狂飆學社：兩年前就知道您在寫新長篇，一直很期待，能在出版之前讀到這部宏篇巨制，我感到十分榮幸。從七月初開始，我在高溫酷暑中斷斷續續讀了一個多月，我還從未讀過這么長篇幅的小說。我的第一個問題是：您從什么時候開始寫這部小說的，其中有哪些經歷可以跟讀者分享呢？

　　劉繼明：這部小說動筆于三年前，但其實在五年前就開始萌動了。2018年冬天，我在海南和評論家劉復生聊天時，談到將要寫一部新的長篇。這是我首次對人透露自己的寫作計劃。從構思到正式動筆的兩年間，小說的主要人物和情節像一粒埋入土地的種子，一天天生根發芽，2019年9月，我正身處某個遠離武漢的海島，浩瀚翻騰的海水像一道屏障，將一切現實的喧囂和紛擾隔離開了。我的內心獲得了極大的解脫，我意識到，那顆正在生根發芽的種子即將破土而出。就在這種心境下，我面對電腦開啟了一段奇異且布滿艱難的寫作旅程。

　　2020年4月，第一部四十萬字，不到一年就完成了，速度之快，超出了我以前任何一部小說的寫作。我趁熱打鐵，很快進入了第二部的寫作。但寫了不到十萬字，忽然卡殼了。究其原因，一是因為寫作本身的節奏出現了紊亂，小說中的人物和情節突然失去了方向感，以至我對整部作品也產生了懷疑，甚至對是否繼續寫下去也失去了信心；二是從2020年初爆發的新冠疫情已經蔓延到全國乃至世界，作為疫情爆發地的武漢，其時還處在封城之中，我雖然遠離疫情中心，但每天都能從媒體和網絡上看到各種各樣的信息，真真假假、是是非非，再加上中外輿論場上掀起的一波波聲浪，使我無法置身事外。

　　就在這段時間，作家出版社的一位編輯（《人境》責編）向我約稿，我便把已經完成的第一部發給了她。我給小說第一部取名為《致八十年代》。不久，責編給我發來一條微信：“您的小說我看完了，寫的真是太好了，很久沒讀到這么令我震撼的作品了。不過我還是覺得有幾個顧慮：1、費邊這個人物是虛構的，這個名字起的是不是讓人覺得有所指，他的一些著作的名稱和思想是不是太明確了。2、一些情節提到的領袖人物能隱去姓名嗎？這樣要是被攔下送審很麻煩呀。3、最后說的學潮能再簡化簡化嗎？總之現在這樣會讓人覺得有所指，討論的問題和點都還是挺要害的，我都有點覺得擔不起這么重的擔子。”

　　此外，我還把稿子發給了曾多次發表過我作品的《收獲》雜志，編輯回信說：“這是一部思想內涵和情節架構都堪稱厚重的作品，作者將對八十年代親身經歷的心靈感覺和諸多細節帶進了作品，賦予其生動、親切的平視視角。作品中對近百年來中國所走過的道路與人們的命運起伏采取了人性化的立場，既不回避也不渲染，諸多人物在多條線索的貫穿下走上了小說中的世相舞臺，留下各自的悲歡離合。作為一部現實主義的長篇小說，它續接了上世紀八十年代以來一支優秀的文學傳統，將回顧、反思、追問和碰撞組合成多聲部的歲月歌劇，體現了作者深厚的人文積淀和寫作功力……”

　　兩位年輕編輯的意見雖然各有角度，對單部小說的“完成度”有所保留，但不約而同對小說做出了很高的評價，這無疑使處于孤寂彷徨狀態的我提振了信心。因此，2020年的下半年，當我回到武漢，再次開始第二部的寫作時，忽然找回了寫第一部時的那種淋漓酣暢之感，不到一年便寫完了第二部。此時，作家社的編輯已將《致八十年代》的選題報上去。而我在完成第二部后，已經對整部小說成竹在胸，因此，我放棄了單獨發表或出版第一部的想法，于2021年9月開始了第三部的寫作，今年6月中旬，第三部完稿，同樣用了不到一年的時間。當我對全書進行修改時，忽然覺得原來的書名《人寰》不大理想，遂改成了《黑與白》。

　　狂飆學社：您曾經說過，《人境》將是您最后一部小說，卻在時隔五年之后，又寫出了這部在篇幅上比《人境》多出近三倍的小說，其動力和靈感來自哪里？這兩部作品最大的異同點是什么？

　　劉繼明：剛開始寫作《人境》時，我還很年輕，既缺少足夠的寫作經驗，個人的藝術區趣味和思想也深深受制于主流乃至流行觀念的影響，但由于寫作的時間跨度之大，幾乎打上了每一個階段的精神和藝術烙印，比如你在《人境》中幾乎能看到現實主義和現代主義、精英與大眾等不同價值觀和審美趣味的交錯。小說主人公馬垃和慕容秋身上那種孤獨、沉思、遺世獨立的氣質，也是西方現代主義特別是新時期中國文壇風行一時的形象。它對現實的批判，對社會主義傳統的重新審視和繼承，如同一場經過周密計劃的比賽，所有的動作都是在上世紀八十年以來形成的話語系統內部完成的。當然，我并不否認《人境》相對于主流文壇所具有的異質性，而是想說，呈現在你面前的這部《黑與白》，更像一個突如其來的闖入者，也就是說，《黑與白》實際上是個人與現實正面遭遇的產物。當我在電腦上敲下第一行文字時，仿佛一個尚未備足彈藥的士兵突然接到號令倉促上了戰場那樣，對小說的總體結構和走向還很模糊，我只是憑以往的經驗，覺得這部作品的篇幅會遠遠超過《人境》，但究竟能寫幾部和多少字，我并不清楚，許多人物和故事都是在寫作往前推進時才逐漸顯現的，這也是在寫完第一部后陷入停頓的原因。從某種意義上說，不是我寫出了《黑與白》，是我置身其中的現實催逼我完成了這部小說，以至我有一種被動的感覺，仿佛不寫，就對不起我所經歷的一切。

　　我在毫無準備的情況下與現實打了一場遭遇戰。通過那場戰役，我意外地洞悉了許多人性的秘密。以前，我對時代面向的認知，仿佛隔著一層玻璃觀察外面的風景，多少有一種隔靴搔癢的感覺。而現在，擋在我面前的這扇玻璃碎裂了，我直接觸碰到了時代的底部，就像一個觀眾突然闖進了正在演出的話劇舞臺，由觀眾變成了劇中的某個角色，各種熟悉或陌生的人物和事件紛紛粉墨登場，露出了本來的面目。美與丑，善與惡，黑與白，理想與現實，忠誠與背叛，信仰與呼喊，互相碰撞著，令人眼花繚亂，觸目驚心。因此，當我開始寫作時，并不需要搜腸刮肚和面壁虛構，而是像小時候見過的民間巫師，借助語言的占星術，把他們從現實世界一一“請”到了小說中……

　　狂飆學社：“把他們從現實世界一一‘請’到了小說中”，這句話很生動。我在讀《黑與白》過程中，的確覺得某些人物似曾相識，例如武伯仲讓我想起前幾年曾經名噪一時的那位氣功大師王林，駱正跟現實中一位新四軍老戰士的經歷高度重疊，宋乾坤也讓我想起某個以“黨內z由派”著稱的老干部。還有曾經被打成右派的李鑫，也讓人聯想到某個有相似經歷的作家。另外，小說中的一些細節如王晟和顧小樂在勞改農場圖書室里讀反映下崗工人生活的小說《那兒》，田青青在工廠打工結識的女工和現實中的女工阿英不僅同名，而且她寫的那首詩《斷指嘆》，也直接引用了老干部李成瑞在網上流傳廣泛的《千人斷指嘆》，還有省委書記陳沂蒙，讓人聯想到上世紀八十年代的一位改革家，等等。盡管如此，我們又不能把他們跟現實中的真人真事簡單地對號入座，這大概就是您所說的用“語言煉金術”點化的結果吧！

　　我粗略統計了一下，《黑與白》中有名有姓的人物多達上百個，從農民到工人、將軍、老干部、大學教授，鄉村教師、律師、大學生，省委書記、企業家、改革家，外資企業代辦、歌唱家、作家、經濟學家、掮客、氣功大師、勞改犯等等，遍布了中國社會的每一個領域，小說的敘述時間也從辛亥革命一直寫到新世紀的頭一個十年，整整一百年。無論從人物的數量，反映社會生活的寬度和廣度，還是時間跨度，都遠遠超過了《人境》。在眾多人物中，最主要的有顧箏、宗天一、王晟、杜威、巴東、栗紅，小說正是以這幾個年輕人的成長經歷為核心展開敘述的。從這個角度看，《黑與白》更像一部成長小說。您贊成這種說法嗎？

　　劉繼明：說《黑與白》是一部成長小說，有點像說《紅樓夢》和《紅與黑》是言情小說。盡管在這部作品中，我的確用相當大篇幅書寫的了幾個出生于上世紀六七十年代的青年，從八十年代到新世紀之初的成長歷程，他們之間的友誼、愛情以及在時代的潮汐中起伏跌宕的人生軌跡，但我的主要意圖還是通過他們探尋和描繪出更加廣闊的社會歷史圖景，比如由宗天一和顧箏兄妹，帶出了他們的祖父祖母、早期革命家宗達、安娜夫婦及其投身的二十世紀中國革命洪流，還有他們的外祖父、東鋼工程師顧致真，外祖母、小學教師蘇綰云所代表的共和國第一代建設者；再比如由王晟帶出了他的父親、解放戰爭時期的戰斗英雄，社會主義建設時期的鄉鎮磚瓦廠廠長王勝利，及其老戰友駱正和他同老領導宋乾坤之間長達半個多世紀的恩怨；而通過杜威從“攝影個體戶”到攝影家、大眾藝術集團董事長、省文聯主席的飛黃騰達過程，帶出了參加過辛亥革命的詹大同和母親“詹大小姐”及前國民黨軍醫、江湖游醫出身的“元極功大師”武伯仲之間的愛恨情仇，等等，除了他們自身的性格和形象，還如我在《人境》中通過主人公馬垃和慕容秋，分別勾勒出城鄉世界林林總總的人物和生活畫面那樣，這些人物也具有某種敘事上的功能性意義。不同的是，《人境》只有馬垃和慕容秋兩個人物或兩條敘述主線，《黑與白》卻至少有四個或五個以上的人物和敘述主線，每條主線都像一個屏風，打開一扇屏風，就是打開一個世界，可以說，《黑與白》就是由一扇扇屏風組成的。

　　狂飆學社：《黑與白》無論在人物塑造還是情節結構上，要比《人境》復雜許多。除了作品體量，大概也跟您說的這種結構方式有關。“屏風“這個比喻很準確也很形象，我在閱讀過程中，覺得有一只手不斷地打開一扇扇屏風，又不斷地關上，讓人仿佛走進了一座語言的迷宮，一不小心就會迷失方向，讀這部小說不僅需要足夠的耐心，還需要對這種結構方式具有清晰的辨別力。這屬于寫作上的技術問題，普通讀者也許不大感興趣，所以，我還是想跟您討論小說中的人物。

　　在幾個主要人物中，我最感興趣的是顧箏和王晟。看得出來，您在作品中對這兩位主人公用力也最多，顧箏是最先出場的人物，隨同她一起出現的是上世紀八十年代的大學生活場景，如迎新、文學社、校園舞會、講座、師生戀，等等，實際上，小說第一部人物的主要活動場景都是以八十年代的大學校園為中心，圍繞顧箏，不僅用很多篇幅敘述了她的家族史，還講述了她的祖父、父親及哥哥宗天一的傳奇經歷。在第一部中，顧箏是無可置疑的“女一號”，而到了第二部，原來處于次要地位的王晟卻變成主角，一開始，您就以整整兩大卷的篇幅寫了王晟研究生畢業后，下放到省城郊區娘子湖鍛煉，擔任師范教師，結識民師班女生田芳，一直到被時任大眾藝術雜志社社長的杜威當作人才調回省城。整個第二部，顧箏都沒有直接出場，從第三部開始，顧箏才以律師的身份重新出場，此時已經是新世紀之初，與上部情節發生的時間，隔了整整一個時代。因代理王晟和顧小樂的案子，顧箏再次回到了小說的中心。由此可見，顧箏是您著力塑造的一個人物，我想問的是，作為作者，您如何看待顧箏，在作品中，她除了您所說的“功能性”，是否還有某種更深的意涵呢？

　　劉繼明：在我最初的構思中，顧箏只是作為王晟的陪襯人物出現的，換句話說，她的功能性遠遠大于她自身的意義，但隨著情節的推進，人物漸漸擺脫原先的設計，獲得了自我生長的力量。正如你看到的，在第一部中，顧箏是一個內向、沉靜、酷愛文學、眈于幻想的女大學生，她跟栗紅性格迥異，卻又形影不離，與性格外向、性感魅人，對世界充滿欲望的栗紅相比，顧箏身上幾乎沒有什么性別特征，以至有人把她倆看作同性戀。這樣的性格來自于她特殊的家族背景，外祖父的“叛徒”身份，父親失蹤，母親溺亡，哥哥逃亡，從小寄居在外公外婆家，造就了她敏感孤僻的性格。正如顧箏自己都感到困惑的是，她并不適合學法律，而應該去學文學。事實上，后來的經歷證明，她作為律師并不成功。但就是這樣一個不成功的律師，卻干了一件堪稱驚天動地的壯舉。

　　狂飆學社：這大概就是您說的人物“擺脫原先的設計，獲得了自我生長的力量”吧。但從讀者的角度看，這其實也符合顧箏性格的發展邏輯。家庭的不幸在她心靈深處留下的創傷和陰影，一直如影隨形地伴隨著她的成長過程。她對文學的熱愛，喜歡伍爾夫小說《到燈塔去》，對異性近乎本能的敵意，使她對一切丑惡的人和事物深惡痛絕，小說中寫到她對哥哥宗天一拋棄發妻紅隼的反感，對唐非和杜威的厭惡，都證明了這一點。像《人境》中的慕容秋那樣，顧箏是一個有精神潔癖的人，從里到外散發著與現實格格不入的理想主義氣質。正是這種性格氣質，使她不惜跟鼎鈞律師事務所分道揚鑣，決定代理王晟的案子，并同栗紅一起，合力扳倒了武伯仲、杜威和他們背后的腐敗集團。在這個過程中，栗紅發揮了至關重要的作用。在小說中，栗紅只是一個次要人物，著墨不多，但由于她和顧箏的“壯舉”，一下子顯得重要起來，性格也豐滿立體多了。您能否談談這個人物？

　　劉繼明：栗紅一開始只是作為顧箏的陪襯人物出現的，對她的描寫也比較簡單化、類型化，但她在上世紀八十年代中后期的女大學生中卻頗有代表性，熱情、浪漫、開放、前衛，時尚、文藝范兒十足，如鐵凝小說《沒有紐扣的紅襯衫》和劉西鴻小說《你不可改變我》中的主人公，但栗紅并非受這類文學作品的啟迪，而是來自我的生活經驗。同顧箏和栗紅一樣，我也是在八十年代中后期完成大學學業的，小說中的東江大學就是以我的母校武漢大學為背景。實際上，在栗紅身上，至少綜合了我兩位女同學的影子。其中的某些細節，如栗紅在寢室里穿著坦胸露背的睡衣朗誦詩歌，就是我去某個女同學宿舍見到過的情景，而那首《獨身女人的臥室》就是八十年代曾經名噪一時的女詩人伊蕾的代表作。包括栗紅和郎濤的師生戀，在八十年代中后期的大學校園，幾乎是一種時尚。盡管如此，栗紅跟這類女學生還是有較大區別。使她跟同一類女大學生區別開來的并不是她的性格，而是經歷。栗紅的父親是廳級的國企廠長，從小過著優渥的生活，再加上她又長得漂亮，有朗誦天賦，天生的明星范兒，在大學里很快當上文學社社長，成了眾星捧月的人物。如果不是命運作祟，她肯定會有個令人羨慕的前途，但臨近畢業時，他的父親因貪腐被判刑，充當了利益集團的犧牲品，栗紅的命運由此發生了戲劇性的改變，不僅遭到郎濤的拋棄，還被原來已經簽約的中央級新聞單位解約，最后只得去一個“野雞大學”廣播臺當了沒有正式編制的播音員……

　　狂飆學社：栗紅的命運的確令人同情。在第一部的結尾，當我看到顧箏目送她孓然一身離開東江大學校園，上了一輛公共汽車，漸漸從她眼里消失時，我的眼睛都有點兒濕潤了。那會兒，我還不知道栗紅會成為一個基督山伯爵式的復仇女神。

　　劉繼明：不僅你不知道，當我寫完第一部時，也以為這個人物不會再出現了?？墒堑搅说诙浚齾s又出現了，從她和巴東那場短暫的相戀，到后來成為高干子弟張小波的情婦和夜總會的經理，再到成為武伯仲的助理，仿佛不是我刻意安排，而是她自己選擇的一種命運。

　　狂飆學社：栗紅在第二部出現時，換了個名字叫“許可”。她在夜總會的角色近似于一個風塵女子，但從她登上鳳凰島，成為武伯仲的助理開始，越來越神秘，曖昧，一方面，她游刃有余地周旋于武伯仲和杜威之間，像一個交際場上的老手，另一方面，她始終一襲黑衣黑裙，與昔日的戀人郎濤重逢時冷若冰霜，形同路人，仿佛懷著某種特殊的使命。直到后來，她將自己掌握的武伯仲杜威父子及其背后勢力的貪腐證據交給顧箏，最終引爆鳳凰島大案后，栗紅的真實面目才浮出水面。這種情節安排，有點像讀懸疑小說，栗紅在鳳凰島充當的角色，讓人想起為了搜集政敵的犯罪證據，改名換姓潛入朝廷要津，最終將對手置于死地的清末官場間諜任伯安。給我印象最深的是，栗紅和顧箏在娘子湖密會，一邊在湖中泛舟，一邊傾心暢談，特別是栗紅那段坦陳自己真實心跡，長達一萬余字的內心獨白，字字啼血，令人動容，一個當代版的復仇女神形象躍然紙上……

　　在《黑與白》中，除了顧箏和栗紅，其他幾位女性如紅隼、夢菲、宋曉帆、洪雁北、田芳、田青青、程蕾等，也給我留下了難忘的印象，如果逐一分析起來，恐怕需要寫一篇專門的文章才行。下面，我們談談小說中的男主人公王晟吧。如果說顧箏是小說中的女2號，那么，王晟顯然就是男1號。這個人物的性格跟顧箏有點相似，如內向、執拗、酷愛讀書、不大合群，乍一看，有點像《人境》中的馬垃，但王晟沒有馬垃身上那種執著的理想主義精神，從某種意義上，甚至是一個很“識時務”的人。我這樣理解對嗎？

　　劉繼明：王晟和馬垃其實還是有蠻多相似之處的，比如他們倆都出生于上世紀六十年代（馬垃出生于六十年代初期，王晟出生于六十年代中后期），兩個人少年時代都經受過社會主義和革命文化的熏陶，同樣有一個篤信共產主義、堪稱“精神教父“的親人——馬垃的哥哥馬珂和王晟的父親王勝利。在青年時期，由于青春期的叛逆和時代風尚的影響，他們都不約而同地想掙脫甚至背叛自己的精神教父，馬垃在師范學校找到了崇尚自由主義的逯永嘉，并追隨其走上了經商的道路，王晟則在考上大學后就跟父親在精神上漸行漸遠，甚至為了跟自己的過去劃清界限，把父親以英雄人物王成給他取的名字改成了”王晟“，把右派出身的郎永良教授當成了自己的人生導師，希望通過學業和學術上的努力，一步步進入主流社會，成為精英階層的一員。他后來當上了大眾藝術集團的副總編輯，可以說實現了自己的人生目標。同樣，馬垃和王晟的人生都發生了的戲劇性的轉折：馬垃因自己的導師逯永嘉死于艾滋病和公司走私而鋃鐺入獄，王晟則因為替亡友宗天一舉報武伯仲，被其以誹謗罪告到法院而獲刑三年。不同的是，馬垃出獄后，回到故鄉神皇洲，帶領鄉親們辦合作社，繼承了哥哥馬珂未竟的事業，而王晟雖然在勞改農場經受了一場嚴峻的人生洗禮，并在駱正的影響下開始從父輩和童年記憶中汲取力量，但思想還處于迷惘中，并沒有像馬垃那樣重新找到信仰，從個人回到人民，成為一個自覺自為的行動知識分子。

　　狂飆學社：一開始，我就覺得王晟這個人物有點眼熟，經過您這么一番闡釋，我才幡然大悟，他和《人境》中的馬垃的確很像，再仔細一想，不僅僅是王晟，就連整個小說，都仿佛是對《人境》的一種延伸和拓展。從這個意義上，《黑與白》很像《人境》的姊妹篇。曾經有評論家說，在《人境》中，主人公馬垃是一個尚在發展中的人物?！逗谂c白》中的王晟也是如此。但小說的結尾，王晟刑滿出獄時，顧箏和梁天、田青青去農場接他，這似乎暗示王晟也將跟他們一起走上一條新的人生之路。從這個意義上說，《黑與白》完成了《人境》中未完成的主題。

　　項靜曾經在一篇評論《人境》的文章中指出：“小說里面的人物都被一種耽美和理想主義的氣息所鼓蕩著，讓人不知道是真實還是夢幻，所有的故事和情節可能都是真實的，也可以在時下正在進行的生活中得到驗證。但里面的人物往往讓人走神，他們輕易地跨越的生活路徑（比如馬垃讀書和創業），可能是《平凡的世界》中人物終身無法逾越的鴻溝，這些先天智商情商齊偉的精英們，即使經歷了失敗和挫折，他們的理想主義氣息仿佛不是從他們鐘愛的土地中生長出來的，而是來自于某種天賜和命運……”《人境》描述的大多是具有“理想主義氣息”的好人，幾乎看不到一個“壞人”；而在《黑與白》中，您雖然也寫了一些同樣具有理想主義氣息的好人如王晟、顧箏、駱正、老校長和田芳，但也不惜筆墨描寫了一些壞人，如杜威、武伯仲、給人留下了深刻的印象。為什么會發生這種變化？

　　劉繼明：正如一些評論家指出的，我前期的創作如文化關懷小說側重于揭示人的精神處境，中期的底層寫作，關注的是底層勞動人民的現實疾苦，而對具體的人性揭示的并不深入，比較理念或理想化。而近年來我與現實發生的那場“遭遇戰”，不僅使我對時代面向的認知深入到一個前所未有的層次，對人性的暗面也有了更深的體察，所以才有了杜威、武伯仲這類人的出現。

　　狂飆學社：在《黑與白》眾多人物中，杜威是一個十足的“壞人”，從第一部中他跟著“干爹”武伯仲到邳鎮開診所，就給人一種陰鷙、淫邪的“壞少年”印象，到后來進入東江大學攝影班學習，一個工于心計、趨炎附勢的勢利小人形象便呼之欲出了。灄水農夫說，杜威“精于事故、投機取巧、貪婪成性、放浪不羈，而又野心勃勃，為出人頭地，獲取利益，不擇手段，不論是非黑白，真正將實用主義哲學運用到極致。”能談談您怎么塑造這個人物的嗎？

　　劉繼明：其實，不能簡單地認為杜威是一個“壞人”。所謂好人壞人，站在不同價值立場得出的結論也不同。杜威身上的確集中了一種濃厚的江湖氣和商人氣，如唯利是圖，趨炎附勢，野心勃勃，不擇手段往上爬，將出人頭地當作唯一人生信條等等，這一類人在上世紀八九十年代以來的中國社會屢見不鮮。當然，具體到杜威，除了社會土壤的孕育，還跟他的家庭出身有關。杜威的父親杜福原本是楚州城郊的菜農，由于過人的心機和攀龍附鳳的本領，博得了大江照相館老板詹大同愛女詹蓉的青睞，并最終贏得詹家的財產，成了大江照相館的主人。杜威就生長在這樣一個家庭，但他并不知道杜福只是自己名義上的父親，真正的生父是武伯仲，一個以制作兜售蛇藥，聲稱是武則天后裔，能治療不孕不育等疑難雜癥的江湖游醫。武伯仲對杜威人格形成的影響，遠遠超過了他那位投河自盡的名義上的父親杜福。后來，武伯仲靠裝神弄鬼、招搖撞騙成為了名噪一時的“元極功大師“，杜威從東江大學攝影班畢業后，經東江省老領導宋乾坤舉薦，當上了大眾藝術集團董事長，父子倆以鳳凰島為舞臺，上演了一出出頗具魔幻色彩的活劇。

　　杜威身上體現了一種發揮到極致的個人主義或欲望主義美學。這一點，我們曾經從司湯達的《紅與黑》、巴爾扎克的《天才》等經典作品中見到過。只不過，于連和呂西安生活在十九世紀的法國，而杜威生活在二十世紀末期和二十一世紀之初的中國。

　　狂飆學社：說到武伯仲和杜威父子，我印象最深的是當武伯仲知道他們在鳳凰島的秘密被栗紅“出賣“后，為了信守對“詹大小姐”的承諾，挽救杜威的大好前程，他毅然選擇了自殺。從這一點看，他稱得上是一位好父親?？梢姡婆c惡之間的界限有時候很難分辨，您在塑造人物時，充分尊重了人性的復雜。這種復雜性，在其他人物如巴東、洪太行和駱正等人身上也體現得比較充分。他們跟前面談到的王晟、顧箏，都稱得上是“典型環境中的典型人物”。典型環境中的典型人物，曾經是馬克思主義經典文藝理論中一個重要的概念，但在上個世紀八十年代以來的中國當代文學視野中，似乎早已變得過時和陳舊了。盡管如此，您在自己的創作尤其是長篇小說中，仍然十分注重塑造出有深度和厚度的典型人物。如《江河湖》中的沈福天、甄垠年，《人境》中的馬垃、慕容秋。在《黑與白》中，除了主人公除了王晟、顧箏和杜威，令人難忘的還有宋乾坤。剛看到灄水農夫的一篇文章，他說：“宋乾坤，既是老革命，實際又是藏在革命隊伍里很深的投機分子，身上有很深的階級印記，這樣的人極有代表性，他們在革命年代是投機家、在毛時代是當權走z派，到了改開時期又成所謂思想開放的老干部代表，歷史的發展終于讓他們還原了本來面目，即所謂‘兩頭真’的人。這樣的人在革命隊伍里如過江之鯽，這個人物塑造實在太具典型意義……”您贊成他對人這個人物的理解嗎？

　　劉繼明：灄水農夫的看法很精準。宋乾坤這個人物不僅具有相當的典型性，而且在現實中不難找到原型。宋乾坤的復雜性還在于，他不僅參加革命的動機一開始就帶有明顯的投機色彩，身上具有一種根深蒂固的個人主義和精英主義情結，曾經被國民黨軍統當作“自己人”拉攏，有出賣東江局領導人宗達和軍事機密的嫌疑，為此被他的下屬駱正舉報了大半輩子，而且在漫長和錯綜復雜的新民主主義革命與社會主義革命、建設和改革中，他身上的階級屬性一再被激活，他一生的起起伏伏都與這種屬性有關，像幽靈一樣糾纏著他，到死也未能解脫。

　　狂飆學社：讀完《黑與白》，給我留下深刻印象的除了上面談到的這些人物，小說中的愛情描寫也令人難忘，以前讀您的小說，關于愛情的內容并不多，即使偶有涉及，也寫得十分簡約。甚至有評論家認為，您是一個不擅長寫愛情的作家。如《人境》中，主人公馬垃和慕容秋的愛情，馬垃對文化站圖書管理員紅霞的單戀，他和慕容秋之間那種近似柏拉圖的情感，也寫的朦朦朧朧、似有似無。在《黑與白》中，似乎加重了愛情的比重和力度，如王晟和田芳，郎濤和栗紅，宋曉帆和李鑫、白文，宗小天和顧影，宗天一和紅隼、夢菲，巴東和栗紅、洪雁北，梁天和田青青，顧小樂和程蕾，武伯仲和詹大小姐等，都在小說中留下了或深或淺，或淡或濃的痕跡。但跟現在文學圖書市場上許多靠大肆渲染和販賣性愛吸引讀者眼球的作品不同，《黑與白》中的愛情不是為了寫而寫，而是跟人物性格的生成和發展密不可分。其中，主人公王晟和田芳的愛情格外感人。您能否重點談談？

　　劉繼明：王晟是一個性格內向，內心純正，自尊敏感的人，盡管他在師范民師班上第一次見到田芳時就愛上她了，但囿于個人性格以及老師身份，并沒有直來直去地表達，兩個人的關系發展得比較緩慢。比如教學生看完電影《鳳凰琴》寫觀后感，去鳳凰島家訪，趁田芳去縣城買教材約她見面，給田芳寫信等等，都是王晟向田芳表達感情的一種方式。而田芳又是一個同樣性格內向、靦腆的女孩子，熱愛鄉村教師事業，對自己的故土鳳凰島始終保持著一種難以割舍的熱愛。他對王晟最初只是學生對老師的尊敬，但隨著王晟不斷表露心跡，愛情的種子在她心里也漸漸萌芽了。如果這樣發展下去，兩個人的愛情應該會有一個圓滿的結局，可不幸的是，在王晟離開娘子師范回城不久，田芳便在去尖角島給學生上課回來時，遭遇龍卷風溺亡了。一場美好的愛情就此戛然而止。這在王晟心里留下了難以愈合的傷痛，他后來主動承擔起對田芳侄女田青青上學的費用，很大程度上出于對田芳的懷念。

　　狂飆學社：田芳是一個多么單純、美麗、善良，又富于獻身精神的女孩子啊，可您卻給她安排了這樣一個悲劇結局，很容易讓人想起《人境》，馬珂和慕容秋之間純潔美好的愛情也是因為一方的意外夭亡而中止的。在《黑與白》中，許多“好人”也命途多舛，充滿了悲劇色彩。除了前面談到的王晟和顧箏，還有如駱正，曾經是一個優秀的中共情報人員，地下組織被軍統破壞，未婚妻白雪隨軍區醫院和省委機關在鳳凰島遭還鄉團偷襲犧牲后，他懷疑自己的上級宋乾坤有泄密和叛變嫌疑，解放后多次向有關部門反映宋乾坤的問題，為此不僅丟掉了自己在省報的職位，被捕入獄，在耄耋之年，還因為替鳳凰島的失地百姓伸張正義受傷入院，含恨離開人世；相似經歷的還有王晟的父親王勝利、帶領鳳凰島居民上訪，最終死在烈士墓園旁邊石頭房的老校長、因一塊手表落得家破人亡的勞改農場農業隊長“老郭”，以及為了替父母復仇，不惜隱姓埋名，充當臥底搜集腐敗集團犯罪證據的栗紅……這些人剛直不阿、嫉惡如仇，大多心懷“正義也許會遲到，但不會缺席”的樸素信念，并為這種信念付出了慘重甚至終身的代價——這是不是太殘酷了？

　　劉繼明：在這個世界上，美好的事物總是短暫易逝的。愛情也是如此。美好的愛情跟人的美德相伴相生，而且總是以悲劇而告終，正直高尚的人總是飽受磨難，在現實社會，所謂正義與邪惡的較量，并不像電視劇和電影那樣，總是正義取勝，有一個“大團圓”結局。這沒有什么好奇怪的。奇怪的是許多人總是對這種不公正現象視而不見，像魯迅筆下的人物那樣充當麻木的看客，只要這種“不公正”沒有降臨到自己頭上，他們就竭力規避、掩飾，甚至為虎作倀，同流合污，這才是不公正現象屢屢發生，正義遲遲得不到匡扶的真正原因。在這一點上，《黑與白》揭示得并不是“太殘酷”，而是還遠遠不夠。

　　狂飆學社：《人境》出版后，曾經有評論家認為，小說最大的貢獻是“將思考社會問題，探索人生道路的傳統重新植入中國當代文學“，從而“恢復了文學作為一種思想形式的功能”。在《黑與白》中，這種特點凸顯的更加明顯、強烈。比如王晟和導師郎永良對人與政治關系的思考，他一直在寫的那本《宗達傳》，直到小說結束時也未出版，宋乾坤和武伯仲關于“時與勢”的密談，陳沂蒙和老首長關于改革問題的討論，梁天、田青青等大學生學習恩格斯的《英國工人階級狀況》，八十年代洪太行等人在家庭沙龍關于“新思維”和“休克療法”的爭論等等；此外，小說的幾位主人公，從上世紀七八十年代到新世紀之初，隨著社會的發展，各自的人生道路發生了劇烈的蛻變，有的成了腰纏萬貫、一擲千金的富商，有的成了律師，有的沽名釣譽，投機鉆營，爬上了世人羨慕的高位，有的成了利益集團的犧牲品，有的則走上了為民請命、匡扶正義和追求真理的道路。如同老電影《大浪淘沙》中的幾位主角那樣，在大革命浪潮的裹挾下，或分道揚鑣，或反目成仇，上演了一幕幕令人唏噓的人生活劇。

　　文學評論家魯太光說過，《人境》是一部小說的“大象”，跟《人境》相比，《黑與白》何止是一頭大象，簡直像一只恐龍。也許正因為這種龐大的體量，我在閱讀《黑與白》時，有一種不知從何處“下嘴”的感覺。這跟閱讀《人境》是完全不同的感覺，《人境》分上下部，分別以馬垃和慕容秋為中心展開敘事，故事線索和人物關系比較單純，《黑與白》共三部九卷，結構復雜得多，好幾個人物故事和線索同時展開，推進，時而分開，時而重疊，有的情節看似跟主線無關，其實同人物命運具有密切的內在聯系。這種大開大合的敘述方式很像十九世紀的浪漫主義和批判現實主義小說，如雨果的《悲慘世界》，托爾斯泰的《戰爭與和平》，具有一種恢弘的氣象。2008年，您曾經在上海“東方講壇.城市文學講壇”的一次演講中說過：“當代生活的光怪陸離與矛盾叢生，它的前所未有的復雜性，同巴爾扎克和托爾斯泰生活和寫作的那個時代相比，有過之而無不及。真正杰出的作家，特別是長篇小說作家仍然應該，而且能夠通過對這個世界的描述，提供一種整體性的視野。這也是讓小說參與到當代社會進程和公眾精神生活的有效途徑。”那么，我的問題是，您是否在《黑與白》中實現了自己關于長篇小說的理想？

　　劉繼明：何為理想的長篇小說？每個作家都有自己的標準。巴爾扎克說長篇小說是一個民族的秘史，但我更愿意說，長篇小說是一個時代的證詞。作家不僅是民族秘史的編纂者，還是時代的見證人。作為文學的“重文體”，理想的長篇小說應該忠實記錄下他所處的時代，去偽存真，拒絕被各種強勢和流行話語遮蔽、扭曲和閹割的虛假陳述；當然，對于真實，不同價值立場的人有不同的理解和認識角度。因而，不單是那些所謂正史和野史，還是長篇小說，它們講述出來的，也不等于絕對客觀的歷史和現實，而是作者主觀立場的一種折射和反映。世界上也不會有所謂絕對的客觀真實。比如同樣寫上世紀四十年代、五十年代的土地改革和合作化運動，周立波的《暴風驟雨》和陳忠實的《白鹿原》，浩然的《艷陽天》和莫言的《生死疲勞》所呈現出的地主形象，你說哪一種敘述更接近真實呢？因此，當人們在選擇某種進入歷史和現實的角度時，也等于選擇了一種認識和接近真理的方式?！逗谂c白》也是如此。我不知道是否在這部作品中實現了自己的小說理想，但有一點可以肯定，我忠實地記錄下了自己看到，經歷和思考的一切，從這個意義上說，它不僅是一部長篇小說，更是一份時間的證詞。

　　狂飆學社：《人境》出版后，先后獲得過路遙文學獎提名獎，《收獲》2016年度長篇小說排行榜，被譽為“新社會主義文學的開拓之作”。您在《人境》后記中也說：“我寫出了一生中最重要的作品”。時隔五年之后，您終于完成了《黑與白》這部長達120萬言的巨幅長卷，灄水農夫在讀完書稿后，做出了高度評價：“《黑與白》以氣勢恢宏的結構，嚴絲合縫的布局，生動豐滿的人物，層層遞進的情節，驚心動魄的事件，構成自然天成、深邃宏闊的敘述，堪稱當代中國現實主義文學的顛峰之作，是一部形象化的當代中國社會發展史，它的誕生，開啟了人民文學的新航標。”我想問的最后一個問題是：在您心目中，《黑與白》是否超過了《人境》？作為作者，您最想說的是什么？

　　劉繼明：《黑與白》是否超過《人境》是無關緊要的，他們如同我嘔盡心血孕育的兩個孩子一樣，在我心目中具有同等重要的分量；至于是否達到了灄水農夫所說的那種高度，這需要時間去檢驗。我琢磨，在當前境遇下，它不會比《人境》的命運更好。但無論如何，作為一個作家，我已經完成了自己的使命。

　　我說過，這部小說是我的一個“意外收獲”，沒有近些年的經歷，就不會有《黑與白》。就個人而言，這是對我近四十年文學生涯的一次總結；對于文壇而言，則是一部遲到的告別之作，雖然對我來說，這種告別在五年前甚至更早時間就發生了。欣慰的是，我創造了一個比《人境》更豐富、廣闊，也更復雜的藝術世界，當我寫完最后一個字，意識到就要跟小說中的人物告別時，心里竟產生了依依不舍的感覺。我創造了他們，他們也創造了我，我把自己當成了他們中間的一員，并體驗到了一種巨大的快樂。對一個作家來說，這無疑是最好的獎賞，再次證明“社會生活是文學藝術唯一源泉”是顛撲不破的真理。

　　因此，我想說：感謝生活。

　　2022年9月22日

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