坐著打通經濟生活任督二脈，大家好！歡迎收聽我們今天的《冬吳相對論》，我是梁冬，而我對面的是《21世紀商業評論》主編吳伯凡。

　　大家好！

　　《冬吳相對論》是我們醞釀很多年的節目。兩個男人互相看著對方，一直醞釀著要為對方做一個東西出來，這是一種什么樣的情景。大概十年之前，有沒有？五年之前差不多，我和伯凡就想要做一個以“冬吳”——因為是吳伯凡和梁冬——為名字的節目。當時我就在想，到底什么樣的節目符合我們倆。

　　其實在日常經濟生活當中有很多話題，某種程度被媒介誤讀了。而伯凡又是我所見過最優秀的商業評論者，他今天來我們的錄音棚里面，實際上是一個嘉賓的身份，用廣東話講叫秘撈，其實他有一份很重要的主業，就是在21世紀經濟報系里面擔任《21世紀商業評論》這本雜志的主編。

　　伯凡，我們今天的話題其實和最近這一年來報紙里面出現的一個話題有關系，因為在1978年12月28日的時候，中國召開了十一屆三中全會，那也可以說是中國改革開放的一個標志性的開始時間，于是才有了所謂的“激蕩三十年”。某種程度上來說，我覺得我們都是這三十年整個中國經濟奇跡的見證人和受益者。今天我們也可以做一個簡短的回顧，來看一看這三十年到底是如何形成奇跡的，所以我們今天的話題就是和中國改革開放三十年有關。

　　三十年短缺，刺激三十年增長

　　三十年彈指一揮間，中國的改革開放取得了舉世矚目的成就，是什么造就了今天的奇跡？

　　奇跡背后又有哪些鮮為人知的歷史？

　　下一個三十年還會有奇跡發生嗎？

　　歡迎收聽《冬吳相對論》，梁冬、吳伯凡為您揭秘三十年奇跡背后的必然規律。

　　說到三十年，我們的的確確是創造了一個舉世矚目的奇跡。如果僅僅回顧三十年前我們用的是什么，吃的是什么，穿的是什么，這個太多了，現在很多的媒體已經做了很多很多這樣的回顧。我們只是從一個數字，就可以說明這一點。經濟學家陳志武做了一個計算，無錫尚德，它2007年的產值是12億美元。經過陳志武的計算，它相當于乾隆王朝一年的財政收入，當時中國的GDP好像我的記憶當中應該是占全球的1/4—1/3這樣一個規模。

　　那很了不起。

　　對，所以這個奇跡我們就可以算出來了。無錫尚德是一家中型公司，中國像這樣的公司千千萬萬。以華為為例，2008年它的收入有可能是240億美元，相當于無錫尚德的20倍。如果再往大了說，中國移動，它一年有800多億的利潤。

　　那全是我們一個個電話打出來的。

　　對。我們說奇跡，它不是經濟學的表達，也不是管理學的表達，它是一個文學的表達。奇跡，就是我們不可理解、不可思議的東西。其實，如果你要從科學的角度，從經濟學、從管理學的角度來看，它也并不是一個什么奇跡，它的發展是有一套背后的機理的，只不過是我們沒有看到這個機理，或者說沒有仔細地去思考這個背后的邏輯，所以我們說它是一個奇跡。




　　就像很多人說中醫不科學一樣，其實是因為他不了解中醫背后的機理。說回來，那你認為中國過去這三十年來所達成的這樣一個舉世矚目的成就，這個奇跡的成就，它背后的機理是什么呢？

　　一個成功的現象背后，它的原因可能有很多條、很多條。

　　對，最近《21世紀經濟報道》這份報紙就正好做了這樣一個專題，也特別探討到，中國在過去的這三十年里面，獲得這樣一個長足的經濟發展，而且是全球矚目的一個經濟發展，它的背后的一些原因。例如我們認為，它其中的一個原因是跟人口紅利有關。

　　對，這其實也不是一種很新鮮的觀點。早在好幾年以前，一些經濟學家就指出，中國奇跡的背后是有一套內在的邏輯的——一個外人可能看不到的邏輯。其中有一點就是，短缺經濟造成的對市場的一種極大的吸力，或者引力，這個引力非常大，所以它能夠把這個經濟以很快的速度拖著走。有人說，我們甚至有點像在扶手電梯上面再往上升，我們在走，而扶手電梯也在走，所以這個速度就顯得特別快。這里頭有一個原因就是短缺經濟造成的一種對經濟的非常大的刺激，這種刺激對經濟的增長起了非常重要的作用。舉一個例子，我們最近一直在講，要拉動內需，拉動內需。三十年前我們是不需要拉動內需的，吃飯要糧票，穿衣要布票，甚至是雞蛋要票、抽煙都要煙票等等，所有的東西都是票證的。

　　就像現在的古巴一樣。

　　對，這個票證的意思就是說，你不能超額地消費，你一個人只能消費這么多。所以在三十年前我們整個的中國就是這個市場，我們把它叫做“富饒的貧困”。就是說它表面上是很貧困的，但是它是一個非常富饒的市場，一個企業家，當他看到這個地方雖然很貧窮，但是它的需求很旺盛的時候，是很高興的。企業生產什么東西，它就能賣出什么東西。這個時候，企業更多的是像一個工廠，只需要生產，而不用費很大的勁兒去做營銷。需求極大的情況下，會使得企業今年產值是1個億，明年產值是8個億，有可能是這樣。

　　所以有一句很著名的話 所有的快感都來自于壓抑

　　對，由于長期的這種抓革命，不去搞生產，所以導致社會財富非常匱乏，這樣社會的需求就非常旺盛。

　　所以在你們的排列里面，你們認為過去的三十年中國經濟的巨大成長，跟三十年之前的三十年，就是建國之后到1978年這三十年的匱乏有最直接的關系。而你把這一點列為了所有的原因之中的第一條。

　　也不一定是首要的，但是是一個非常重要的原因，因為哪個國家都沒有這么旺盛的需求。我們現在平行地比，我們的GDP的增長率是9%、10%，而別的國家是1%、2%。有一年我去德國的時候，他們說他們的增長率是0.28%，因為他們是一個富足的社會，不可能產生這么大的增長，這是一個很重要的原因。

建國三十年的隱形遺產

　　那么，你們認為排名第二，或者是說另外一個原因是什么呢？

　　另外一個原因就是說，我們實際上在改革開放之前，就是這個計劃經濟的時候，也是打下了一些底子的。我們老是說中國一窮二白，并不是一窮二白。盡管那個時候，確實很貧窮，但是我們也做了很多事情。比如說“農業學大寨”的時候搞農田水利基本建設。那個時候糧食的產量非常地低，大家餓著肚子在搞農田水利基本建設，但是這些農田水利基本建設卻做好了。比如說，過去有一個叫紅旗渠的工程，不知道你聽說過沒有？它就是在山崖上修一個引水渠，那是個非常浩大的工程。

　　就是在那個時候，幸好勞動力成本也便宜，大家也有更高的熱情。所以，如果不是在那樣的一個時代的話——我們今天從歷史唯物主義的角度來看，任何事物都是有兩方面的，那個時候恰好因為那樣的一種情形，令到我們可以用那么多的人力，但卻是以那么低的成本，相對比較低的成本。

　　因為是計劃經濟，尤其是集體經濟，可以調動那么大規模的基礎設施建設，這個不是說為那個時代來唱贊歌，但它客觀上打了一些基礎。

　　所以那個時候呢，我們雖然說像“大煉鋼鐵”這樣的一些行為是沒有效率的，但是在農田水利建設這些方面，其實它是為我們后來很多的改革包括生產打下了一個非常好的基礎的。

　　對，客觀上打下了一個基礎。我舉一個例子，中國很多位于“珠三角”和“長三角”的工廠，它們之所以在那個時候發展得非常地快，是因為有大量的剩余勞動力為它們去打工。打工妹、打工仔，這些人為什么能夠出來呢？當時有一些農田水利基本建設，包產到戶以后，他們既能夠享受這個效率，同時他們背后的那些基礎設施——比如說如果你沒有那些好的水利基本建設的話，天一旱你想去挑水來澆地是不可能的。早修好的一些渠道、一些基礎設施，是有好處的。當然了，再加上一些科學的發展，比如說袁隆平的高產水稻，使得農村一下子——大家有飯吃了。這個現在聽起來好像是很平常的，但是這是劃時代的，歷史上沒有不餓肚子的時候。這個時候呢，需要種田的人少了，農村就產生了大量的剩余勞動力，他們就可以出來，沿海的這些工廠里頭就能夠招到大批的打工妹、打工仔。

　　對，我覺得這一點其實好像以前提到的人并不是太多。它某種程度上來說是一個我們沒有看到的，或者是一個比較隱性的歷史的資源。

　　對，不管當初的意愿是怎么樣，但是它客觀上起到了這樣一個作用。還有一個就是說工業上也留下了一些基礎，比如說大量的軍工企業。我們中國當時GDP在整體國力上跟美國、跟蘇聯都差得比較遠，但是在一些軍事工業上我們比他們并不差到哪兒去。

　　后來就實行了所謂的“軍轉民”嘛。對不對？

　　對。比如說解放牌汽車，實際上這些都是有戰備的因素的。

　　據我所知，后來的很多洗衣機廠啊、冰箱廠啊，以前都是軍工廠。

　　最典型的就是長虹。長虹原來是一家軍工企業，它是為解放軍生產通信設備的，所以后來它把這些技術、這些設備很快轉向了家電，尤其是彩電的生產。一下子，沒有幾年的時間，長虹就成為國內最大的彩電企業。

　　所以在這一點上來說，我覺得也提供了一個新的歷史視角。就是說，當我們今天能夠更為平靜地從一個事物的兩個方面來看待我們過去的這三十年的成就的時候，我們也發現，就算是在改革開放之前，我們做的很多工作，仍然成為了改革開放今天的巨大成就的一個看不見的歷史紅利。

　　對，一個看不見的遺產。

　　看不見的遺產。那在廣告之前，我們也找來了一首那個年代的歌曲，和大家一起稍微分享一下。廣告回來以后，依然是改革開放三十年。

　　坐著打通經濟生活任督二脈，大家好！歡迎繼續回來到我們的《冬吳相對論》，我是梁冬，而對面的仍然是《21世紀商業評論》主編吳伯凡。

　　大家好！

　　我們今天的話題其實是和改革開放三十年有關。在上一部分的時候我們曾經探討過，雖然我們可以說改革開放三十年是一個經濟奇跡，但是其實它是有一些原因的。被稱為奇跡，是因為我們不是那么理解它背后有哪些邏輯。

　　我們現在可以稍微地進行一些總結。在上一部分的時候我們認為，其中一部分的原因是因為中國在改革開放之前形成了一個很長時間的饑渴，需求是非常強大的；另外一方面也是因為從解放之后到改革開放之前的那三十年，仍然有很多后來被我們忽略掉的所謂的經濟上的遺產。比如說軍工企業，比如說農村建設大量的農田水利的這種工程。這些東西對于我們后來三十年的發展來說，其實是一個至關重要的基礎。那么我們現在的話題依然是從原因開始談起。

　　恰逢其時，應運而生

　　除了以上這兩個原因以外，還有一個原因是世界產業和技術升級給中國帶來了機遇，這個以前也很少有人提到。我給你舉一個例子，你知道聯想是哪一年成立的？

　　好像是1984年，對不對？

　　對。萬科是哪一年？

　　1984年。


　　對，海爾是哪一年？

　　那肯定是1984年了，我不知道都知道了，因為你這樣問了。

　　對，我再問你，戴爾是哪一年成立的？

　　那肯定是1984年。

　　對，思科也是1984年。今天我們看起來很奇怪的，美國的經濟那么發達，它怎么有那么多的公司也是在1984年成立的。還有英特爾，英特爾在1984年的時候也正在經歷一個產業的轉型，就是從原來的一個存儲器公司，變成今天我們知道的一個芯片制造廠商。

　　相當于浴火重生、涅的那一年。對吧？

　　對，還有蘋果公司推出Macintosh這樣一個圖形操作界面的PC，也是在1984年。所以1984年，我們把它稱為中國的企業元年。同時你要看整個世界經濟背景的話，發現1984年也是世界經濟實現技術和產業升級的一個重要的年份。這一點上也就是說，無意當中我們發現了一種巧合。

　　這個巧合用《功夫熊貓》里面的烏龜的話來說，“世界沒有偶然”。某種程度上來說，我們也相信背后其實是有它的邏輯的。今天你看到這些公司都做得很不錯，但是為什么它們在這些年里面會出現，我覺得回應了你剛才所說的那句話，中國踏到點子上了。在中國改革開放這三十年里面，恰好是全世界技術開放、技術變革的三十年。

　　對，就是在二戰以后，整個技術經歷了一個新的周期。比如說世界上最早的計算機是1946年研制成功的，叫艾尼亞克計算機。那個計算機在我們今天看來是很笨拙的，像一座房子那么大，只要它一開的話，周圍樓的燈光都會暗下來。它的計算能力僅僅相當于我們今天的一張圣誕節的音樂賀卡的那個計算能力。

　　但是從1946年一直到1984年，快到40年的時候，計算機技術呈一個加速發展趨勢。到20世紀70年代末、80年代初的時候，整個計算機技術開始成熟了。所以呢，這是一個巧合吧。1978年的改革開放，正好跟西方的這個加速期吻合，就是說發展了差不多三四十年的這樣一個階段以后，它開始要爆發了。

　　所以有些時候，我們站在現在，再從更宏觀的角度來看歷史的時候，你不得不相信，世界上是有所謂的運氣這一說的。運氣這個詞還不是一個所謂的偶然，這個人運氣很好啊，不是這樣。是什么呢？就是中國人講“五運六氣”是和天干地支的發展配合的，我們整個地球每天在自轉，地球同時也在圍繞太陽公轉，那同時我們地球上每一個生物，它有它自己的進化規律，每一個行業也有它的進化規律，每一種情緒有它的變化波動規律，經濟有它的周期，所以這一環一環，在那個點上全部都在那一個時空里面出現了。所以我覺得，其實我們真的是不得不感激我們出生在這樣一個年代。

　　對，我們不得不感激鄧小平在1978年啟動了中國的改革開放。

　　盡管他那個時候也不知道會有這樣的一場技術革命。

　　對，就是天助。那個時候在80年代初期有一個說法叫新技術革命，新技術革命主要指的就是這些產業和技術的升級，除了電腦以外，還包括通信和家電業。美國是在60年代普及的電視，是吧？日本是70年代，正好到中國來就晚了20年的時間。從黑白電視發展到彩電，發展到平面直角，正好是在80年代這個時候。就是說，我們中國如果在50年代、60年代那個時候即使不是那么閉關鎖國的，我們也看不到彩電，我們也用不到電腦，因為這個時期正好是這個周期跟那個周期吻合了。

　　我回憶當中，我在讀小學一年級的時候，最大的痛苦就在于，《姿三四郎》已經開播了，而我的作業還沒有做完，這成了我的一個童年印象。我簡直懷疑這樣的印象——用弗洛伊德的精神分析法來說——會對我的人格造成影響。

　　中國的改革開放，在70年代末的這個改革開放，正適逢其時，全球的技術和產業升級要爆發的時候，我們的國門也打開了。

　　是，那還有其他原因嗎？

　　這是一個技術和產業上的原因。假如世界上沒有電腦這回事，聯想是不可能存在的；假如沒有家電這些東西，海爾、長虹也是不可能發展得這么快的。所以客觀上，說得有點不好聽就是我們搭上了技術和產業升級的便車，這是第三個因素。

三十年奇跡，能否復制？

　　我們不得不痛苦地去面對一個事實，就是說當年沒有搞計劃生育的那一波人，反而成為了后來我們經濟成長的一個因素。我們一直在講，我們的人口眾多導致了很多的問題，但是客觀上來說，也是因為我們的人口眾多，提供了兩個最重要的東西：第一是比較便宜的勞動力，第二是巨大的消費市場。我們這樣去提的原因并不是說我反對計劃生育政策，我認為計劃生育政策仍然是中國最重要的一個基本國策，因為它從整個平衡的角度來說，是非常需要的。但是我們站在歷史唯物主義的角度來看，你不得不承認，有一些在這個階段被我們認為是不好的東西，它在另外一個方面上——

　　在客觀上起到了一定的作用。

　　對，我們今天的重點其實就在這里。其實三十年已經過去了，不管怎么樣，它已經發生了這樣的一個奇跡，問題是未來三十年怎么樣？我們可以看到，人口紅利正在變少；我們看到，其實以前的需求正在變小，現在要拉動內需了，不像以前的時候有這種強大的需求；我們可以看到，未來是不是還會出現新的技術變革，現在很難說。

　　起碼是說，沒有那么巧的時機供我們來搭這個便車。推動經濟增長的還有一個因素，就是那個時候消費者是比較幼稚的。過去一個廣告起到的作用是不可同日而語的，一個廣告打出來，全國人民都會背下來。

　　對，“燕舞燕舞”，“我們是害蟲，我們是害蟲”。是吧？

　　對。第一個就是說，大家以前甚至連廣告這種形式都沒有接觸過。第二，就認為只要是報紙上面印的，只要是話匣子里面說的，他都會相信。所以呢，這個時候消費者認知不是那么成熟，有些企業甚至就是憑著它會打廣告。我們看到很多“標王”都是這么起來的。什么秦池啊，什么愛多VCD啊，拼命地打廣告，它就能高速地成長。

　　所以在那個時候的企業能夠成功和它的生產經營能力沒有直接的關系，但是和它的勇氣有很大的關系。

　　對，敢于打廣告它就能成功。現在人們對于廣告相信的程度，或者說廣告產生的那種促銷的作用實際上大大降低了。

　　所以通過這樣的分析以后，我們發現在未來的三十年里面，很多曾經讓我們成功的經驗，其實是不可再復制的。于是，我覺得現在我們的政府也特別英明地提出了“科學發展觀”這樣一個觀念，我們要轉換我們的增長模式，因為曾經讓我們成功的一些理由，或者因素，已經慢慢、慢慢地在消失。如果我們不能意識到這種轉變的話，那么有可能，在未來三十年，我們會陷入一種新的障礙當中。

　　有一次我碰到芮成鋼，他給我推薦一本書。那本書的書名翻譯過來就是說，能把你帶到這兒的，不一定能把你帶到那兒去。據說最近這本書在美國非常流行，當時我聽到這個書名的時候覺得很有意思。在回顧改革開放三十年的時候，我們發現，能夠造成我們今天的很多成就——我們今天看來是非常大的成就，可以稱之為奇跡的東西——的因素已經是不可復制了。那么我們的經濟要進一步地發展，而且還要更好、更快地發展，就不能依賴于以前的那些要素，我們必須要尋找。用行話來說，尋找新的成長引擎，尋找新的成長動力，這是我們今后三十年必須要做的一門功課。

　　同時，我也覺得有一個特別重要的啟示——這段話不僅僅說給我們制定政策的人，其實對于每一個人來說都是如此。我們過去三十年，很多人都莫名其妙地成功了，還以為只是因為自己夠聰明，以為只是自己夠努力，其實更重要的原因是我們在那一班車上。但是，現在很多人已經到了一個新的站臺。“下一班車在哪里？你要走向哪一個方向？”其實是每一個人，而不僅僅是我們國家的政策制定者需要思考的問題。

　　對。我們過去說時勢造英雄，是吧？我們成功是因為我們生活在這個年代，有的雖然不是英雄，但也變得比較成功。你要想一想，這三十年，實際上你是占了很多的天時地利的。下一個三十年——我們古話說：“三十年河東，三十年河西”——可能它的游戲規則又不一樣了，這個時候你作為一個英雄，又如何造時勢呢？下一步我們該怎么走，這是中國企業在走向下一個三十年的時候，必須首先要思考的問題。

　　對，我想在節目結束之前，再總結一下。就是說，不僅僅是國家，不僅僅是企業，也不僅僅是個人，其實，每一個都在面臨這樣的一種重新選擇。

　　對，我們在以后的節目會講，在下一個三十年我們該怎么走，我們應該尋找什么樣的成長動力，我們應該尋找什么樣的發展模式，我們如何找到真正的科學發展觀。

　　是。我剛才以為我已經做完總結了，呵呵。OK，感謝大家收聽今天的《冬吳相對論》，我是梁冬，對面的是吳伯凡，再見！

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