（新美學與生態城市主義論壇采訪）

L A C: 您所專注的領域是文化研究，這一領域與景觀設計相距甚遠，您是怎樣的機緣與俞孔堅老師相識，從而對景觀設計領域提出見解的？

張旭東：我在紐約大學的中國中心組織過一個系列講座，邀請國內各行各業比較出色的人去紐約做演講，我征求了一些朋友的意見，甘陽就大力推薦俞孔堅。俞孔堅曾在中山大學做過演講，效果非常好！所以我就和他聯系了，我們在紐約見的，一見如故。當時我實際對他的工作還完全不了解。結果他做演講，他大概講了三五分鐘我就覺得邀請他太對了，我對他的工作特別欣賞。
從大的方面來講，為什么我們完全不相干的領域會產生碰撞？我們做文化研究的人，覺得雖然中國的經濟現在是勢頭很好，但究竟哪些地方我們可以說真正在觀念上、在形式上有創造性，并且能夠說得出一套理論的，可以說各行各業都沒有。所以我們有意無意地在找中國當代文化藝術實踐以及學術思想，尋找那些能讓人眼睛一亮，能成為當代中國整個創造性的一點注解。相對于學術思想，景觀是具體的。首先它可見，它不管道理背后怎么講，它是可以直觀地讓人感受的。它能很直觀地打動人、說服人，有這樣的例證在前面，背后那些更深刻的或者更復雜的理由說出來，大家都會感覺到，這個道理其實并不見得這么懸，并不見得這么復雜，而是很自然而然的。我覺得俞孔堅的作品就是這樣一種代表，可以說很直白的作品，怎么能找到這樣一種自然而然的直白的表述并不簡單。

L A C：您作為一位文化學者，怎么看中國現在
的景觀行業？

張旭東：我覺得景觀環境在日益惡化，非常糟糕。城市盲目地擴建，盲目地拆遷，盲目地追求G DP、現代化。很多的景觀設計是非常有悖于傳統中國人或者普通中國人，甚至包括中國知識分子的審美趣味，感覺是被強加了一種外在的、不加思索的理念。第一，在立意上可以說變得越來越千篇一律，到任何地方去看都差不多；第二是非常浪費；第三給人沒有一種親近感。這么盲目地消耗資源，盲目地追求大、奇，是將自然和人割裂開來的一種審美。自然本身是具有調節功能、平衡功能、凈化功能的，自然本身是在工作的，我們現在把它的生機給扼殺了，然后我們自己拼命動腦筋怎樣去彌補，其實是事倍功半、倒行逆施。我想過去幾十年，因為現代化的壓力是全局性的、全方位的，任何人不可能逃開這個壓力。在設計的實踐中可能存在一種心理，認為采用了某種設計語言就代表了現代。我們也有這樣的東西了，我們跟紐約差不多了，我們終于追上了。在現代這個概念面前的心理焦慮和要證明自己是現代的壓力會逐步減緩。在我讀書的年代所面臨的壓力是你們難以想象的，就在這樣的壓力下中國奮起直追地苦干了30年，取得了很多值得肯定的成就。但現代性造成的問題也越來越明顯。以前說污染，污染“好”，污染說明我們工業化了。就所有西方發達社會問題你要全去批判，國內知識界馬上就會有這樣的聲音：我們還沒有資格批判，不要把人家發展以后的問題拿來在我們今天還缺乏發展的時候來講。日本在20世紀60年代的時候環境也很糟糕，但是現在經濟條件好了自然而然就會改，所以我們不要緊，慢慢來。但實際上不是這樣的，北京、上海、深圳已經感覺到現代化的負面影響，所以我們就要后現代，要環保了，要綠色了。
那是否就說天津、重慶，二線城市還應該繼續重蹈北京、上海的覆轍？等到有一天了，面臨同樣的問題的時候再來解決，那怎么可能呢！例如土人的理念肯定會在時空上有一個普遍化的傾向。所以我認為土人在中小城市，比如秦皇島、中山這些地方的項目非常有意思。我覺得如果能把一個非常前衛的理念，和還沒有被完全破壞自然的環境、社會的環境、城市的環境結合起來，會產生沒有美妙的組合。這會使得傳統不需要經過類似沿海地區、一線大城市經過的那種破壞，中國的傳統經驗和傳統智慧可以以一種創造性的方式，與賦有見地的、高科技含量的、世界眼光的、批判型的、真正有創意的這種社會理念結合起來。

LAC：那您能否對您身邊的景觀點評一二？

張旭東：中國人現在家園的感覺是越來越淡薄。古代的人和自然、和文化之間是互動的。家的感覺那是非常具體的，比如說在詩歌、在山水畫里面都有所體現。現在家園的感受變得越來越抽象、越來越模糊。你在哪兒掙錢，哪個地方就是你的家。這就說沒有人文的或者說鄉土的、環境意義上的家的感覺。這當然不是景觀設計領域的錯，因為整個大環境是這樣。
比如來看最早的先民是如何擇地而居的，而且這個經驗是普遍的經驗，要有一些屏障、要有一種安全感、要靠近資源，空間反映了人在生存斗爭過程中一系列的選擇，這種選擇包括審美的選擇，而審美又和人的生產活動、生活聯系在一起的，這樣的理解放在今天也是一樣。雖然我們今天的環境和以前打獵、采集時代當然是不一樣了，但是怎樣才能讓我們有一種歸屬感、有一種家園的感覺。現在很多的城市的環境讓人覺得有一種恐懼、不安、壓抑或者陌生，它實際上是跟人的要找到一個家、要找到一個定居點的基本的訴求是背道而馳，人不得不可憐地活在這么一個，讓人覺得其實很不安全、很不舒服的環境里。我們說現在的上班族，年輕人叫“蟻族”，那怎么讓這些螞蟻重新活得像人？我們做文化理論的人可以在不同層面上去呼吁，但是景觀設計可以做很直接的工作，可以通過一個一個項目來改造人和環境的關系，重新闡釋今天的人應如何理解自己和環境的關系。

L A C：剛才聽您談了很多傳統的思想，您認為未來的設計師應該如何從傳統中借鑒，從傳統中汲取營養？

張旭東：傳統的含義并不僅僅只有古典的傳統這一層含義。一方面在中國傳統內部包含一個所謂精英和大眾的沖突。在五四白話革命的時候，提出針對文言傳統的白話。所以胡適、周作人、魯迅他們都說，白話早就有，白話不是說我們五四這一代人發明出來的，宋代話本小說就是白話，唐代的傳奇就是白話，鬼怪故事就是白話，古人也有日常的美學、貧民的美學。另一個層面是一種新傳統，新傳統就是革命的傳統，工人階級、勞動人民的傳統。這包含的對我們父輩那一代人的功勞，或者是當代中國人馬上就要被抹掉的記憶的承認。我們剛才談到過去3 0年的建設是有功勞的，再往前推，難道過去60年的經驗就沒有功勞嗎？基本的工業化是那個時候完成的，中國從一個農業國變成一個工業國，所以我們也要把這個時期的傳統保留下來。
這樣的傳統是一種“俗”的美學，俗是正面意義上的俗，就像胡適他們提倡俗文學，是與整天哼哼唧唧的陽春白雪相對的，但是與生活經驗相貼切的。但是這個俗，最后要放到高級的文化思想性里面談出來，俗的東西并不僅僅是俗，包括很多“雅”的東西。最終成為當代思想文化領域的核心創造性的一個組成部分。這又回到當年的五四，當時就是提出要創造貧民的文學、大眾的文學，要把引車賣漿者之流說的話變成文學。但是例如胡適、周作人這些領袖人物都說，并不是只是寫那種勞動號子、民間歌謠，不是的，貧民的文學最后是要能與唐詩宋詞、民間小說、莎士比亞相提并論的文學。這才是貧民文學、俗文學、白話文學的真正抱負和志向。

L A C：我曾讀您寫過的一句話：“穿越西方，回到傳統”是不是也是表達的這樣一種思想？

張旭東：我們對傳統理解到什么程度，取決于我們今天對我們自己的環境，對自己面對的問題理解到什么程度。我們中國的傳統是靠一代又一代的人闡述出來的，比如說《論語》是通過多少代人去注釋它、通過著書將這個傳統講出來的。所以每一代都對這個傳統都有增加，每一代人增加的東西都是這一代人將自身的經驗編織到傳統里面去，再講出來的。
今天如果我們沒有自己真正的、獨特的經驗，就談不上對傳統獨特的理解，繼承傳統不是去重復古人的東西。對傳統的把握和理解比我們高明得多的以前的中國人，并沒有擋住西方的沖擊，擋不住馬克思意義上的“廉價商品要沖垮中國長城”。到現在還是這樣，只不過今天非常有諷刺意義的是中國的廉價商品在沖毀西方在想象里鑄起那個長城，這個位置倒過來了，但游戲并沒有改變。我們也擋不住絕大多數對基本現代生活的追求—個性、自由、尊嚴、富足、自我識。從這個意義上談“回到傳統”，只不過是空洞的號，關鍵還是要面對新的問題。傳統只有在成為我們解決目前問題的工具和資源時，才是活的。反過來只有傳統在我們手里面一個活的東西，幫助我們再來解決我們今天的問題，成為我們今天經驗的一部分、智慧的一部分，我們才有資格談我們對傳統做了什么。所以“穿過西方”只是一個比方的說法，這個西方不是地域意義上的那個西方了，也包括今天我們自己的環境。我們今天的物質條件和整個的思維方式，基本上是建立在一個現代性的前提下的，在現代的前提下去分東西方是沒有什么意義的。