曹征路：眺望新世界

□李云雷

左岸特稿

　　
    ■古今中外的優(yōu)秀文學(xué)無不從苦難中來，都和本民族的時代困惑相聯(lián)系，都是在為最廣大的民眾歌哭。

　　■重建作家的主體性，是中國文學(xué)走向世界的根本前提，跟著別人看樣學(xué)樣永遠(yuǎn)不會有自己。

　　◆訪談

　　■我的悲哀也是許多中國人的悲哀，咱們說說總是無妨的

　　李云雷：你的小說《那兒》在《當(dāng)代》雜志2004年第5期發(fā)表后，引起了極大的關(guān)注，被認(rèn)為是當(dāng)年最重要的小說之一。請問你最初是怎么想到要寫這樣一部作品的，有沒有故事或人物的原型？如果有，請問你寫作時是如何處理“原型”的？

　　曹征路：我寫小說一般沒有原型。寫小說是表達(dá)我個人對時代生活的理解和感慨。因為這篇小說是寫實的，特別是有些細(xì)節(jié)本身就是真實的，所以容易引起誤會。

　　今日中國大大小小的城市里，私有化現(xiàn)象引人深思。在《那兒》里，我寫了一個勞動模范出身的工會主席，他只會干活不會當(dāng)官，卻把自己對工人的承諾看得比天大。他無力改變工人的命運，最后只能消滅自己。我是個寫小說的，我不得不以悲天憫人的心情來思考這些歷史現(xiàn)象，用審美的眼光來審視這些人物。我承認(rèn)，自己是屬于那種沒有腐敗機(jī)會而痛恨腐敗的人，是吃不著葡萄的狐貍，是妒忌，是弱智，是瞎操心，是自不量力。可我的悲哀卻是許多中國人的悲哀，咱們說說總是無妨的。

　　我當(dāng)然是贊成改革的，也贊成國營企業(yè)要改革。但如果是那種少數(shù)人獲益卻讓多數(shù)人承擔(dān)成本的改革，那種巧取豪奪式的改革，我無論如何也無法贊同。

　　李云雷：我認(rèn)為《那兒》中的“我小舅”的形象可以說是新的時期的“社會主義新人”，在他身上體現(xiàn)出來的與人民血肉相連的精神、“大公無私”的精神，都是我們這個時代缺乏的。但與20世紀(jì)50至70年代文學(xué)中的“社會主義新人”相比，在他的身上又看不到意識形態(tài)的規(guī)約性，我認(rèn)為這正是其可貴之處，也是對當(dāng)下“主旋律文學(xué)”與“純文學(xué)”的超越，你如何看待這一問題？

　　曹征路：我寫小說時肯定沒想這些問題，我只是把他當(dāng)作一個悲劇英雄來塑造，一個具有陽剛之美的真男人。小舅是個英雄，是個社會斷裂時期為民請命、敢于擔(dān)當(dāng)?shù)谋瘎⌒匀宋铮瑥臏?zhǔn)確的意義上說他倒真是“社會主義新人”。小舅對苦難和錯誤的擔(dān)當(dāng)是實實在在的，比那些背叛理想、背叛工農(nóng)、背叛承諾的人不知高多少倍。但他也不是完人，他的不覺悟是有多處表現(xiàn)的，比如對那條狗，比如他自以為是工人的代表，比如他的上訪和對工會大樓的看法等等。也正因為小舅是個實實在在的人，所以“我”才有那么多的心靈之痛。小說中“我”的心靈成長占了將近一半的篇幅，目的就在強(qiáng)化這個悲劇性英雄的時代特征，完成我的審美理想。

　　■知識分子一度在精神上潰敗了，但積極的轉(zhuǎn)變也將是很自然的事

　　李云雷：《那兒》寫的是“小舅的故事”，這讓我想到了王安憶90年代初的《叔叔的故事》，在她的小說中，寫了對老一代“自由主義”知識分子的失望，以及新一代知識分子的迷惘。而在《那兒》中，工人領(lǐng)袖“小舅”則“啟蒙”了新一代的知識分子，使“我”選擇了另一條道路。從《叔叔的故事》到《那兒》，是否可以看作十多年來知識分子精神選擇上的一個轉(zhuǎn)變？如果說《叔叔的故事》讓我們看到了90年代初知識分子精神上的潰敗，那么《那兒》則讓我們看到了新的可能性。有意思的是，這一轉(zhuǎn)變是由“工人階級”重新進(jìn)入人們的視野產(chǎn)生的，這有些類似于從“文學(xué)革命”到“革命文學(xué)”的轉(zhuǎn)變，請問你如何看待這一問題？

　　曹征路：知識分子在精神上的潰敗是從90年代初開始的，新啟蒙的挫敗，后現(xiàn)代主義的進(jìn)入，使知識分子整體上開始了一個科層化過程。有的去做官，有的去經(jīng)商，有的退回書齋從事更加專業(yè)的活動。但在精神上，犬儒主義占了上風(fēng)。這種潰敗同時孕育著新生，我是相信這一點的。所謂物極必反，相反相成，今天的中國好像再一次來到了歷史的十字路口。

　　知識分子有沒有可能實現(xiàn)“文學(xué)革命”到“革命文學(xué)”的轉(zhuǎn)變？我認(rèn)為有的。因為今天的工農(nóng)已經(jīng)在給知識分子上課了。這不僅僅是“工人階級”重新進(jìn)入人們的視野產(chǎn)生的，而且還有農(nóng)民階級，還有市民階級中的邊緣群體。我認(rèn)為中國人的歷史觀正在悄悄地發(fā)生變化，這個變化不是哪本教科書或傳媒“導(dǎo)向”出來的，而是中國人在生活中直接的經(jīng)驗積累。對一個時代一個政策的評價，要以多數(shù)人是否受惠，多數(shù)人是否樂意為標(biāo)準(zhǔn)。這正是符合世界進(jìn)步潮流的歷史觀。有這樣的基礎(chǔ)，知識分子出現(xiàn)精神上的積極轉(zhuǎn)變是自然而然的事。

　　李云雷：在《那兒》之后，你還寫出了《霓虹》、《豆選事件》等小說，它們雖然題材不同，卻也有相似之處，那就是你一方面寫出了社會現(xiàn)實的復(fù)雜性，對底層民眾的處境有著深切的認(rèn)識與關(guān)懷；另一方面也寫出了改變現(xiàn)狀的可能性與方向，那就是要靠底層自身的力量去爭取自己的權(quán)益。這后一點是你的小說與大部分“底層文學(xué)”不一樣的地方，也是你思想上的獨特之處，請問你這一思想是如何形成的？

　　曹征路：在我看來，古今中外的優(yōu)秀文學(xué)無不從苦難中來，都和本民族的時代困惑相聯(lián)系，都是在為最廣大的民眾歌哭。生活遠(yuǎn)比作家的想象力強(qiáng)大，也遠(yuǎn)比書本復(fù)雜豐富。如果你能走出校園和機(jī)關(guān)大院，這樣的生活遍地都是。我重視的是生活邏輯，以及在此基礎(chǔ)之上的歷史邏輯和藝術(shù)邏輯。這樣的生活可能嗎？這樣的人物真實嗎？這樣的發(fā)展合理嗎？這是我要經(jīng)常問自己的。說到組織起來維權(quán)，這在現(xiàn)實中早就大面積地存在了。而小說中的審美，我認(rèn)為主要是指一個作家眺望新世界的能力，想象人類合理生存方式的能力，激發(fā)美好理想的能力。

　　■現(xiàn)實主義應(yīng)當(dāng)回歸正常的評價體系，沒有理由把它當(dāng)作落后的創(chuàng)作方法

　　李云雷：與上面三篇小說相比，我覺得你另外的小說，比如《趕尸匠的子孫》、《測謊記》、《真相》等小說似乎缺少一種力量，或許這不僅與題材相關(guān)，也與你關(guān)注的問題與構(gòu)思的方式有關(guān)，不知你如何看待這一問題？

　　曹征路：首先我并不同意這幾篇缺少力量，我寫過好多失敗的小說，但不是這幾篇。這幾篇都有象征隱喻在里面，都是有骨頭的，有些人看出來了，有些人沒看出來。其次，在有現(xiàn)代主義藝術(shù)嗜好的批評家看來，現(xiàn)實主義就是秉筆直書，老土，隱喻象征是現(xiàn)代主義的專利手法，這就大錯特錯。

　　我不愿意和別人一樣，也不愿意和自己的上一篇一樣，那樣我就寫不下去。說到底，寫作就是四個字，真情實感。有了沖動就去寫，寫了一半發(fā)現(xiàn)和以前的差不多，干脆扔掉拉倒。至于采用什么方法，那只能因題材而異。我相信人物一旦活起來，他自身的邏輯就在起作用。另外我非常看重局部和整體的關(guān)系。我的電腦桌面是一幅照片，一片聚著露水的樹葉，非常符合我對藝術(shù)的理解。這個樹葉紋理清晰、棱角分明，幾滴露珠像凸透鏡一樣把局部放大了，可以清楚地看到樹葉的毛孔和病灶，而在整體上又來有根去有路。我這樣說不知道能不能說明白：一部好小說一定是既有局部的豐滿生動，又有整體的內(nèi)在肌理，而且能通過局部聯(lián)系想象到整體的藝術(shù)品。

　　李云雷：在《期待現(xiàn)實重新“主義”》一文中，你表達(dá)了對現(xiàn)實主義的認(rèn)識與理解，但我覺得“現(xiàn)實主義”作為一種創(chuàng)作方法，不一定能夠表達(dá)新的經(jīng)驗與新的世界觀，而底層文學(xué)作為新世紀(jì)的先鋒，不僅在內(nèi)容上，在形式與創(chuàng)作方式上也應(yīng)該有新的發(fā)現(xiàn)與新的創(chuàng)造，應(yīng)該有更為寬廣的藝術(shù)探索空間，而不必局限于現(xiàn)實主義，不知你對這一問題怎么看？

　　曹征路：那篇文章的意思無非是說，現(xiàn)實主義應(yīng)當(dāng)回到正常的評價體系中來，沒有理由把它當(dāng)作落后的創(chuàng)作方法，意在糾正一種誤導(dǎo)。而且在當(dāng)下，現(xiàn)實主義在洞察時代、揭示生活本質(zhì)方面，比其他藝術(shù)方法更加有力量。但我并不認(rèn)為現(xiàn)實主義是唯一的方法，它也不排斥其他方法，事實上現(xiàn)實主義也在吸收其他創(chuàng)作方法的經(jīng)驗，豐富和發(fā)展了自身。

　　其實古今中外小說的各種寫法，無非是寫意或?qū)憣崈纱箢悺Ｍ鯂S以西式花園和中式名園打比方是很貼切的，進(jìn)入現(xiàn)代以后的小說都在向各自的相反方向發(fā)展，西方進(jìn)入了寫意，中國進(jìn)入了寫實，寫實多了就要求寫意，寫意多了就要求寫實。這里沒有誰對誰錯，誰高誰低的問題，趣味不同罷了。但有一點可以肯定，各種不同的主義都有自己的藝術(shù)空間，只有在競爭中求得發(fā)展和完善，而不是消滅一個主義其他的主義才能發(fā)展。能不能表達(dá)新經(jīng)驗、新世界觀要通過創(chuàng)作實踐，要看效果，而不是通過表明立場。先鋒這個說法依然是把文學(xué)本質(zhì)化，依然是把發(fā)現(xiàn)與創(chuàng)造的特權(quán)交給了形式，這顯然沒有說服力。

　　■重建作家的主體性，是中國文學(xué)走向世界的根本前提

　　李云雷：《在歷史的大格局中》中，你從一種大的視野來重新審視80年代以來中國文學(xué)的發(fā)展傾向。我很同意你的看法，出現(xiàn)這種傾向在于中國文學(xué)喪失了“主體性”，一味以“走向世界”，獲得西方的承認(rèn)為追求的目標(biāo)，但現(xiàn)在這樣一種傾向仍沒有得到足夠的反省，不知你覺得如何才能重建主體性？

　　曹征路：我認(rèn)為重建作家的主體性才是中國文學(xué)走向世界的根本前提，這個問題才是真問題。很多文壇怪現(xiàn)象，許多漏洞百出的理論，其實說白了就是這個問題。

　　一個精神上的侏儒是不可能真正獲得別人尊重的，跟著別人看樣學(xué)樣永遠(yuǎn)不會有自己。這也是一百年前的老問題，不能新精神，如何新文學(xué)？如何新中國？把西方白色人種、富裕人群的審美趣味當(dāng)做“正典”，當(dāng)做普世價值，涉及到歷史必然要為殖民史辯護(hù)，涉及到現(xiàn)實必然要為壓迫剝削辯護(hù)，涉及到文學(xué)必然要把技術(shù)說成藝術(shù)，這是一個鐵的邏輯。

　　◆印象

　　硬朗到發(fā)梢

　　我和曹征路相識，起源于他的小說《那兒》，那時我們正在做“北大評刊”，我負(fù)責(zé)點評的是《當(dāng)代》和《十月》。在《當(dāng)代》2004年第5期上，我讀到了這篇描寫國企改制的小說，其中對底層生活的關(guān)注及追求公平的悲壯精神，深深地打動了我，于是我在論壇上極力推薦這部作品，引起了一些朋友的關(guān)注與爭論。后來我又在不同的場合介紹和推薦這篇小說，在北大的課堂上，在左岸網(wǎng)的專題上，我還為《文藝?yán)碚撆c批評》組織了一組專題討論文章。在這個過程中，我和曹征路通過郵件和電話，但一直沒有見過面，他在深圳，是深圳大學(xué)的一位教授，而我在北京，路途遙遠(yuǎn)，無由得見。

　　直到2005年秋，中國作協(xié)與廣東作協(xié)召開“曹征路現(xiàn)象研討會”，曹征路來北京，我們才第一次見面。我們在會上會下，談了很多。曹征路與共和國同齡，那時已經(jīng)50多歲了，但是他的精神狀態(tài)像一個青年人。他面色紅潤，卻很有棱角，一頭白發(fā)，但是頭發(fā)卻又一根根豎起，似乎很有力量。他的五官很硬朗，但笑起來的時候，竟然又有一些嫵媚。對一些社會問題，學(xué)術(shù)界與文學(xué)界的問題，我們有很多相似的看法，在他住的旅館中，我們兩個抽著煙，暢談著這些問題，感覺時間過得很快。從此，他來北京，我去深圳，或者一起去外地開會，我們見面的機(jī)會就多了。

　　其實在《那兒》之前，曹征路已經(jīng)寫了很多小說，有的也被選載或被改編為影視劇，具有一定的影響。但是在《那兒》之后，曹征路才真正為文學(xué)界所重視，這對于他來說，可以說是大器晚成。在《那兒》之后，曹征路繼續(xù)他的寫作，我也對他保持著持續(xù)的關(guān)注。他在大學(xué)里的教學(xué)任務(wù)很繁重，只有寒暑假才能有完整的時間寫作，所以作品并不太多，每年大約只有一兩個中篇。在這些作品中，有的我覺得很好，有的也不是很欣賞。

　　說起來，評論家與作家的關(guān)系，也是很有意思的。當(dāng)評論家喜歡一個作家的某部作品時，他就會希望作家沿著這個方向?qū)懴氯ィ硪环矫妫?dāng)然他也不希望新作品跟原來的太相似，而最好每一篇都有新的因素，新的審美經(jīng)驗，這對作家來說，其實是一個相互矛盾的要求。而作家呢，他寫出了一篇優(yōu)秀的作品之后，當(dāng)然也不希望自己的創(chuàng)作就此被束縛，被固定，而希望能不斷轉(zhuǎn)換，不斷創(chuàng)新，不斷探索新的可能性，以證明自己的才能，但是這種轉(zhuǎn)換如果離開了自己擅長的題材與寫作方式，也就失去了“這一個”作家的獨特性，所以作家在既有風(fēng)格與創(chuàng)新之間，也是矛盾的。

　　在這種情形下，讀到曹征路的《趕尸匠的子孫》、《測謊儀》之后，我不免微微有些失望，而覺得《霓虹》、《豆選事件》，才是真正能夠代表他的思想藝術(shù)水平的作品。曹征路對我的看法，大概也不會完全贊同，對于他來說，每一篇作品都凝聚了心血，當(dāng)然不希望別人厚此薄彼，而希望都能夠引起重視。但是我作為一個“評論家”，也只能從自己的角度去做出評判，彼此之間難免會有分歧，不過好在我們能夠真誠地交流，雖然也少不了爭論。

　　我在不少文章中都提到曹征路及其作品，所以很多人以為我和曹征路的看法是完全一致的，這當(dāng)然是一種誤解。我們之間有很多看法相同，但也有不少分歧，可以說是“大同小異”。這也是很正常的，畢竟我們在年齡、閱歷、經(jīng)驗等方面有著很大的差異，在具體的問題上便難免會有所不同。我們相同的是對世界的看法，認(rèn)為在當(dāng)前的資本主義世界體系中，應(yīng)該建立起中國與底層的主體性，只有這樣，中國與中國文學(xué)才能更好地發(fā)展。我們的不同，大多是在具體的文學(xué)現(xiàn)象、文學(xué)問題的分析與判斷上，比如關(guān)于藝術(shù)性，關(guān)于現(xiàn)實主義，關(guān)于“底層文學(xué)”，關(guān)于當(dāng)前的文學(xué)界，關(guān)于他的作品等，我們之間便有不同的看法。

　　關(guān)于藝術(shù)性，他引用阿多諾的說法，認(rèn)為只要最大限度地寫出了時代的“精神內(nèi)容”，也就具有了藝術(shù)性；而我雖然不認(rèn)為有永恒的藝術(shù)性，但仍然認(rèn)為“藝術(shù)性”的生成有其內(nèi)在規(guī)律，從內(nèi)容到形式有一個“賦形”的過程，而這個過程則需要作家的藝術(shù)技巧，曹征路似乎認(rèn)為這是一種雙重標(biāo)準(zhǔn)，或許也因此認(rèn)為我們對他的“藝術(shù)性”肯定不夠。再比如關(guān)于“底層文學(xué)”，在《那兒》之后，包括我在內(nèi)的不少研究者都認(rèn)為他是“底層文學(xué)”的代表作家，但曹征路在不少文章中，都不認(rèn)可這種說法或“強(qiáng)加”的歸類。可以理解，每個作家都想強(qiáng)調(diào)自身的完整性與獨特性，但是從文學(xué)研究的角度來說，如果沒有理論上的概括與“歸類”，所有的研究也就無法深入。

　　在我們討論或爭論這些問題的時候，曹征路語調(diào)高昂，比劃著手勢，表情很豐富，他很倔強(qiáng)；我呢，雖然態(tài)度溫和，但對自己認(rèn)可的東西也不會輕易妥協(xié)。后來我想，每一個人堅持的觀點，都是從他的生命、經(jīng)驗與審美中生長出來的，完全相同既不可能，也沒有必要，只要每個人都能從不同的觀點中反思自身，也就夠了。而我與曹征路的“不同”，正是我們可以討論的基礎(chǔ)，這也使“底層文學(xué)”更加豐富了。

　　曹征路酷愛抽煙，幾乎煙不離手，我們每一次聊天都是煙霧繚繞的。我記得去年夏天在清華開會，他下了飛機(jī)在出租車上就給我發(fā)了個短信，讓我替他準(zhǔn)備一個打火機(jī)，原來他一路沒有煙抽，都憋壞了。現(xiàn)在，曹征路已從深圳大學(xué)退休，有了更多的創(chuàng)作時間，我們有理由期待他能寫出更多的好作品。

　　◆作者簡介

　　李云雷，1976年生，山東冠縣人，北京大學(xué)中文系博士。現(xiàn)為中國藝術(shù)研究院副研究員、《文藝?yán)碚撆c批評》副主編、左岸文化網(wǎng)站長。主要研究方向為中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史、當(dāng)代文學(xué)批評與當(dāng)代文化研究，目前主要致力于“底層文學(xué)”研究。曾獲2008年“年度青年批評家獎”。

　　◆人物簡介

　　曹征路：江蘇阜寧人，1949年9月生于上海，插過隊，當(dāng)過兵，做過工人和機(jī)關(guān)干部，深圳大學(xué)文學(xué)院教授，一級作家。著有短篇小說集《開端》、《山鬼》；中篇小說集《只要你還在走》、《曹征路中篇小說精選》、《那兒》；長篇小說《問蒼茫》、《反貪指南》、《非典型黑馬》；理論專著《新時期小說藝術(shù)流變》；并有《墜落的樹葉》、《組織部又來了年輕人》、《風(fēng)兒輕輕吹》等影視作品。

　　2001年以來，每年均有作品收入當(dāng)年的各類最佳小說選本，多次收入中國文學(xué)年鑒。《那兒》獲首屆“北京文學(xué)·小說月報獎”、廣東省第七屆“魯迅文學(xué)藝術(shù)獎”；《天堂》獲“2003－2006小說選刊獎”；《豆選事件》獲“上海文學(xué)2007年中環(huán)杯中篇小說大賽”特等獎。

　　中篇小說《那兒》、《霓虹》及長篇小說《問蒼茫》等作品的發(fā)表，引起了文藝評論界的熱烈討論，由于這些小說涉及到當(dāng)代中國發(fā)展和當(dāng)代文學(xué)的諸多根本性問題，影響波及到社會學(xué)界、經(jīng)濟(jì)學(xué)界和臺灣、日本學(xué)界。曹征路的創(chuàng)作和理論文章影響到了當(dāng)代文學(xué)的走向和格局，他也被批評界視為“底層文學(xué)”的代表作家。

來源：《北京青年報》2010年6月17日

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