中央文獻研究室：辛子陵無聊造謠，不存在“重新評毛”決議
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中國共產黨新聞網北京12月19日電 2011年12月26日是毛主席誕辰118周年的日子，為緬懷領袖豐功偉績，中共中央文獻研究室副主任李捷于2011年12月22日（周四）上午10：00做客人民網·中國共產黨新聞網，以“正確看待和評價毛澤東同志的是非功過”為題與網友在線交流。
[嘉賓簡介]
李捷，1955年2月出生，漢族，山東平陰人。中共黨員。研究生學歷，碩士學位，研究員。現任中共中央文獻研究室副主任，中國中共文獻研究會副會長。
[主持人]:各位網友，大家好，歡迎收看人民網·中國共產黨新聞網視頻訪談。今年12月26日是毛澤東同志誕辰118周年紀念日，為緬懷和紀念偉人光輝的一生，我們特別邀請了中共中央文獻研究室副主任李捷同志作客中國共產黨新聞網，與網友在線交流。李主任您好，首先請您和網友打個招呼。[09:56]
[李捷]:親愛的網友，你們好。我很榮幸和大家來交流。[09:56]
[主持人]:歡迎李主任的到來。[09:57]
[主持人]:今年是中國共產黨成立90周年，90年來，中國共產黨不斷壯大，創造偉業，新中國的偉大締造者毛澤東同志在為中國革命開拓前進道路的過程中，對馬克思主義中國化也進行了艱辛的探索，為形成毛澤東思想這一偉大的政治思想財富做出了杰出的貢獻。首先第一個問題想請您回顧一下毛澤東同志的思想及其一生？[09:57]
[李捷]:這個問題非常重要，也是大家非常關注的問題。應該說，每到一個重大的歷史節點，我們黨都會隆重地召開會議，來回憶我們黨的歷史。今年7月1日，總書記就在人民大會堂發表了重要講話。每一次的重要講話中，都要提到毛澤東同志，提到毛澤東同志為核心的第一代中央領導集體，他們做出的貢獻。[09:58]
[李捷]:我是長期從事毛澤東研究的。我感覺，至少可以說，毛主席對于我們中華民族、對于我們新中國，還有中國共產黨來說，至少是有五個方面的重大的貢獻[09:58]
[李捷]:第一，他帶領中國人民經過了長期的革命斗爭，終于最后取得了民族獨立和人民解放，創建了新中國。這是他的第一個偉大的歷史性貢獻。為什么說叫民族獨立和人民解放呢？大家都知道，1840年以后，英、法等等西方列強都來侵略中國，來欺負中國，來掠奪中國，這樣中國就變成了他們的半殖民地。半殖民地的意思也就是說形式上的主權是在我們國家的政府里，但實際上是操控在這些西方列強國家手里。而且他們的人在我們的國土上犯了法，他們享有涉外法權，所以他們不受到任何的懲處。[09:59]
[李捷]:為什么又說人民解放呢？這就是因為我們當時處的社會制度還是封建社會，封建社會在中國延續了幾千年，到了這個時候它已經進入它的腐朽的時期了，社會矛盾重重，民不聊生，內憂外患交集在一起，所以無數的仁人志士，包括早期的林則徐、魏源、龔自珍，一直到洪秀全太平天國起義，再到康有為、梁啟超，最后到偉大的孫中山先生辛亥革命，都為民族獨立、人民解放作出了不懈努力。[10:01]
[李捷]:但是真正能夠給中國指明了一條道路，找到了方向，而且把它變成現實的是毛澤東同志和他的戰友們，以他們為核心的中國共產黨人團結奮斗了28年，浴血奮斗，犧牲了上千萬的烈士，包括毛主席自己的家人，六位烈士，其中有五位都是在民主革命時期犧牲的，其中還有一位大家都知道是毛岸英，那是新中國成立以后在抗美援朝中犧牲的。所以在這樣一個過程中，我們只要到了新中國成立的時候，我們都會想起毛澤東同志和那一代偉人為我們中華民族立下的不朽的功績，就像小平同志說，沒有毛澤東，中國人民還將在黑暗中摸索很長一段時間。[10:01]
[李捷]:第二個重要的歷史功績就是他在創建了新中國之后，帶領我們中國人民走上了一條沿著社會主義來實現現代化的道路。大家都知道中國是積貧積弱，長期是一個自給自足的小農經濟的農業國家。到了近代以后，中國為什么會落伍呢？很重要的是西方實行了工業革命，實現了自己的社會的近代化，而中國從這個以后沒有趕上世界的浪潮，被世界遠遠地拋在后面。這個就是我們苦難深重的中華民族上百年來積貧積弱、被動挨打的一個重要的原因。所以，毛主席和他的戰友們從新中國一成立以后就沒有忘記要在新的基礎上、要在一窮二白的原來落后的基礎上，創建一個工業化的新中國。沒有工業化，一切都談不上。[10:02]
[李捷]:所以，在這樣的一個情況下，我們在1953年，當時國民經濟剛剛恢復，抗美援朝戰爭這個時候剛剛接近尾聲，但是大家都知道，是1953年7月份才簽訂了停戰協定。在這個時候，1953年初，國民經濟剛剛恢復，整個抗美援朝戰爭還沒有結束的時候，我們就開始了第一個五年計劃。而且第一個五年計劃非常成功，在蘇聯的援助下，我們興建了156個項目，這156個工業項目就解決了我們的工業化基礎的問題。所以，從第一個五年計劃一直到現在，我們都已經實行了十二個五年計劃了，這個都是一步一步接續下來，幾代的領導同志、中央領導人，從毛澤東開始，到小平同志第二代領導核心，再到江澤民同志第三代領導核心，再到胡錦濤同志為總書記的黨中央，一代一代接續努力的結果。所以，我們現在享受的工業化的成就，很多東西，我們現在飲水思源，應該不能忘記毛主席他們立下的豐功偉績。[10:04]
[李捷]:盡管在這個過程中，毛主席也犯過錯誤，也偏離過經濟建設這個中心，特別是犯了文化大革命的錯誤。如果沒有文化大革命，本來我們的發展、新中國的工業化建設會有更好的基礎，會取得更大的成就。但是，盡管如此，我們的工業化建設始終沒有停頓，就是在文化大革命這艱難的十年中，排除各種干擾，還是在繼續進行。最顯著的就是我們的衛星發射就是在1970年發射的。隨后我們返回式的衛星第一次成功回收也是在1975年。另外大家都知道三峽工程，三峽工程的一個試驗性的工程，也是打基礎的工程，就是葛洲壩水利樞紐工程的建設，這個建設也是在70年代開始的。還包括我們在中美關系正常化以后，成批、成套地引進西方的化工設備。這些都是從那個時候開始的。[10:06]
[李捷]:所以，到了70年代中期，我們國家已經實現了現代化的第一步，也就是已經初步建成一個比較完整的、獨立的工業化體系和國民經濟體系，解決了整個工業基礎的問題，解決了我們制造業從無到有的問題。過去我們不會造汽車，1958年有了自己的汽車，過去我們不會造殲擊機，到了50年代中期，我們有了自己的國產的殲擊機。后來我們還想在航空工業上，包括造船業等等各方面取得一些突破性的進展。當然這些都是后來因為文化大革命的原因都被延誤了。也包括四個現代化目標的提出和現代化的戰略部署最初的制定，這都是在毛主席主持下進行的。[10:07]
[李捷]:當年提出來四個現代化：現代化的農業，就是改造傳統農業變為現代農業；現代工業，還有現代的科學技術，還有現代國防。這些目標在毛主席那個時代，雖然沒有最終實現，但是已經打下了第一步的基礎。這就是我們學界經常講的叫做中國在70年代中期完成了初始工業化階段。然后在這個基礎上，我們才談得到向全面的現代化邁進。而這個目標現在我們已經一步一步地接近了。也就是說到我們21世紀中葉將基本上實現現代化，接近中等發達國家的水平。這個是了不起的一個歷史性的進步。[10:08]
[李捷]:第三個重要的貢獻就是極大加強了我們的國防。大家都知道，我們在1840年以后，很長一段時間，無數的仁人志士都慨嘆，叫做“有邊無防”。我們有廣闊的邊疆、廣闊的海洋，但是我們沒有設防，就是設了防也經不起西方列強、船堅炮利的打。所以當時甲午海戰，我們一個小小的鄰國——日本，我們都敗在它的手下，這個對有識之士是極大的震動。所以，在新中國建成以后，毛主席在非常困難的情況下，當時既沒有財力，也沒有工業基礎，在這樣的一個情況下，白手起家，使我們的國防工業、國防現代化得到了長足的進步。[10:09]
[李捷]:首先是我們的軍隊。大家都知道，我們是靠小米加步槍，而且就是靠陸軍，而且陸軍的火炮裝備、現代化裝備極少，在這樣的情況下，我們打敗了國民黨800萬軍隊，把他們趕到臺灣的海島上去。但是新中國一成立以后，毛主席就提出來這樣的情況我們必須要改變。所以，很快就提出來要建設強大的海軍，鞏固我們的海防，建立強大的空軍，來鞏固我們的空防。而且很快到了50年代的后半期，就提出來要加強國防工業的建設。而且要加強我們的三線建設的布局。因為大家都知道，那個時候我們的主要工業，包括國防工業，都在沿海。內地很少有工業。所以，毛主席親自主持，包括三年困難時期，雖然有暫時的調整，有的企業下馬，但是，很快都恢復過來。[10:10]
[李捷]:所以，特別是到了60年代中期和整個的70年代，我們的國防工業，特別是三線建設整個完成了合理的布局。從沿海到內地，一直到西部地區，到處都有我們的工業基地，包括原子能基地、核試驗基地等等，都建成了。所以，這是了不起的。正因為這樣，所以，這么長時間我們共和國從50年代到60年代不斷地有局部戰爭，不斷地有緊張的態勢，但是，我們的整個邊防和國防是非常穩固的，沒有誰敢輕易地來欺負我們。這也是一個了不起的貢獻。[10:11]
[李捷]:第四個非常重要的貢獻就是毛主席建設了一個馬克思主義的先進政黨，這就是我們中國共產黨。在中國共產黨中，首先是奠定了我們的思想基礎，這就是實事求是的思想路線。同時，奠定了我們很好的群眾基礎，這就是我們深入民心的一個優良的傳統，就是群眾工作路線。同時還形成了一系列優良的傳統和作風，特別重要的是，因為中國共產黨從誕生之日起就肩負著民族獨立、人民解放和國家富強、人民富裕這樣一個神圣的使命。為了完成這樣一個使命就必須要有一套科學的世界觀和方法論來認識世界、改造世界，改造我們自己的偉大的祖國，使它真正能實現民族復興。這樣一個科學的世界觀和方法論，我們經過千辛萬苦，毛主席為我們奠定了基礎。這就是找到了馬克思主義中國化的正確的道路。這個法寶一直到現在，延續至今。[10:12]
[李捷]:應該說毛主席在有生之年，他并沒有對毛澤東思想的活的靈魂做過概括。這個活的靈魂是誰來概括呢？是小平同志。小平同志把它概括為：實事求是、獨立自主、群眾路線。這三大法寶既是我們毛澤東思想的哲學基礎，同時，也是我們中國特色社會主義理論體系的哲學基礎。[10:13]
[李捷]:最后一個非常重要的貢獻就是極大的提升了我們國家的國際地位。我們原來在世界上沒有國際地位，只是最后到了抗日戰爭的時候，抗日戰爭取得勝利，這是我們中國近代史上第一次反法西斯、反侵略的一個徹底性的勝利。這個應該說是我們提高國際地位的的一個重要轉折點。但是在這個之后，很長一段時間里面，我們國家依然還是陷入了內戰，為了贏得最后的國家的和平，在這個基礎上贏得大國的地位，毛主席和中國共產黨做了不懈的努力。[10:14]
[李捷]:在創建了新中國以后，首先我們面臨的還是美國不承認我們，而且美國當時提出一個理論叫做“塵埃落定”。“塵埃落定”的意思是什么？就是中國共產黨不可能把新中國維持幾年，那就等著有朝一日共產黨下了臺以后再說，再跟我們考慮建交的事，實際上就是不承認中國共產黨的執政地位，也不承認新中國在世界上的地位。[10:14]
[李捷]:在這樣一個情況下，我們是不信邪，也不怕各種各樣的壓力，我們中國共產黨有骨氣。剛才講了獨立自主是我們的活的靈魂，這個是我們有骨氣，我們頂住了它的壓力，而且贏得了抗美援朝戰爭的勝利。通過抗美援朝戰爭的勝利，美國人不得不和我們打交道。于是，1954年召開的解決朝鮮半島問題和印度支那問題，當時在日內瓦召開了一個國際會議，美國人不得不邀請我們參加，它一方面外交上不承認我們，但是它又不得不承認在國際會議上沒有中國的參加這兩大問題解決不了。[10:15]
[李捷]:在這樣的情況下，我們經過了長期的斗爭，包括我們的外交談判，中美兩國的大使級的談判事實上是從日內瓦國際會議以后就開始了，1956年中間斷了一段，文革期間也斷了一段，但是時斷時續長達十多年之久，這應該是一個外交談判史上的一個奇觀。但是通過這樣一個談判，培養了我們新中國的一大批外交人才，也同時迎來了后來1972年的尼克松訪華。[10:16]
[李捷]:尼克松作為當時的美國總統，是在什么樣的情況下訪問的呢？是在和中國沒有外交關系，美國還不承認中華人民共和國的國際地位，在這樣的情況下，他不能不來到中國，來謀求中美關系的正常化，簽訂了當時著名的《上海公報》。這個了不起的外交成就極大地提高了中國的地位，也打開了我們和西方國家的關系正常化的大門，才有我們后來改革開放對外開放的基礎和前提。[10:17]
[李捷]:另外，在這個過程中，我們中華人民共和國還恢復了在聯合國的常任理事國的合法席位，還有其他的聯合國的一系列的機構里面的合法席位，把國民黨的代表趕了出去。這一點來之不易，也是我們要永遠牢記的，這就是廣大發展中國家、窮朋友。所以，毛主席、周總理當年就一再囑咐說，我們永遠不能忘記窮朋友，是這些人抬轎子把我們抬進聯合國的。[10:18]
[李捷]:所以，概括這五個方面的歷史性的成就，可以說毛澤東同志是一個不朽的民族英雄，他為了中華民族的民族獨立、中國人民的人民解放，為了我們新中國的繁榮富強，為了老百姓能過上好日子，為了人民的幸福，他是無私地奉獻了他的一生。當然他也有錯誤的時候，包括犯嚴重錯誤的時候，這也是給人民帶來了很大的損害，對國家、對民族、對我們的黨都帶來了很大的損害，給人民也帶來了損害。但是，人民永遠牢記他，什么道理呢？[10:19]
[李捷]:就是因為從總的來說，沒有毛澤東，我們不可能有今天這樣一個幸福的生活。所以，我們黨在每一次回顧的時候都講到這一點，就是當時毛主席創建的新中國，還帶我們走上了社會主義的道路，這為后來新中國的一切發展進步奠定了基礎。當然我們還要說一句話，就是如果沒有十一屆三中全會以后，黨帶領我們大膽地拋棄了過去的對社會主義傳統觀念的束縛，長期以來的“左”的束縛，我們也不可能走到改革開放這條路上。這一點來說，應該是小平同志的功勞，也是后來從小平同志到江澤民同志，一直到胡錦濤總書記，我們中國共產黨一代又一代人不斷奮斗的結果。[10:19]
[主持人]:您從五個方面又帶我們重溫了一下那一段波瀾壯闊的歷史。眾所周知，中央文獻研究室的主要任務是編輯黨和國家主要領導人的著作，研究他們的思想和生平。是否能請您介紹一下，對于毛澤東思想和理論方面，最近又出版了哪些最新的研究成果？[10:20]
[李捷]:大家都知道，中央文獻研究室是專門編輯和研究老一代革命家的思想生平的一個專門的機構。非常感謝人民網，在人民網上有我們專門的網頁，有興趣的網友可以進一步了解我們的情況。以前我們就不多說了。[10:21]
[李捷]:大家都知道，毛主席在世的時候曾經主持編輯過《毛澤東選集》，到了1991年，也就是建黨70周年的時候，我們當時曾經根據他生前的遺愿對《毛澤東選集》的注釋做了修訂，而且在四卷的文章里面，補充了一個他生前非常喜愛的文章，這就是《反對本本主義》。在這個之后，我們后來又編過毛澤東文集八卷本，毛澤東文集的八卷本，其中后面三卷，就是六七八三卷都是關于建國以后的文獻。[10:22]
[李捷]:這些文獻加在一塊就可以說毛主席的主要的有代表性的著作，現在已經不是四卷的概念，一共是四卷加上后面的毛澤東文集的八卷，一共是十二卷的概念，它是互相不重復的。這些在網上都可以查到。我們也衷心的希望網友們關注這些編輯的成果。[10:22]
[李捷]:與此同時，我們最近這兩年又推出了一些新的作品，一個是去年年初推出來的《建國以來毛澤東軍事文稿》，一共上中下三卷，這是我們和軍事科學院，這是解放軍里面的最權威的軍事理論、軍事思想的研究機構，他們這里面有專門研究毛澤東軍事思想和毛澤東戰略思想的專家。我們和他們一起合作，用了一年多的時間編出了這樣三卷本的文集，補充了這方面的缺憾。大概整個的字數有80多萬字。從新中國建立，剛才我講到了，怎么樣創建我們的人民海軍，怎么創建我們的空軍，怎么指導抗美援朝的決策和整個抗美援朝戰爭，以及后來怎么樣保衛我們的邊疆，加強我們的邊防，加強我們的海防，加強三線建設，這里面都有全面的記述。[10:23]
[李捷]:這里面其中特別值得一提的，如果各位網友有興趣可以找來看，這就是毛主席在60年代和錢學森的一個談話，這個是我們過去沒有發現的。實際上是錢學森當時因為毛主席召見他，很突然，所以沒有來得及做準備，錢學森同志去了以后，和毛主席談，談完了以后，他那個時候是半夜談的，回來以后他都顧不上休息，馬上根據他的記憶，追記了這篇談話的記錄。非常珍貴。那里面就談到要發展我們的遠程導彈的問題，而且毛主席還用了一個形象的比喻，說有矛必有盾，所以提出來要研制反導彈的武器。這些應該是很有遠見的。[10:27]
[李捷]:還有后來到了1975年的時候，他還作了一個重要的批示，這個大家都知道，毛主席有一個著名的西北軍的將領叫孔從洲 ，他跟他是結為親家的，孔從洲將軍提出來研究了整個國際上的軍事戰略發展，就提出來要搞電子對抗的研制。毛主席看了以后，他是通過葉帥轉到毛主席那里去的，毛主席看了以后非常重視，作了重要的批示。從那個時候開始，我們就開始搞電子對抗。現在大家也都知道，這一方面實際上包括信息戰等等，現在在國際上是越來越重要了，這些都可以看得到當時的老一代革命家作為一個群體，不是毛主席一個人，他作為一個群體，是非常有智慧，也是非常有遠見的，而且他們的作用是互補的。[10:27]
[李捷]:我們同時今年建黨90周年，我們還編了一個《毛澤東思想年編》，來反映毛澤東思想的整個從早年到晚年，整個的形成發展的過程。我們還編了一本叫做《毛澤東思想形成與發展大事記》，因為三中全會以后做了一個重要的論斷，這就是毛澤東思想是以毛澤東同志為代表的中國共產黨人的理論創造、理論貢獻。這里面同時周恩來總理、少奇同志、朱德同志，還有其他的老一輩革命家，都對毛澤東思想的形成和發展做出過重要的貢獻。那么《毛澤東思想形成與發展大事記》與《毛澤東思想年編》不一樣的是什么？我們把毛澤東這一代老人家作為一個完整的群體，以毛澤東同志為核心的完整的群體，他們對毛澤東思想，從這個群體的角度來描述毛澤東思想是怎么樣形成、豐富和發展的。大家如果看了這個《大事記》以后也會強烈地感受到毛主席對毛澤東思想的形成和發展的作用和貢獻是第一位的，是別人無法比擬的。但是只有毛澤東同志，沒有其他人的貢獻，這個毛澤東思想也不可能達到后來那樣一個洋洋大觀的科學體系，包括各個方面的科學體系。[10:28]
[李捷]:比如周恩來總理就從統戰思想、外交思想和知識分子政策等等這些方面做出了重要的貢獻。朱德同志從軍事戰略思想，特別是游擊戰爭的戰略戰術和創建軍隊，包括軍隊的屯墾思想等等這方面也做出了重大的貢獻。劉少奇同志從黨的修養、黨的理論這些方面也做出了很多獨到的貢獻。包括60年代他關于社會主義改革的一些思想，都對毛澤東思想做出了一些重要的貢獻。此外，還有陳云同志、鄧小平同志，都對他做了貢獻，我們這本書里有全面的反映。[10:29]
[李捷]:我們的工作是沒有止境的，毛主席的檔案現在比較完整地保存下來了。這里面是一個豐富的思想寶庫，取之不盡用之不竭，所以我們的任務也永無止境，我們現在還在不斷地做一些事情。大家都知道，再過幾天就是毛主席的118周年的誕辰，再過兩年就是毛主席的120周年誕辰。到那個時候，我們還會有一些重要的著作和成果奉獻給各位網友，奉獻給理論界和史學界的一些朋友們。[10:30]
[主持人]:我們也期待著看到更多更好的這樣的著作，讓網友能閱讀到。 您剛才提到，今年是毛澤東誕辰118周年，前不久中央文獻也是在廣州召開了“毛澤東思想生平研究分會第三屆年會”，年會的主題就是“毛澤東與馬克思主義中國化”。[10:30]
[主持人]:您在致辭中曾經提到過，目前境內外出現了一些對毛澤東同志的污蔑、貶損和攻擊的言論。對于這樣的言論，您怎么看待？有哪些需要澄清和反駁的呢？[10:31]
[李捷]:我覺得其實剛才我講到的五個方面的成就和他作為中華民族英雄的歷史地位，實際上就從正面回答了這個問題。[10:31]
[李捷]:現在有一個在很盛行的觀點，好像認為毛主席建國前有功，建國后有罪。這個認識好象現在有一些人也信以為真，因為它模糊了很多東西。我覺得這個問題我還想談談我的看法。所謂功和罪的問題，這個是要做具體的分析的，而不能夠單從一些表面的現象來做結論。這里面一個核心的問題就是毛主席在新中國成立以后犯的錯誤，也就是我們經常說的毛主席的晚年錯誤。他究竟是一種在探索中的“錯誤”，還是一種“罪”。這個就是一個大是大非問題，是來不得含糊的。[10:32]
[李捷]:我們認為毛主席在新中國建國以后，盡管犯了很多的錯誤，但是，首先一個區別錯誤和罪的很重要的原則，就是要看他的主觀動機究竟是如何。毛主席盡管犯了那么多的錯誤，但是他是為國家、為人民，而不是為了一己私利來考慮的，是在探索中。比如說“大躍進”的失誤，他當時犯了違背經濟建設規律急于求成的錯誤。但是他的出發點，因為當時他有一個判斷，認為在短期內世界大戰打不起來，如果還原到那一段的歷史，在50年代中期，包括朝鮮戰爭爆發之前和朝鮮戰爭爆發之后，世界各國的政治家，特別是大國的政治家，都在關注一個共同的問題，就是新的世界大戰能不能打得起來。因為一進入到20世紀以后，在20世紀上半葉，在短短的40年中間，人類整個接連不斷的經歷了第一次世界大戰和第二次世界大戰，兩次世界大戰的間隔非常短，所以在這樣的情況下，大家都在關注整個的世界局勢、第二次世界大戰以后的戰火局勢。大家都在關注，蘇聯在關注，美國在關注，英國在關注，法國也在關注，包括我們中國更在關注。因為這件事情對我們實在太重要了。[10:34]
[李捷]:毛主席當時分析判斷了整個國際形勢以后，認為至少在我們中國能夠贏得15年到20年的和平建設的環境。所以，他就希望能夠抓住這樣一個歷史的機遇來搞建設。同時他也有個心結，就是他經常和一些外賓說的，現在中國這么落后，老百姓的日子這么窮，我將來一旦見了馬克思以后，也就是他去世以后，他說，馬克思都會責備我，都會不原諒我。他會問，你那里的人民生活得怎么樣了？他說我就沒法回答了。他總是希望在他的有生之年使得中國能夠發展得特別快，這就是他為什么會犯在經濟建設上的主觀急躁病的一個重要的思想動因。他那個詩句里面也講到了，一萬年太久，只爭朝夕，作為一個浪漫的詩詞，表達戰天斗地的決心，改造中國的決心，這是可以的。但是作為現實來說，用這種方式來改造現實，這就是難免會犯錯誤的。[10:35]
[李捷]:這樣一種主觀的動機和現實發生了很大的差距，這就叫事與愿違。我們日常生活中都會碰到這種情況，就是自己本來想的挺好的，愿望也不錯，想幫助別人，或者是為誰好，結果可能做完了的事，最后的結果并不理想，甚至完全不是那么回事。這時候往往我們會問，怎么事情搞成這個樣子？這都是我們太正常的日常見到的一種情況。更何況像毛主席這樣的偉人，他面臨的情況太復雜了。最后等到他發現大躍進最后的結果實際上是失控了，不是他所能夠左右的，很多情況都是失控了。在這樣的情況下，餓死了很多的人，面對這么一個情況，毛主席是非常悲痛的、非常自責的，這就是事與愿違。和他的美好的愿望是完全違背的。所以，要看他的動機。[10:35]
[李捷]:另一個很重要的要看最后他是不是在主動地糾正自己的錯誤。大躍進，他發現了以后，他是在努力地糾正自己的錯誤，而且他表示要同舟共濟，和老百姓同甘共苦。當時我們三年困難，那么困難的情況下，而且出現了饑荒，出現了災荒，出現了背井離鄉的情況，而且出現了餓死人的情況，如果這些情況發生在其他的國家，都是不可想象的，那會造成社會動亂。但是那個時候，黨在人民心目中有崇高的威信，為什么大家都相信這個黨能夠自己克服自己的困難，能夠自己糾正自己的錯誤？所以這一點來說，人民也相信黨，也原諒黨，我們是自己糾正自己的錯誤。[10:37]
[李捷]:“文革”的錯誤雖然毛主席沒有自己能夠徹底糾正，雖然他還堅信他的這一套“文革”還是正確的，還是必需的，是為了捍衛馬克思主義的純潔性，為了使我們黨和國家永不改變顏色所必需的一個措施。盡管如此，但是他在“文革”中其實也出現了大量的失控的情況。在這樣的一個情況下，他也是盡了最大的努力，一個是穩定局面，號召革命的各個派別能夠聯合起來，然后實行老中青的三結合，革命干部和革命群眾的三結合，來穩定這個局勢，而且他在他能夠認識到的范圍內還是保護了一些老干部，保護了大批的民主黨派的人士。這樣就使得這個“文革”的災難得到了很大的控制。[10:38]
[李捷]:而且“文革”整個的情況，雖然毛主席自己沒有糾正，但是，我們黨最后還是把它糾正過來了。糾正過來以后，很重要的一件事情，小平同志主持，很慎重地要做第二個歷史決議，經過了上上下下的反復討論，黨內當時思想也很混亂，認識不一致，經過了四千人范圍內的反復討論，最后對毛主席的是非功過做了一個科學的界定，就是首先毛主席犯的錯還是犯了錯誤，是探索中的錯誤，他的主觀愿望是好的，而且他認識到的錯誤，他是在努力地改。同時，這些他犯的錯誤和他一生所做的貢獻相比，它還是第二位的，不是第一位的，所以我們不能否定毛澤東，不能否定毛澤東領導下的這段歷史。我覺得現在實踐已經得到了證明，這個決議是非常正確的。[10:39]
[李捷]:所以我在廣州的會上還特別批駁了，現在也有人傳，說是小平同志1993年曾經講過，好象這第二個歷史決議要重新做如何如何的，其實這完全是造謠。我們文獻研究室就有鄧小平研究的專家，檔案都在。居然有人公然的造謠，我覺得這種謠言是站不住腳的。而且小平同志專門講過，如果這個歷史決議不能對毛澤東和毛澤東思想做出科學的評價，整個決議都可以不做。這個白紙黑字都寫在《鄧小平文選》。各位網友也可以認真去翻看。[10:40]
[主持人]:我們在準備訪談的時候也提出了這個問題。包括對于毛澤東晚年所犯錯誤的問題怎樣看待和當代人應該怎樣評價毛澤東同志的功過。剛才您都已經給我們分析到了。[10:40]
[主持人]:目前還有一些文章是把關注點放在了毛澤東同志的私人生活上，比如說對毛澤東進行惡意的攻擊，當然這些內容都是毫無根據的。對于這些文章，我們應該怎樣去辨別真偽呢？[10:41]
[李捷]:實際上關于所謂私生活的問題，一直都在說，也是各種說法不斷。實際上我覺得，如果對于網友來說，其實一個最簡單的辦法就是你看它描述的越細，活靈活現，越是活靈活現，越像寫小說那樣，越是逼真，有鼻子有眼，似乎好象他們在那做的一切，描述的那一切私生活都有一個第三者在那全部都窺見了，甚至感覺是錄了像一樣，越是這樣描寫的越細，越是站不住腳，這是一個基本的分析方法。[10:42]
[李捷]:另外，毛主席的醫療檔案、保健檔案，因為毛主席當時的保健是全黨最重要的一件事情。所以，毛主席的醫療檔案完整地現在都保存在中央檔案館，原封不動地都保存在中央檔案館。這里面完全可以說明問題。毛主席的身體情況。甚至有人造謠說毛主席有淋病，就是一種性病，這個事情其實是很無聊的，但是我們還是認真對待，我們專門在中央檔案館的配合下，專門調閱了毛主席的保健檔案，事實證明根本沒有這么一回事，所以很多的謊言既無聊也沒有意義。 [10:42]
[李捷]:我也到國際上去做過一些交流，其實我專門問過一些著名的學者，也是西方很有名的，比如施拉姆先生，作為他們來說，他們都講了，我們搞這種歷史研究的人，搞思想研究的人，對這些私生活的事情，我們沒有任何的興趣，而且很多事情恐怕都是無聊的。 [10:43]
[主持人]:聽了您的介紹，我們相信網友在對這些文章的鑒別上肯定會有一個自己的提升。現在很多網友都是年輕人，當然現在也有很多黨史專家和學者都在擔憂一件事，就是我們青年對歷史不清楚，對黨曾經發生的事情也不了解，對這一類的知識不感興趣。我們常說青少年是我們祖國的未來和希望，針對目前青少年對于黨史的這種態度，請問李主任，您認為應該從哪些方面入手，讓我們的這些孩子們對黨的歷史產生興趣，自覺自愿地去涉獵這方面的知識呢？另外，還有一些不同階層的人應該如何去學習和了解黨的歷史？[10:43]
[李捷]:剛才你說到的這些情況都存在，而且我們也都有過一些經歷。因為這些年，我也在大學里面有的時候去做講座等等。從這些接觸里面我切身地感覺到，問題似乎是出在他們身上，但是實際上仔細挖根源還是我們自己。我面對這種情況往往有一種深深的自責，這種自責是什么呢？說明我們黨史工作者、研究老一代革命家思想生平的這些學者們一定要轉變思想作風，要從文風上做文章，要從文風的轉變和工作作風的轉變來做文章。這樣才能切實地負起我們應有的責任來。實際上去年召開的全國黨史工作會議上，中央領導同志已經在這方面提出了很高的要求。[10:44]
[李捷]:怎么轉變我們的文風呢？首先就是不能自說自話，我們要用青年人能夠說得懂的語言來說，而不是用那種專業術語、政治術語來表達這些事情。而且我覺得應該更多地去通過講故事，向青年人和大學生告訴歷史的本然是怎么回事，然后再用一種深入淺出的方法做分析，說明對這些歷史的本然應該怎么看，怎么做分析。這樣教會他們一種方法，告訴他們歷史的真實是怎么樣的。[10:44]
[李捷]:另外這幾年我一直在想這個問題，就是各位網友都非常熟悉了，就是現在我們的動漫發展是非常好的，勢頭非常好，很多地方，比如杭州，還有東莞，都有動漫節，都有動漫博覽會，我也很關注，我也看。其實動漫這種方式是一個很好的方式，如果我們黨史工作者能夠放下自己的身段，來和搞動漫創作的年輕人合作起來，能夠把很多東西、很多活靈活現的生動的東西、歷史的東西再現出來，通過動漫再現出來，我想都會取得很好的效果的。[10:45]
[李捷]:其實整個的中國革命是一個非常具有戲劇性的史詩，比如毛主席詩詞也是我們不朽的史詩。比如長征、四渡赤水，包括三大戰役，包括抗美援朝，等等很多東西我覺得都可以通過動漫來展現，也包括當年周總理他們這些人遠渡重洋，包括朱老總、小平同志、李富春同志，這些人遠渡重洋到法國、德國尋找真理，了解西方的工人運動的情況、社會主義運動的情況，這些東西完全都可以用動漫的方式還有其他青年人喜好的方式表現出來。[10:46]
[李捷]:甚至有的時候我都有一種奇想，我有的時候如果稍微閑下來，我偶爾也會玩一玩游戲，就是網絡的游戲，我覺得這個對于放松人還是很有好處的。我當時有一個奇想，其實革命過程中的很多的事情，其實用網絡游戲也可以來表現的。如果這樣的話，我們應該說在這些方面，現在是一個信息時代、網絡時代，給我們黨史工作者開辟了一個廣闊的前景。所以，我們不應該責怪青年人，而是要利用這些很好的傳媒、很好的平臺來貼近青年人、接近青年人，來引導他們了解我們這段輝煌的歷史。[10:47]
[主持人]:李主任，您來作客我們人民網的消息通過強國論壇發出之后，有很多網友提出了問題。因為時間關系，我們就簡單回答網友幾個問題。[10:47]
[主持人]:網友“達摩劍仙”說，在“黨的若干歷史問題的決議”里對毛澤東同志的功過是這樣說的，說毛澤東對中國革命的功績遠遠大于他的過失，他的功績是第一位的，錯誤是第二位的。這里并沒有簡單用“三七開”或“四六開”，而是用了“遠遠大于”，這是為什么呢？[10:48]
[李捷]:我覺得這樣一個理由很簡單，就是這樣來表達更科學，也更加貼近真實。因為我們都知道，如果搞歷史研究，現在大家希望既要定性研究，也要定量研究。所謂定性研究，比如說這個歷史決議講的，他的功績遠遠大于他的過失，功績是第一位的，錯誤是第二位的，這就是定性的分析。同時，搞歷史研究的又不滿足于這個，他又要想要有一點定量的分析，比如究竟是“三七開”還是“四六開”等等的這些東西。我覺得作為個人的歷史的研究，他怎么去研究？這個都是可以的，都是無礙大局的。但是著重一個黨的決議里面的一個鄭重的評價，有這樣一個定性的分析是非常必要的。[10:49]
[李捷]:這里面就告訴我們兩個信息：第一，怎么樣看待毛主席的錯誤。首先，其實當時給我們最震驚的一點是什么呢？就是毛主席也會犯錯誤。我是1978年上的大學，那個時候我都是年輕人，我是1955年出生的，1978年上大學的時候，那時候也就是二十多歲，年輕人。當時我們也經歷過這個。原來都覺得毛主席是一貫正確的，感覺到毛主席確實和神一樣的，他不會出錯的，他不會犯錯誤的，跟著毛主席，聽著毛主席的話，我們就沒問題，我們就會沿著正確的道路一直筆直筆直地往前走。到了這個時候發現毛主席也有錯誤了。這個時候就產生一種困惑，毛主席也會犯錯誤，那今后還信誰的？[10:50]
[李捷]:經過了第二個歷史決議，當時我還在學校呢，1982年做出的時候，我還在大學里讀書呢，就給了我們一個定性，就知道了，盡管毛主席犯了錯誤了，但是他一生來說，主要的還是正確的方面。正確的方面我們要堅持，但是對他的錯誤的東西，我們一不能護短，二我們還不能再犯，同時我們還要走出一條新路。當時這個歷史決議給我們這樣一個決議是非常必要的。至于它怎么開，如果說僅僅是這么去分析的話，我覺得往往有的時候不會得到一個科學的結論，就會違反歷史的辯證法。很多時候成功和失誤的原因往往都是在一個事情上犯了失誤。[10:51]
[李捷]:我舉一個很簡單的例子大家就清楚了。比如毛主席得益于什么呢？得益于群眾路線。群眾運動，那是他得心應手的方面。我們土地革命時期、抗日戰爭時期，都是靠了人民戰爭，都是靠了群眾運動，他是得心應手的。但是他犯錯誤也犯在對群眾運動的過分的迷信方面，過分地理想化方面。所以文化大革命，他就萬萬沒想到，群眾運動搞不好，脫離了法制，脫離了黨的領導，就會失控，就會被少數人所利用，這是他萬萬沒想到的。所以我經常用一個不一定很恰當的比喻，叫做成也蕭何，敗也簫何。所以我們有的時候要真正地總結歷史教訓，應該是這樣來辯證地分析問題、看問題。這樣可能總結出來的問題會更深刻一些。比僅僅說三七開、四六開要好得多，那個實際上有點機械，也容易簡單化、表面化。[10:53]
[主持人]:我們最后再看一位網友的提問。這位網友叫“糊涂神俠”，他說要正確評價毛澤東，我有一個問題想請教一下。請問打倒劉少奇、彭德懷，是不是個人私怨成份更重？還請客觀評價。黨又如何保證領導人的權力永遠執政為公？[10:53]
[李捷]:首先毛主席打倒彭德懷、打倒劉少奇，這是個歷史性的錯誤。但是這個背后實際上不是一個簡簡單單的個人恩怨就能夠了之的。我過去也看到，很多人認為彭老總在廬山會議上為什么會受批判呢？是因為他沒有保護好毛岸英。實際上并不是這么一回事。毛岸英犧牲了以后，出了這個事情，大家都知道，是美國空軍偵察發現的，然后投了燃燒彈，而且它是用兩輪轟炸，用第一輪的假象掩護第二輪的轟炸，這樣毛岸英就犧牲在敵人的燃燒彈底下。[10:55]
[李捷]:毛主席首先想到了，因為毛岸英是在志愿軍總部，是和彭老總在一起，他是當時志愿軍總部的俄文翻譯，而且負責機要這方面的工作。所以毛主席首先想到的還是彭老總的安全，專門打過電報，這個電報現在都還在，就是要彭老總一定要注意防空安全。這個事情作為他來說是不足掛齒的。但是最重要的一個根本性的原因在哪呢？就是他誤解了彭老總在廬山會議上的那封信。他為什么會誤解呢？一般來說彭老總要是對大躍進提意見，以毛主席當時的狀態來說，他是可以接受的。但是彭老總在講完了所有的問題以后，他作了一個分析，這個分析就把當時犯錯誤的原因歸結為一句話，這句話是非常要緊的一句話，叫做“小資產階級狂熱病”。[10:56]
[李捷]:什么叫做“小資產階級狂熱病”呢？大家知道毛主席主持起草過第一個歷史決議，這第一個歷史決議說到中國為什么在土地革命戰爭時期會連續發生三次“左傾”，特別是王明的“左傾”冒險主義的時候，做了一個思想根源的分析和階級根源的分析。其中就講到這些人犯了“小資產階級的狂熱病”，不愿意在農村里面做這種耐心細致的長期艱苦的工作、深入的工作，而愿意轟轟烈烈地干一番，這就是他的“左”的一個根源。現在彭老總用了這個話以后，實際上也說毛主席犯了路線錯誤，這是當時毛主席所不能接受的。[10:57]
[李捷]:其實他們之間的問題還是在于政治問題上，在于當時所說的路線問題上。當然事實證明毛主席的判斷是錯的，是誤解了彭老總。但是它的根源絕不是個人恩怨這么簡單的一件事情。[10:57]
[李捷]:作為劉少奇也是這樣，其實大家都知道，劉少奇同志在黨內有這么高的地位，除了是歷史的原因，除了少奇同志本人的原因之外，很重要的是和毛主席對他的倚重直接有關的。所以在很長一段時間里面，他都是非常信任少奇同志。少奇同志對他的思想也領會得比較透。根本的最重要的分歧還是發生在1962年七千人大會和這個之后。就圍繞著怎么樣總結、怎么樣克服困難，怎么樣總結大躍進失誤這個問題上，兩個人發生了一些原則性的分歧。少奇同志就認為應該要吸收一些現代的管理方法，包括蘇聯的，包括西方的管理方法，應該搞托拉斯等等，要按經濟規律，用經濟手段來管理經濟。而毛主席那個時候還更多地不是從這方面出發，所以他就認為少奇同志他們偏離了他的方向。[11:00]
[李捷]:后來發動四清運動也好，發動文化大革命也好，少奇他們并不是反對的，而是努力緊跟毛主席的，但是在具體做法上發生了原則性的分歧。毛主席就認為他們這些人實際上還是為了要壓制群眾，來保護自己過關。而毛主席自己的想法是要解決修正主義的問題，解決修正主義就在黨內的問題，解決走資派的問題。事實證明，少奇同志他們不是修正主義的，不是走資派。但是毛主席當時就這么認定，這就是一個歷史性的悲劇。[11:01]
[李捷]:當然如果我們進行細致的研究，你說完全100%地排除個人的恩恩怨怨，這個恐怕也難以排除。但是如果說這個恩恩怨怨就是主要的，那是不得要領的，其實核心的問題還是當時的政治上的問題。這樣也就說明了什么呢？我們總結歷史經驗，其實解釋歷史是和總結歷史經驗密不可分的。如果你要是把它僅僅歸于個人恩怨的話，其實意思也就是說這個事情很難解決。現在人與人之間總的是和睦的，但是疙疙瘩瘩、磕磕碰碰總是難免的。所以就意味著好象沒法總結這個經驗了，實際上是可以總結的。正因為如此，所以我們黨中央在以后是高度重視兩個東西：[11:04]
[李捷]:第一，就是要思想路線的端正，是決定一切的。這個思想路線是實事求是，它體現在政治路線上就是我們黨在社會主義初級階段的基本路線，就是一個中心、兩個基本點。只要堅持了這個，就會避免文化大革命這種悲劇的發生。第二，就是要黨內生活和國家政治生活民主化、科學化。這方面的就是一定要對權力加強監督，特別是一把手的權力。毛主席晚年犯錯誤的一個重要的原因，現在很多人，特別是西方的學者，老是在用權力斗爭來說這個事情，說毛主席晚年犯錯誤的原因。其實，不是大權旁落，你要和實際情況去比對。當時的狀況并不是大權旁落，就是當時劉少奇是處于黨內第二位的，被打倒之前是黨內第二位，他也沒有擁有至高無上的權力。當時在黨內唯一擁有至高無上權力的就是毛澤東同志。所以，當時恰恰的問題不在于大權旁落的問題，不在于是毛主席要把失去的權力奪回來的問題，把他自己的權力奪回來的問題。當時文化大革命發生的一個重要的原因就是我們黨內缺乏民主集中制，民主集中制遭到破壞。結果在這樣一個情況下，形成了毛主席的個人崇拜，形成了毛主席擁有至高無上的權力。[11:07]
[李捷]:所以，文化大革命這些事情一發生以后，沒法制止，只能就這么下去了。而且最后鬧到連毛主席本人也失控了，所以他到最后的時候，文化大革命最后的時候，他只能說這樣的話，叫做“文化大革命已經八年，全黨、全國、全軍要團結，還是以安定團結為核心”，他自己都希望要安定團結了，但是文化大革命始終在他有生之年，沒法收場。這個就給了我們在黨的制度建設和國家的政治生活上一個重要的警示[11:07]
[李捷]:所以，我們現在黨中央是特別強調要推進我們的決策的民主化、科學化、程序化，這是非常對的。只有沿著這樣一條路，推進我們的黨內民主、推進我們的社會主義民主政治建設，我們才能夠真正地防止文化大革命這樣的悲劇再次發生。所以，我覺得十七大報告里面特別講到了一點，就是要讓權力在陽光下運行，這個陽光下，我的理解是什么呢？就是人民民主，就是要在人民的陽光之下，在人民民主的強有力的監督之下來保證人民權力為人民所用、為人民所控制、所掌握。[11:08]
[主持人]:非常感謝李主任今天能作客我們的演播室與網友在線交流。我想包括我在內，很多網友都能從今天的訪談中獲益匪淺，我們也非常誠摯地邀請您有機會、有時間的話，下次再作客我們的演播室。我們今天的節目就到此結束，感謝網友的關注。[11:09]
[李捷]:謝謝！[11:09]
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責任編輯：利永貞
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