十、劉曉強同志：

　　劉曉強：

　　老師們好！同志們好！今天能夠參加長三角讀書群的活動，感到非常的高興，感謝阿旺的通知，感謝同志們。是這樣的，我的普通話，說的不是蠻標準，知道吧，請大家諒解。

　　最近，大家都在談，《黑與白》為何沒有塑造出保爾那樣的革命英雄人物形象？我就看到群里，大家都在（談，我就自己寫了一篇小文，跟大家一起分享一下，好不好。我的題目這樣，《我們有自己的保爾•柯察金》。

　　《黑與白》為何沒有塑造出保爾那樣的革命英雄人物形象？這個問題提得好，值得深思！我不知道誰人提出來的？就我的一點認識也來談談對這個問題的看法吧！保爾在新中國是家喻戶曉的前蘇聯英雄，《鋼鐵是怎樣煉成的》一書及其名言激勵了新中國的幾代人：人最寶貴的是生命。生命人只有一次。人的一生應當這樣度過：當回憶往事的時侯，他不會因為虛度年華而悔恨，也不會因為碌碌無為而羞愧；在臨死的時候，他能夠說：“我的整個生命和全部精力，都已經獻給了世界上最壯麗的事業——為人類的解放而斗爭。”

　　在那個火紅的年代，新中國曾經涌現出“保爾•柯察金”，此人姓吳名運鐸，祖籍湖北武漢市，我的老鄉。吳老前輩寫有一書《把一切獻給黨》，他是這樣寫的、這樣說的，也是這樣做的。吳老一生都是以保爾為榜樣，新中國成立后，他去莫斯科治眼病，聽到過他的英雄事跡的保爾夫人特地去醫院看望。他是全國特等勞動模范，生前受到過毛主席的親切接見。吳運鐸和保爾的共同點在于他們都是為了革命工作受到了身體上的傷殘，他們身殘志堅，在自己的崗位上辛勤地為黨為祖國為人民工作，鞠躬盡瘁，死而后已。還有就是社會主義制度為造就英雄提供了極其肥沃的土壤。吳運鐸和保爾都是意志堅強，勇敢無畏，聰明機智的革命者。

　　有了吳運鐸和保爾作標桿，將《黑與白》一書中的駱正、王勝利、俞解放等人一一作個比對，他們三人是完全符合保爾同志的標準和要求的。這三位中共老黨員，無論是在新民主主義革命的人民解放戰爭，還是在新中國成立以后的社會主義革命和建設中，特別是在改開的斗爭中，他們都猶如泰山頂上的青松，面對嚴寒、風雨和雪霜，始終挺撥如初，不屈不撓，這種堅韌不屈的精神，正是我們中華民族的精神象征。可以毫無愧色的說，這三位老人將自己的生命和全部精力都獻給了全人類的解放事業，他們是保爾革命事業的繼承者。

　　眾所周知，環境造化弄人，在當今特色社會，柳八爺、許皮帶、武伯仲、杜威成為改開先鋒，魏巍、古正華、王晟、田青青成為另類和負能量。“不用怕，要堅決斗爭下去。”駱正的話輕聲卻有力，“一個真正的共產黨人，不在于組織上是否入黨，關鍵在于思想上是不是入了黨………”“任何時候都不能向邪惡勢力投降！”王晟、顧箏、田青青、梁天經過特色社會的實踐，他們一定會沿著駱正、王勝利和老校長的道路前進的，這也正是保爾•柯察金的道路。他們是保爾革命事業的接班人。保爾的堅毅的意志和剛強的性格，不是天生的，而是在戰斗和勞動中，在刻苦學習和嚴格的律己中鍛煉出來的，是馬列主義培育出來的。

　　劉繼明老師的《黑與白》像一面照妖鏡，讀后都會掩卷深思。我決心向古正華（駱正的原型）老前輩學習，向他那樣，小車不倒只管推。用中國的保爾•柯察金——吳運鐸《把一切獻給黨》的結束語與同志們共勉：“在敵人還沒有投降的時侯，不要放下你的武器！在為實現人類最崇高的理想——共產主義斗爭中，做一個無限忠誠的戰士，永遠前進！”

　　謝謝大家，我的話完了。

　　淼淼她舅：

　　謝謝劉曉強老師的發言，也希望，不是很了解古老的同志們，可以去了解一下古老的事跡，我相信會激勵著我們能夠在這樣的一個道路上堅定地走下去！

　　好，下面請嘉賓劉鐵征老師發言。

　　十一，劉鐵征（東北讀友會會長）：

　　大家好，聽了大家的討論，我覺得內容非常的豐富，在這個過程中，這個對我來說是個學習的過程。因為大家講的很多東西，其實以前也沒有想過。比如像之遙同志說的，就是對幾個小人物的分析，之前真是基本上就從來沒從這個角度考慮過。剛才之遙同志講的時候，也很注意去聽，發現劉老師他，每個人物的名字都不是隨便取的，都是非常有含義的。還有，像剛才劉曉強同志說的，就說到這個吳運鐸，他后來，他是在大連話劇團有個話劇，叫《把一切獻給黨》，就是這個，吳運鐸的自傳改的，拍的非常好！特別的感人。

　　今天大家的討論也是準備的非常充分，然后主持人也是準備的很充分，總結的也很有水平。劉老師的這個書，可以討論的內容非常豐富，就今天大家討論的很多東西，其實如果我們可能把它展開的話，又可以這個討論很多。就是這部書吧，它對人性的復雜，我覺得刻畫得也很豐富、到位。其實人確實是很復雜的。比如說我們東北群上次討論的時候，就談到這個武伯仲，宋乾坤。宋乾坤到那個島上去見武伯仲的時候，一下船，他突然說他要去烈士陵園。然后大家就說覺得不太理解哈，那些人都是他害死的，比如說，就是在他心里面，可能是，有的時候會有不安，就是在夜深人靜的時候，他一個人的時候，可能他也會一動念。當然了，他這一念就是沒有他去跟那個武伯仲那邊那個吸引的力量更大。

　　所以就是，我覺得對人物的刻畫，或者對人物的這種性格、心理的探討哈，從這個角度入手，我覺得也特別有意義。主持人準備的很充分，總結的非常有水平。就感覺好像，我們東北群的討論哈，跟這次的討論相比，就是我們那個更像游擊隊，這個有點更像正規軍，所以有點不太一樣的感覺。那么，從這兩個方式進行去感覺的話，比如說，東北群基本上是視頻，多數同志還是開著攝像頭，然后我們通過視頻去交流，當然我們人也不是太多，每次大概也就六個人到十個人，大概就是這樣子，最多的一次好像是十二個人，我有點忘了，反正一般都是六、七個人，然后大家開著攝像頭，這樣的話，好像感覺就會更親近一點，但是音頻可能感覺，可能個人的感覺更放松一點。

　　然后還有準不準備文字稿就是講稿的問題，因為我們基本上是自由談，可能大家會在讀的過程中，然后會，比如說寫一點提綱或者哪個地方讓你特別有感觸，然后大概的幾個點，談的時候，主要是可能相對比較自由的談，然后跟這個寫稿子它也不太一樣，我覺得，兩種形式，它可以互補一下，因為每種形式都有每種形式的優點，當然也有它的可能的不足。我覺得我們討論會，不同的形式能夠一起結合一下，可能特別好，總之，就是討論特別重要。

　　還有一個問題，就是我們人是怎么改變的，就是我們不是看到一個什么道理，就別人給我們講一個什么道理，然后我們就改變了。就是人的改變哈，其實是一定要結合我們自己的生命體驗，然后我們的生命體驗，到那個地方了，這個時候別人講了一個道理，突然間就好像，一盞燈照亮了我們的內心，那個時候，就可能會促進我們有一些改變。就是這種自己的生命體驗特別的重要。所以就是討論的時候，我們可以去設計我們自己的這個生命體驗、我們自己的感受、自己的想法。這樣的話，它就會比較生動，就不會空洞。

　　剛才，在聽大家發言的這個過程中，然后我也在對比我們東北群的那個討論過程，然后我就有這樣的幾點想法哈，反正也都不太成熟，就跟大家分享一下，謝謝大家，這個活動真的是非常好的！

　　淼淼她舅:

　　感謝劉鐵征老師的點評指導，確實我們可以相互的借鑒學習，特別是長三角群向東北群的學習，東北群組織的這個活動我們都看到比較成熟了，已經能夠有這樣一種延續性，也希望我們這一次的會議作為一個開頭能夠像東北群一樣，把這個活動能夠持續的辦下去，也希望后面咱們能夠有更多的一些交流，甚至這種線下的一些交流。

　　下面請嘉賓毛光輝老師發言！

　　十二、毛光輝同志（湖北讀友會會長）：

　　大家好，我是湖北的毛光輝，首先，非常榮幸參加長三角的這個《黑與白》讀書會的討論，也和劉鐵征老師的剛才感受一樣，我們覺得，長三角的這次讀書會討論，準備很充分，然后也都有發言稿，每個發言都在會前做了很充分的準備、很充分的思考，包括我們之前在群里分享的。東北群的這個活動，我覺得也是值得我們學習的。

　　湖北群我們也做了好些次的座談，我們更多的可能也是一種隨性的，交流可能沒有太多的事前文字準備，事后的這個文字總結也比較簡單粗放，可能這一點我們還是要像長三角群和東北群這樣的，事前和事中的認真的組織準備，和后面的文字的歸納，我們還是得向你們學習，我覺得我們可能每次學習，這樣的形式和過程，包括態度，還是有很重要的作用。既然參加會，我也想就前面講到的幾個問題，談一談我對《黑與白》這個作品的理解。

　　《黑與白》是一部現實主義作品，多維度、長焦距的反應了百年中國現當代歷史畫卷。許多歷史人物或有原型，一些故事情節或有現實事件對應，當然小說故事并不等于現實，但是具備相當的概括性、典型性。

　　《黑與白》作品的立場具有鮮明的人民性，人民正義及其對立面是清楚的，可以說直面社會矛盾與黑暗面。這與當代一些黑白顛倒、黑白不分的作品以及灰色作品還是有區別。比如同時代一些作家的作品也描述了人民命運的艱難，但是不探究社會緣由，常常歸于宿命，抽象的人性及其他不可名狀的原因。

　　《黑與白》其中的主人公王晟、顧箏，是生活在當下的社會知識精英階層，逐步轉變為代表弱勢群體，被壓迫群體伸張正義，揭露腐敗與黑暗，表現出了兩人共同的正義感與人生選擇。兩人成長背景不同，思想來源不一樣，相對而言王晟具備更加徹底的革命性，顧箏可能偏向于小資，兩人都站在了社會正義的立場。但是二者都不是保爾式的革命英雄。

　　《黑與白》既然是現實主義作品，小說的主要人物發展自然離不開其所處的現實環境與背景。如何理解王晟、顧箏所處的現實，或如錢理群老師講的“無共識、無真相，沒有確定性”。一些主要人物如巴東、洪太行等表現出正反兩面的復雜性及其人格的分裂，以及社會意識的分裂。在此情況下，可能難以產生旗幟鮮明的革命英雄。

　　建國后的革命主要還是執政黨內的自我革命，這是執政黨面臨的主要問題。在社會上，主要矛盾表現為各種不公平以及腐敗與黑暗。王晟、顧箏他們揭露了這些腐敗及黑暗，還是需要通過體制內的力量給予清除。因此社會上（或者民間）的革命力量主要表現為體制內自我革命的一種補充，而不是主力。腐敗及反腐敗的主力還是在體制內。在這樣的情況下，現實中能夠有千千萬王晟、顧箏一樣的知識精英，本著社會正義不滅的理想，站在人民的立場堅持斗爭，就是推動社會向好發展的重要力量。相對而言，王晟、顧箏所代表的社會良心、社會正義的力量還很薄弱，還需要諸如栗紅、程蕾等進入黑暗勢力中心的人員犧牲和幫助，這也體現出人民正義伸張的艱難。也正是因為如此，王晟、顧箏他們做出的背離主流知識精英階層，站在人民大眾立場的選擇才顯得十分可貴。

　　革命與革命者的局限性。一般而言，革命更徹底、改良比較有局限性。但是革命的難題在于革命的持續性，或者說革命并不是一蹴而就，革命只是解決當時面臨主要社會矛盾，革命勝利后將會面臨新的社會矛盾。即所謂革命黨成為執政黨之后的革命問題（革命一定程度上轉為改良）。

　　革命者也是這樣。如果歸納革命者的初心，或許有幾種類型，比如理想型、伸冤型、救贖型、俠義型等。“普天下被壓迫的人民都有一本血淚賬，要報仇，要伸冤，要報仇，要伸冤，血債要用血來償！消滅座山雕，人民得解放，翻身作主人，深山見太陽。從今后跟著救星共產黨，管叫山河換新裝。”（智取威虎山.小常寶）。大多數被壓迫人民參加革命可能是出于個人所處社會不公平的反抗。問題是反抗成功、伸冤之后。《黑與白》中的宋乾坤，起初就是一個比較典型的報私仇的革命者，在報仇成功之后的漫長時間中，在革命與反革命之間搖擺。

　　理解這些局限性，從《黑與白》中獲得的思考。堅持人民正義的立場，站在廣大人民的立場看問題，斷是非。當前的社會矛盾斗爭的主要形式還是改良，無論是哪一種手段和方式，斗爭的路徑還是改良。既然是改良就有其局限性，正義未必能夠徹底得到伸張，黑暗的勢力可能不會被徹底清除，一如《黑與白》中杜威、郎濤、洪太行等的結局。向王晟、顧箏學習，有千萬個王晟、顧箏，就能讓人民的正義之花漫山遍野開放。

　　我就以上幾點來分享一下我的看法，謝謝大家！

　　淼淼她舅:

　　感謝毛老師的發言，毛老師后面談的這些問題也都是很宏大、很深刻的，可能我們要一直思考下去的這樣一些問題，包括毛老師在中間提到的批判與思考，現實的復雜性，怎么樣去伸張正義等等的這樣一些問題，還有毛老師在前面提到的湖北群組織的這幾次活動，其實也是很值得我們去學習的，特別是線下的這種活動，對于《黑與白》的這樣一種故事，更深層次的挖掘，這種資源。其實包括湖北這個地方。之所以我們去讀《黑與白》，有時候也能感受到他很多故事確實是發生在湖北這個地方，有一些人他就是湖北那個地方的人，所以，也讓我想到了有一個和毛老師一樣，這個姓的，也姓毛的一個同志吧，他當時就在湖北的黑監獄受到了這樣一種迫害。其實有時候是這樣一種社會現實。所以我們除了去探討之外，其實也可以像湖北一樣去做一些更深層次的一種挖掘，對故事的更深層次的一種挖掘，然后進行一些探討。好，再次感謝毛老師的發言！

　　下面請云開同志發言！

　　十三、云開同志（黑與白讀書會副會長）：

　　大家好，我是讀書會的云開，聽了好多，怎么說呢，我因為沒有到過湖北，我覺得《黑與白》的故事不只是發生在湖北，它更多的是發生在中國，甚至說不僅是中國，在國際共運處于低潮的時候，它是整個社會主義陣營發生的事情。梳理安娜走后，留了一個留白，安娜在外面寫的回憶錄，控訴了宋乾坤，揭露了他的真面目。同樣，在國際共運處于低潮以后，我們知道斗爭從來沒有停止過，我就覺得，社會主義、共產主義，它是一種世界性的革命，不是局限在某一處。

　　剛才同志們的發言，給了我很多啟發，像劉鐵征老師，毛光輝老師，還有其他同志提到的，是說，從時間視野，還有地域，還有人物形象的轉變，人物的心理等等，從這些角度進行解讀，給了我很多啟發。

　　差不多就是這樣，謝謝大家！

　　淼淼她舅:

　　感謝云開同志的發言。其實就我的一個理解來說的話，他既是湖北的，也是中國的，并不是那么矛盾，是像《紅樓夢》一樣，他有可能是一家之事，但是它也是當時中國的這樣一種社會的縮影。這個不是那么的一個矛盾，但是湖北這個地方我覺得確實有一種就是，一個中國近現代史的一種縮影吧，確實發生了太多的事情。辛亥革命武昌首義，再往前推，還有張之洞，他們洋務派，后面有辛亥革命的武昌首義。后面又有大革命時期，北伐，武漢國民政府。再后面又有像是八七漢口會議，像是后來又有這樣一個抗戰長江局。再有像是后面的，建國之后的這樣一個大的國企的這樣一個建設，你看武漢有多少數得上來的，叫得上號來的這樣的一些企業。可能全國來說，除了東北，除了上海，就只有武漢了。

　　好，下面請阿旺同志發言！

　　阿旺（長三角讀友群召集人）：

　　首先，感謝長三角各位讀友的參與，感謝各位嘉賓的參與，交流會大概已進行了兩個半多小時了，為了不耽誤大家的休息，下面，我先把我的發言稿讀一下，我發言的題目是《斗爭，從閱讀開始》：

　　同志們，我們生活在這個時代，資本的怪獸在肆虐，精英們在狂歡，而底層的百姓呢？我們無法選擇時代，但我們可以選擇自己，選擇時代的進步事業。

　　正如劉繼明老師在"尋找王晟、顧箏"--«黑與白»讀書交流活動上所說，每一個社會主義和共產主義的信仰者都應該參與到斗爭實踐中去。斗爭的方式是多種多樣的，閱讀，實際上也等于加入到了斗爭的行列。只有我們每個人都成為火種，才能走出茫茫長夜，迎來星火燎原的明天。

　　是的，斗爭從閱讀開始。那么，引起各行各業的人們，特別是青年們熱讀的«黑與白»到底是一部什么樣的書？«黑與白»又為什么會成為這樣的書？我們為什么要讀«黑與白»？

　　在考古學上，有考古斷層之說。考古斷層是指在考古學研究中，某個時間段內的文化或歷史記錄突然中斷或斷失現象。如13萬年前的人類進化斷層。據猜測，可能是由于大洪水或其他自然災害導致的，使得這段時間的化石被掩埋或破壞，導致考古學家難以發現。

　　從文學史角度，«黑與白»填補了百年中國斷層的真實的改開史之作，讓當下及后人了解，這是一部搶救歷史的史詩之作。

　　百年中國，革命與背叛，決裂與結合，聯合與依附，如影相隨。駱正與王勝利對革命的忠誠，宋乾坤對革命的背叛，王晟與精英們的決裂，走上了與人民的結合道路，而權貴們聯合起來了，精英們聯合起來了，他們依附于資本，依附于權力。在三家宴上，在鳳凰島上，在京郊的別墅里。

　　讀書不如讀史，讀史不如讀人，正如劉繼明老師在«黑與白»后記中說，回到人民中間。是的，回到人民中間，站在人民的立場，才有這樣的作品。

　　怎么辦？«黑與白»記錄了歷史，記錄了當下，這答案，該從歷史中尋找，該從當下尋找。斗爭，從閱讀開始！

　　好，我的發言完了，謝謝大家，交流會結束后，請各位讀友和嘉賓自行離開，會后，請亞軍同志根據會議籌備組的分工整理會議記錄，我和曉坤同志協助。

　　淼淼她舅:

　　感謝阿旺同志負責這次活動，這一次活動非常辛苦！請之遙同志最后再講一下。

　　之遙同志（黑與白讀書會執行會長）：好，時間不早了，這樣那我就簡單說一句吧！這次咱們長三角群第一次在一塊線上交流，那么今天也邀請了咱們東北群的鐵征同志，還有湖北群的光輝同志，還有咱們讀書會的云開。總體來說，咱們這次活動辦的非常好，我感覺這次年輕人也比較多，左思、向龍應該都是90后，然后華心赤、神州、貓員外是不是都是80后，反正總體來說年齡比較偏年輕，我覺得這個是非常好。也有70后。我覺得長三角第一次參與的人員，希望大家以后作為咱們的種子選手，希望你們以后能夠帶動咱們長三角的讀友更多的參與進來！

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