。我們擔心他如果當了班干部，可能會影響學習成績，所以全年級的老師一致決定，不管他轉到哪個班，都不給他長期當班干部。這才有了他在詩歌、歷史、數學、體育、禮儀、易學等等學科的優異成績，在高考中奪得文、理、武等“多料狀元”。業余時間，他還有眾多發明創造和理論研究，私下里也像我們似的教學生，絕不亂收學雜費，培養了不少革命事業的接班人。為提高教學質量，他自己編訂各種教科書，重修歷史課本《春秋》。他的思想理論則主要保留在學生們幫他整理的《論語》、《禮記》等書中。現在，孔丘同學已經聲斐海內外，成為我們母校的光榮和驕傲啦！”哈哈，搞笑一下，就那么個意思。

6、現在關于國學尤其是《論語》的書有很多，您對這些書的整體印象如何？

答：整體感覺，濫竽充數的不少，真正優秀的寥寥。我這么說并不是狂妄，而是真實言。當然，這種現象不光現在有，從漢代就開始了。漢武帝立五經博士，“磚（專）著”跟他的官職、待遇掛勾，所以儒生們皓首窮經，儒典的一個字，往往能寫出厚厚一本研究心得來。現在回頭看，多數是垃圾，無法流傳的。現在這樣的垃圾也少不了，因為一些學校的教授職稱、獎金待遇和科研經費還是根據“磚著”數量來定，結果天下文章一大抄，不同種類的解讀著作都差不多，全在宋明理學和別人的唾沫堆里亂轉，沒有什么自己的思考和領悟。說起來十分悲哀，但這就是社會現實，沒辦法。說優秀的寥寥，主要是指現代白話文譯本，這和新中國曾一度抑儒批孔有關系。這兩年出現井噴式的解讀熱，泡沫肯定免不了，但只要能涌現幾種過硬的讀本就可以了。淘書是眼光，也是樂趣，大家正可在國學熱的井噴中得到沙里淘金的快感。

7、你在自己的《隱藏的論語》一書里談到，想恢復《論語》的本來面目，而不局限于前人的任何一種解釋。那么您有什么依據認為自己的解讀就是《論語》的本來面目呢？

答：“《隱藏的論語》或者是想恢復《論語》的本來面目，而不局限于前人的任何一種解釋。他采取的辦法，就是認真地閱讀原著，細心體會原著的意思，從而找到他認為最接近孔子本義的一種解釋。”這一段話是解璽璋老師在序言中對后學的溢美之詞，本人十分慚愧。

我以為《論語》的本來面目，首先要在現行《論語》的基礎上去讀、去領會。如果把自己看得比古人都懂寫文章，隨意將《論語》拆散、打亂，再按自己的意圖擺弄一番，解釋一通，恐怕就很危險，主觀、臆測的成分就大大增加了。正如將牛大卸八塊之后，全牛必亡一樣，你就很難說他重新拼湊出來的解讀是本來面目。所以《論語》當前的架構、邏輯順序是一個前提。在這個基礎上，我希望能找到最接近它編輯意圖的解釋，努力去推敲文句的意涵，探求上下文之間的聯系，以及各篇的脈絡走向。所以，還《論語》本來面目只是我的一種愿望和努力，至于是否做到了，就交給各位讀者來評定。

8、您是如何對國學發生興趣的？又如何看待目前圖書市場的這種國學熱？

答：我是1976年出生的，可謂“生在紅旗下，長在新中國”，所以在2000年以前，我對儒家思想一直很陌生，除了在中學課本里讀過的幾句“子曰”，其涵義還不甚了了。2000年以后，我接觸到佛學，深具信心，如癡如醉，幾年熏陶下來，就接近“夫子”的氣質了（我同學對我的評價，當時他臉上還露出深深的惋惜狀）。后來讀到南懷瑾先生的《論語別裁》，他提出《論語》每一篇，其實都是完整一篇文章的觀點，引起了我的好奇，便開始對《論語》原文下了一些功夫，而越讀越親切，越讀越咂摸出一些滋味來，于是才逐漸深入下去。

目前圖書市場的“國學熱”，我以為還不算真正的國學熱，勉強算是國學熱在文化市場的征兆而已。我心目中的國學熱，是當中國人走出國門時，有人豎起大拇指贊嘆：“真是一個中國人！”據說過去中國人走出去，的確是有人贊嘆的，后來咱們富起來了，牛起來了，反而讓人看不起了，原屬于中國人的溫文爾雅、謙虛善良的美德都消失了，這就非常遺憾。國學熱就是要落實到轉換國人的氣質上，祛除貪婪、暴戾和無禮的心行，讓中國人在全世界受人尊重，亦即孔子所說的“近者悅，遠者來。”只有當世界各國都將中國作為榜樣，對中國的傳統文化也產生由衷的贊嘆，深深熱愛的時候，“國學熱”才算靠譜。所以現在的國學熱要從圖書市場轉向社會人心、落實到行動、影響全世界，還有一段相當漫長的過程。

9、目前圖書市場不管是國學熱，還是史學熱，基本上都有一個共性：暢銷的都是非專業的人寫的，你怎么看待這個現象？

答：首先要說，“專業”這個詞被用在文學、歷史、國學領域，本身就不專業。熱戀中的男女，誰不是詩人？昨天發生的一切事，哪一件不是歷史？每時每刻的內心感悟，哪一點無關國學？所以文學、歷史、國學等最看重生活的厚度，思考的積淀，它跟生活的方方面面、所有行業、一切學科都相融共通，數學、物理、工程機械，也都在文學、歷史和國學的范疇里。所以，專業不專業應該是指作品，而無關其他。現在人們常說的“專業”，最好改叫“職業”，是指靠文學、史學和國學吃飯的人，他們打那份工。

我曾看到不少網民驚呼：文學死了，詩歌死了！要我說，其實是人的感悟能力退化了。《老子》說過：“五色令人目盲，五音令人耳聾，五味令人口爽，馳騁畋獵令人心發狂，難得之貨令人行妨。”說明什么呢？說明物欲的過度膨脹，使人耽于享受，沉迷奢樂，這樣下去，精神、心志、智慧就退化了。所謂“嗜欲深者天機淺”，文學死亡、詩歌死亡，元兇是欲望的過度膨脹，侵蝕了人的創造力，腐敗了人們的精神世界。同樣值得檢討的是，國學熱、史學熱為什么從“非職業”人士那里爆發出力量來？想必也與精神、心志和智慧的積累有關。不少研究國學、歷史等的“職業”人士，但為稻糧謀，一味追求論文數量。多少年下來，“專家”、“教授”之銜熬成了，可是學術熱情卻消耗了，思想也嚴重透支。這些人素隱行怪，缺乏深入實踐、融入生活的積淀，在空洞玄奧的理論和枯燥乏味的故紙堆里磨盡光陰，所寫出來的東西就難免隔閡于時代，無法與讀者產生共鳴。而那些對國學、史學有著濃厚興趣的“非職業”人士，他們道問學的精神更加單純，思路更加開闊，又能不囿于成見，所以反而更容易開創出新局面、新風氣來。

當然，我這么說并非要貶低“職業”人士的貢獻，而是提一個醒：在學術領域沒有誰是永遠的權威，只有拿出過硬的本領和學識、創見來，才能得到大家的尊重。時代不停的變化，而永不停息的求學精神是不變的，專業不專業，比得就是這股子勁頭，而不是別的。所以我希望若干年后，在“職業”領域能涌現出一批卓然成家的劃時代人物，笑嘆我輩：“時無英雄，使豎子成名！”

10、您認為國學是否需要平民化解讀？

答：回答這個問題之前，我要先明確一下什么是“平民化解讀”？如果是與官方解讀相對應的話，比如以漢代獨尊儒術，設立經學博士、明代以朱熹注本四書為科考標準答案等作為官方解讀的話，那我覺得國學不但需要平民化解讀，而且要以平民化解讀為主流。因為儒家思想的誕生，本來就是非官方的。孔子設立的“私學”是相對“官學”而言的，他招收的學生中很多都是窮人平民；在漢以前，儒家思想一直不被官方認可，孔子也無法實現自己的政治報復；儒家思想所提出的仁政、為政以德等思想，都有強烈的平民化的政治傾向。

從儒家思想的發展來看，平民化的解讀才是最重要的推動力。包括曾子、子思、孟子等人，多不見用。子思所提出的“恒稱其君之惡者，可謂忠矣”、孟子將孔子“仁學”發展為“仁政”等，無不是超越時代的，如果沒有這種“仁者愛人”、“子庶民”的平民化立場，就不可能誕生如此卓見。除開漢儒《春秋》諸傳發展中的官方色彩不論外，隋唐河汾學、宋明理學都屬平民化解讀。我所說的宋明理學是指其被樹立為官方權威之前的發展階段，由二程到朱熹，都在平民化解讀的范疇。后來的陸九淵、王明陽提倡的“心學”，更是不折不扣的平民化解讀，從誕生之始就與當時已具官方色彩的“理學”作斗爭。比較起來，官方解讀都帶有濃厚的政治色彩，是為統治階級服務的，所以很容易被故意扭曲，以達到有利于其思想統治的目的。其中，對“忠君思想”的刻意誤讀就是典型的例子，“三綱五常”便是漢代官方主導下的產物，后來更進一步惡化為“君要臣死，臣不得不死；父要子亡，子不得不亡”的泯滅人性的歪理邪說了，不能不說這是官方解讀之過。因此，儒家思想要去偽存真，有所揚棄地加以發展，將來也必須遵循平民化解讀為主導的大原則。

當然，如果“平民化”是指“不當官的老百姓”，那我上述說法就需要更正。因為過去的平民受教育的機會比較少，受教育之后，即便是“秀才”的功名，也被看成“士”了，成為高于平民的階層。比如曾國藩，他是農民出身，一直實踐著儒家思想，但他又是清朝的重臣，該定他為“平民”還是“官方”？恐怕就難說清楚了。

除了儒家思想以外，“國學”中的墨家思想也誕生、影響于平民階層。其他如“陰陽家”、道家等，都主要在民間發展流傳。比較起來，“法家”、“兵家”的貴族、官方色彩較濃，但也不乏平民化解讀的推動。“佛教”如果也屬于“國學”范圍的話，歷代的高僧大德，主要都來自民間，同時教化于民間。佛教與政治的結緣與儒家比起來，幾乎可以忽略不計。所以，如果你我對“平民化解讀”的概念有共識的話，大體可以下這樣的結論：離開“平民化解讀”，則幾無“國學”可言。

11、這場遍及大眾的國學熱讓我們感到有些始料不及，不知道你們怎么看？是否也出于你們的意料之外？

答：佛教說世間萬有，都是“因緣生法”，一切的偶然其實都是各種因緣導致的必然。如今的“國學熱”，我們前面已經分析過，有大的社會背景的原因，有民眾觀念和認識上的原因，也有很多有識之士多年來大力弘揚國學的原因。另外更重要的，是國家政治開明的大氣候。“國學熱”要放在文革時期便不可想象，它所能呈現的形態估計也只能是“批林批孔”的方式。隨著馬列主義在中國革命、建設實踐中的創新和發展，近些年來大家都逐漸認識到，要想推動中國的進步、社會的安定團結，就應該大力吸取中國傳統文化中的智慧，包括經過一千多年的發展實踐的儒家思想的智慧。“國學”是一個智慧大寶庫，中國的現代化發展不能離開它，否則將是我們這代人的悲哀、全人類的損失。此外，我前面提到過，國學熱溫度的急劇颮升，有商業炒作、媒體參與的成分在內，利弊兩開。國學熱便是這些因緣和合所致，是一種必然，我個人并不感到意外。

就我來說，學習儒家思想本屬業余愛好，不靠這個混飯吃，所以情愿使自己更通脫一些。“文章千古事，流傳方為貴”，做學問還是自在隨緣比較好。我現在對自己的要求，是先把寫作的心態擺正，不必因為某人的書賣了幾百萬冊，就一門心思去跟風，那無意義。喇叭褲橫掃大街小巷的時候，只有少數人了解那是一場笑料。但是，笑料背后所反映的人們追求時尚的心態是真實的。同樣，國學熱也正流行著某些笑料，但這個現象背后，所反映的人們對傳統文化的激情卻是真實的。真正有志于推動中國傳統文化復興的人士、媒體等，最好要能正確引導這股激情，使少些泡沫，多些實在的利益。

12、目前關于國學的書有很多，在國學是否需要平民化上也產生了很多爭議，這歸根結底涉及到一個如何選經典、讀經典的問題，您認為讀者應該按照什么標準來選經典，讀經典？

答：讀書也好，讀經典也好，我倒不覺得有一條什么特別的標準，根據自己的興趣愛好，選擇健康有益的就好。到是“讀經典”與“學經典”是有區別的。所謂經典，便有意涵深廣、內容博大、智慧雋永的特點，學習經典不是一蹴而就的事情，必須學思結合，知行合一，時刻提斯以求貫通，才能得大利益。

13、您希望您的書能讓讀者獲得一種什么樣的閱讀體驗？

答：讀時趣味盎然，掩卷深有所思，日后常得體悟。當然，“希望”而已。

14、現在關于國學有很多解讀方法，有的把孔子當救世主，把《論語》當成東方主義的救世良方，這是新儒家們的讀法；有的把《論語》當成包治百病的心靈雞湯，您認為自己的解讀屬于哪一種？

答：要說有救世主，也是我們自己。《論語》能不能救世、能不能包治百病，不在于《論語》本身，而在于學習、實踐《論語》的人。儒家思想只是一種為人處世的大智慧，仁者見其仁、智者見其智，愚者見其愚，淫者見其淫。所以我把《論語》當成一面鏡子，從中了解自己，洞察萬物世情。

15、您閱讀過很多解讀《論語》的版本，您認為讀者應該閱讀《論語》的哪種解讀方法才能獲得最大的閱讀體驗？

答：開卷有益。不同的版本可以擇其善者而從之，擇其不善而改之。如果要我推薦幾種，我覺得南懷瑾的《論語別裁》，錢穆的《論語新解》，楊伯峻的《論語譯注》值得細讀，朱熹的《四書章句集注》可以參考。當然，我寫的《隱藏的論語》是里程碑式的，哈哈，擋板磚的里程碑，希望大家也讀一讀。至于如何獲得最大的閱讀體驗，只有一條：“學而時習之，不亦說乎！”

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