【原編者按】2023年7月26日，針對網傳的一篇歪曲馬克思主義的文章，西南財經大學趙磊教授召集學生進行了討論。下面是討論的錄音整理，掛出來與大家分享。

●趙磊：

　　在討論開始前，我先簡單介紹一下這個事情的由來。7月初的時候，在一個微信群里面，有一個碩士生——我估計他是馬院的學生，轉了一篇文章，題目是《馬克思社會主義學說的局限性》。這位學生在后面附言：“各位老師好，我在網上發現一篇文章，懇請各位老師評評理，謝謝各位老師。”

　　我估計，這個學生轉發這篇文章，或許是覺得文章觀點有道理，或許是他也不清楚文章觀點正不正確。他有困惑，所以才會發過來。當時群里的馬克思主義學者看了后說：“水平很有限，不值得一駁”；“這根本不是一篇文章，胡言亂語，到處都是漏洞，不值一駁”；“這不算一篇文章，但是每一點都可以展開討論。這些問題都有人反復討論過，先要了解多方面的看法”。

　　我后來也看了一下文章，老實說沒有耐心看完。我看了文章前面編造出來的故事之后，就覺得這篇文章完全是胡說八道，而且比比皆是。比如文章的開頭就講，“馬克思從未參加過任何形式的革命活動”。這不是睜眼說瞎話嗎！這個文章還胡說什么：為什么無產階級會戰勝資產階級？馬克思認為，是因為無產階級人多，比資產階級人多。所以，無產階級就打得贏資產階級，云云。也就是說，為什么“無產階級最后一定會勝出”？馬克思認為，不是因為“生產力與生產關系”以及“經濟基礎與上層建筑”的矛盾運動，而是因為無產階級人多勢眾，打群架就不吃虧。然后呢，作者掰著手指頭數人頭，說無產階級人數“沒有那么多”，所以馬克思的結論落空了。

　　作者的這套把戲，跟那些著名的所謂“馬克思主義者”一樣下作：先捏造出來一個誰都不認得的“馬克思”，然后再放心大膽地進行狠狠批判。所以我說，這純粹是垃圾文章，只能騙騙無知少年。后來還有很多老師，對這篇文章進行了點評，總的來說就是四個字：胡說八道。我想，一個碩士生，而且可能是馬院的碩士生，之所以會把這篇胡說八道轉發到群里，顯然，他認為或有道理。我由此聯想到，我帶的學生會不會也有這樣的困惑？會不會也覺得文章觀點有道理呢？這就讓我產生了一個想法，把這篇文章掛到我的學生群里，讓大家看一看，評一評。通過思考和討論，提高大家的馬克思主義認識水平。這就是我召集你們討論的由來。

●張國毅：

　　《馬克思社會主義學說的局限性》這篇文章胡說八道的地方太多，許多結論毫無根據。這篇文章是對馬克思本人和馬克思主義的極大污蔑。

　　第一，原文說：“馬克思從未參加過任何形式的革命活動”。而事實卻是馬克思多次參與并領導了國際共產主義運動。如在1847年參加并改組“正義者同盟”為“共產主義同盟”，并為其起草綱領《共產黨宣言》。1848年歐洲革命爆發，馬克思在物質上援助法國革命，并回國參加德國的三月革命，并在《新萊茵報》上宣傳無產階級革命觀點。1864年創立國際工人協會即第一國際，馬克思是協會的領袖和靈魂。

　　第二，原文說：“從整個社會來看，無產階級只占整個社會的一小部分”。而事實卻是整個社會的無產階級仍要占大多數。作者沒有弄清楚什么是無產階級。資產階級或無產階級中的“產”指的是生產資料不是消費資料。家里有冰箱、有彩電、有汽車，銀行卡里還有點存款，一句話，沒有家徒四壁，并不能說明就不是無產階級。只要自己沒有生產資料（死勞動）去雇用勞動力（活勞動），且依靠吸吮剩余勞動就可以過活的人就是無產階級。無產階級是指只能依靠出賣自己勞動力才能過活的階級。

　　第三，原文說：“俄國十月革命和中國革命所以能取的勝利，雖然打著是無產階級旗號，但并不是單純靠著無產階級，而是靠著廣大的群眾，特別是以農民為主。”這句話的錯誤之處在于，割裂了廣大的群眾，特別是農民和無產階級的關系，強行把廣大群眾，特別是把農民從無產階級隊伍中拽出來。當時的農民就是無產階級，現在的廣大勞動群眾也是無產階級！這篇文章的作者對無產階級的定義，似乎只能是窮得響叮當、衣不蔽體、家徒四壁的窮光蛋，那些稍微有點個人財產，還能穿上補丁衣服的就不能算是無產階級。這樣對無產階級下定義，真是無知又無畏。

　　第四，原文說，“無產階級戰勝資產階級是因為人數多”。如果因為人數多就能取得勝利，那為什么我國封建歷史上的農民起義大多都失敗呢？農民階級的人數比封建統治階級的人數多多了。無產階級取得勝利不是靠主觀意志，而是歷史的潮流決定的，是歷史發展的必然。從整個歷史發展的進程來看，無產階級是先進階級。無產階級只有解放了全人類才能解放自己。

　　第五，無產階級和資產階級的矛盾，或者說矛盾這一事物，本來就是對立統一的。消滅了矛盾中的任何一方，這個矛盾本身就不存在了。資本主義越是發展，資產階級和無產階級之間的矛盾就是會越來越不可調和，就是會你死我活。你（資產階級）不讓我（無產階級）好好活著，我就是會通過罷工、暴動、“零元購”等方式讓你過不好，甚至推翻資產階級的統治。所以你才會立法保證8小時工作制，保證相應的福利。這本身就表明了社會主義因素在資本主義國家的成長。至今沒有一個資本主義國家變成社會主義國家，不代表今后就不會有資本主義國家變成社會主義國家。就算從1688年英國光榮革命開始，到今天資產階級取得統治地位也才335年，歷史長著呢！李慎明教授也說“時間不在資本主義一邊”。就連曾經說歷史已經被資本主義終結了的福山，不是也改變想法了嗎？至于無產階級是否會像光榮革命那樣通過非暴力革命取得政權，我個人的看法是，這在個別國家或許可能，但不會是主流。我這個話是想表達，我這樣一個初學馬克思的人都知道，不可能所有的無產階級都是通過暴力革命來取得政權，那馬克思本人會把暴力革命絕對化嗎？況且也沒有文獻說馬克思把暴力革命絕對化了。那種認為馬克思把暴力革命絕對化的人，其實是想給馬克思貼上一個標簽。

　　第六，不改變生產資料的私有制，解決不了分配不公的問題。整個社會最終實行計劃經濟，會是歷史發展的必然。馬克思只是對未來社會，即共產主義社會做了原則性的構想。資產階級作為歷史進步階級（相對封建統治階級而言），發展經濟（生產力）的成就是有目共睹，馬克思對此也高度評價。這在馬克思的著作中是比較常見的。但是我們不能靜止地看問題：資產階級曾經是歷史進步階級就一直是進步階級，資產階級發展生產力很厲害就一直很厲害，資產階級的歷史作用就不容許別的階級挑戰。人類歷史的發展趨勢不會因為個人意志而轉移，這里的個人包括馬克思。不是說因為有馬克思，資產階級和無產階級才會你死我活，資產階級才會失敗。資產階級和無產階級之間的斗爭是由實踐決定的，不是由哪個個人決定的。一切歷史都是階級斗爭的歷史。趙老師也說：“社會主義是被逼出來的”，不是哪個個人憑空號召出來的。市場經濟有其歷史進步性，但也不是說就是十全十美，沒有一丁點瑕疵。當市場經濟的弊端發展到威脅整個市場經濟運行的時候，市場經濟就會退出歷史舞臺。人類社會是由一個個過程組成的。當我們用“過程”的眼光來看待社會的發展時，就不會變得狹隘。

　　第七，政治上的集權體制和計劃經濟之間沒有必然聯系，并不是作者將二者強行掛鉤的所謂“配套”。作者最后一段話其實是在影射改革開放前的那個時代。我最近淘到一本《陳云文稿選編》（一九四九—一九五六），里面記載了陳云在1949-1955年所做的報告、所寫的文章和書信等。看完之后，我有一個感觸，我們國家當時走上計劃經濟的道路也是被“逼”出來的。除了我們要建立的國家是社會主義國家這樣的上層建筑層面的因素之外，更重要的是我們不通過集權的方式實行計劃經濟就發展不了經濟。這是經濟基礎方面的原因。我覺得這才是最重要的。新中國成立前后那段時間，我們國家的經濟發展很艱難。各種敵對勢力通過囤積居奇擾亂物價，通過物價變動盤剝人民群眾。當時只有通過票證制度等計劃經濟手段才能穩定住物價，給發展經濟創造條件。如果任由市場自發調節物價，人民群眾很難吃上一口飯，很難穿上一尺布，挑一擔錢去換一棵白菜的現象又會出現。所以當時實行計劃經濟也是被“逼”出來的。當生產力高度發達之后，市場經濟也會退出歷史舞臺的，最終還是會建立計劃經濟。因為計劃經濟會克服市場經濟的弊端。當人類社會進入生產力高度發達的共產主義社會之后，無產階級解放全人類的歷史任務就完成了，而國家作為階級統治的工具也會退出歷史舞臺，也就不會再有政治上是否集權的討論了。

　　總之，這篇文章除了暴露出作者的無知之外，我想不出來還有什么作用。這篇文章的作者才是在自己的書齋里想象出來了一個馬克思，然后對這個想象的馬克思大加鞭撻。馬克思說：“觀念的東西不外是移入人的頭腦并被人的頭腦改造過的物質的東西而已。”這篇文章的作者有這樣的觀念，很有可能是這個作者平時接觸到的就是這樣的歪曲的、碎片化的信息，自己也從來不去翻閱馬克思的著作求證。多看看馬克思的書，就不會對馬克思有這樣的歪曲了。

●趙磊點評：

　　剛才我聽了國毅的發言，思路、邏輯都非常清晰。而且我特別要點贊一下，國毅的發言對很多問題的認識是深刻的。從社會主義革命的實踐來看，無產階級作為先進階級、具有代表性階級，他的力量并不在人數的多少。從中國社會主義革命的實踐來看，中國的無產階級數量并不多，但是作為革命的領導階級，發揮的能量是非常強大的。另外，關于計劃經濟的認識，我覺得還可以進一步討論。總之，國毅的發言我整體上都是贊成的。下面，我提出四點需要進一步討論的問題，請國毅和大家思考。

　　第一個問題，在批判這篇文章時候，國毅講到無產階級人數的問題。國毅批判的要點之一，就是無產階級的人數問題。文章作者斷言，馬克思說“無產階級人多，所以打得贏資產階級”；然后文章作者又斷言，“無產階級人數并沒有馬克思說的那么多”。張國毅對此的論證是，無產階級不只有幾個人，還有很多很多人。張國毅的這個論證對不對呢？我覺得，無產階級當然人數不少，但是你這樣批判文章作者，就陷入了他的邏輯陷阱。文章作者的邏輯是：馬克思說“無產階級為什么打得贏資產階級”？就是因為無產階級人多嘛。于是作者就開始數無產階級的人頭，數完之后就斷言，無產階級人頭并沒有馬克思說的那么多。

　　那么，張國毅是怎么批判文章作者的呢？國毅說：“無產階級人數并不是作者說的那么少，而是人很多”。結果就陷入了文章作者的話語陷阱。其實，馬克思從來沒有說過“無產階級因為人多，所以就打得贏資產階級”。也就是說，我們不能陷入他的話語陷阱。他挖了一個坑兒，說：“馬克思認為，無產階級之所以最后要勝出，是因為無產階級人多拳頭多。”實際上，這個說法本身就不成立。馬克思啥時候說過這個話？人數比資產階級多，固然是近現代無產階級的特征之一。但是，馬克思論證無產階級最終戰勝資產階級的依據，是拿人頭的多人少來論證的嗎？但凡讀過《資本論》，讀過《社會主義從空想到科學的發展》的人都知道這個常識。

　　我的意思就是說，批判文章作者的時候，一方面要批判他的算法，指出他對無產階級人數的算法有問題；但是另一方面，必須揭露他編造的謠言。“人數多所以能打贏”這個說法，首先就是編造的一個陷阱，我們不要陷入他設置的話語陷阱。這是第一個我覺得要跟張國毅進一步討論的問題。

　　第二個問題，我好像記得張國毅說：“農民也是無產階級”。國毅是不是這樣說的？（張國毅：嗯，對）。我覺得，這個說法值得討論。從歷史上來看，農民中的大多數都是被計入“小資產階級”這個范疇的。為什么呢？在農民階級中，有相當一部分不是雇農。我們以中國為例，在中國歷史當中，農民跟地主是區別開的，是兩個階級。但是，農民實際上成分非常復雜。農民階級里有很多層次，有富農、中農、貧農、雇農，等等。這里面真正屬于無產階級的是雇農，其他都不是無產階級。然而，不是無產階級并不等于他們就是地主。因為他們要參加勞動（比如富農），甚至還要受到地主階級的殘酷剝削（比如佃農），所以是勞動階級。

　　總之，除了雇農外，其他農民仍然屬于勞動階級，或者說屬于“小資產階級”。我記得，過去也是這樣劃分的。為什么說除了雇農外，其他農民（比如中農和貧農）不是無產階級呢？因為這些農民還擁有一點點生產資料——注意，這個“產”指生產資料。比如說，農民家里有屬于自己的耕牛、農具，甚至還可能擁有幾分地。只不過靠自己的耕作農具和這幾分地，農民養活不了自己和家人。所以，他不得不租種地主的土地，并向地主繳納各種地租。而富農要比中農和貧農更富裕，甚至他還要雇若干農民幫他干活、勞動。但是富農尚未躋身于地主階級，還要部分地參加勞動。所以，張國毅說“農民是無產階級”，這個說法是不科學、不準確的。

　　農民是無產階級的同盟軍，跟無產階級一樣，農民是勞動階級。我們知道，在馬克思主義的語境中，無產階級指的是沒有任何生產資料，必須出賣自己的勞動力才能維生的雇傭勞動者。在農村，沒有任何生產資料且只能替地主階級做工的雇農，才是無產階級。雇農沒有自己的土地，甚至連起碼的耕作農具都沒有，所以必須到地主家去做長工、干長活，所以是農村的無產階級。這種無產階級在解放前的農村占的人數到底有多少？查一下資料就清楚了。不過在解放前，貧農和中農可能是農民階級的大多數。近現代以來，隨著工業化和市場化的展開，隨著農業產業化的發展，隨著農民大規模地轉化為工人階級，農民階級正在趨于消亡——無論是資本主義市場經濟還是社會主義市場經濟，均是如此。所以，不能籠統說“農民是無產階級”。這一點提出來，提醒張國毅注意。

　　第三個問題，就是關于“暴力革命”的問題。張國毅說，馬克思從來沒有說無產階級奪取政權必須通過暴力革命。這個問題有些爭議。在我的記憶中，馬克思恩格斯本人，似乎并沒有將暴力革命的手段“絕對化”——當然，是否如此還需要做嚴謹的文獻工作。但是我想補充一點，為什么有很多人認為，馬恩把暴力革命絕對化了呢？從理論上說，如果通過議會道路，通過和平方式，社會主義就可以把資本主義和平演變了，這是不是比暴力革命代價小，更要人道一些呢？很遺憾，人們在血與火的歷史中不斷得到的教訓是：將資本主義和平演變的可能性幾乎為零，至少相當長的時期都是為零的。換句話說，想要和平演變掉資本主義，統治階級能答應嗎？資產階級能答應嗎？它才不答應。事實上，資產階級反和平演變的思想非常自覺，而且手段也非常強大。

　　所以我覺得，一方面，理論上可以討論變革資本主義社會制度的不同路徑，但是另一方面，我們必須強調“革命是新制度的助產婆”。不通過流血犧牲，腐朽的資本主義統治就不會自覺地心甘情愿地退出歷史舞臺。就像接生一樣，懷胎十月之后，新生兒自己就鉆出來了，完全不需要接生醫生幫忙，可能嗎？不流一點血，不拿剪刀去剪臍帶，不經過一番痛苦掙扎，新生兒能誕生嗎？任何改朝換代都是這樣，更何況要消滅私有制這樣一個流行了幾千年的社會制度。所以，我看到暴力革命的必然性比和平演變的可能性更為真實。當然，社會主義取代資本主義的暴力革命需要條件，不是只需振臂一呼，就應者云集了。暴力革命需要生產力與生產關系矛盾運動達到成熟的狀態，才具有必然性。就好像這幾天悶熱難耐，可就是不下雨。為什么？條件不成熟嘛。但是悶熱到一定時候，稀里嘩啦，暴雨就會傾盆而下。這是我和國毅討論的第三個問題。

　　第四個問題，就是張國毅談到“計劃經濟跟集權”的關系問題。你關于計劃經濟的認識，我基本上都贊同。但是，我建議你在批判有人把“計劃經濟與集權”綁在一起的時候，我們自己不要用“集權”這個說法。為什么呢？因為“集權”與“分權”本來應該是一個中性詞，但是“集權”現在已經被當成一個非中性的概念，含有貶義了。在現在的語境下，一說“集權”，就把它和“封建落后”聯系在一起。其實這原本是兩碼事，我提醒你不要陷入資產階級意識形態的話語陷阱。在批判資產階級意識形態歪曲計劃經濟的時候，我建議我們自己不用“集權”這個詞。我們現在已經有一個新詞，就是“舉國體制”。我建議用“舉國體制”這個范疇。

●彭卓：

　　這篇文章作者的觀點太顯無知，我只挑其中幾點展開討論。

　　在第一段，他說，“馬克思從未參加過任何形式的革命活動，他的社會主義學說都是在自己書齋里設想出來的，雖然有一定的邏輯推理，并冠以科學二字，那也是一種預測，他對自己所處社會現實的認識有一定的局限性。”馬克思曾經親自參與、領導工人運動，還為工人運動提供理論指導，這難道不是參加革命活動嗎？這里就顯得這位作者太無知，但凡稍微了解一點馬克思的，都不會說出這樣無知的話。

　　在第二段，他似乎是在用中國和蘇聯的革命道路，來否定馬克思對社會主義革命的論述。他認為，馬克思講的社會主義道路是無產階級戰勝資產階級，社會主義取代資本主義，但是一方面，德法英等國的無產階級力量都很強大了，他們的無產階級革命都失敗了；另一方面，中國和蘇聯都是在工人階級不夠強大，資本主義也不夠強大的基礎上，利用農民階級的力量，戰勝現有政權，最終建立起社會主義國家。同時呢，中國曾經走過“從無產階級占有人數多的大城市進行”的革命道路，但是犯了“左”傾教條主義錯誤而“遭到了慘重失敗”。他是用這個來反對馬克思的科學社會主義。但是他不知道的是，或者說他是揣著明白裝糊涂，馬克思所講的無產階級戰勝資產階級走向社會主義，和中蘇等國直接從落后的農業國進入社會主義國家，這兩者并不沖突。丁堡駿老師他們討論馬克思的“跨越卡夫丁峽谷”理論，就可以用來解釋這兩者。其次，他還不知道的是，馬克思講的從資本主義過渡到社會主義，是有現實條件的，就是經常講的“兩個必然”和“兩個決不會”。

　　在第四段，對于生產力的觀點，感覺和我們要討論的“黃包車”的話題有點類似了。他只看到了改開之后生產力飛速發展的情形，而這恰恰是他的局限性。他認為馬克思“只是局限性地看到了分配不公的問題”，其實馬克思從來不會機械地認為，完全靠生產關系的調整就能解決所有問題，馬克思從來都是把生產力和生產關系放在一起來講的。而這位作者恰恰只是局限性地看到了生產力的發展，而忽視了生產關系，而這二者都很重要。

　　在最后一段，文章作者暴露出了真實目的。他說“相應的政治體制也應改革和變革”，說白了，他就是認為要走西方的“三權分立”、“多黨制”等等。他說我們的官員任免都是“由上而下的選拔和任命”，說我們的體制極易產生“個人崇拜”、“官僚主義”、“形式主義”。難道資本主義政治制度就不會產生這種現象嗎？特朗普的崇拜者在特朗普連任失敗后沖進白宮打砸搶，這不是“個人崇拜”嗎？英國內閣換屆之后，從首相到各部大臣統統換了個遍，其中不乏“白丁”；烏克蘭總統以前就是個演員，難道這種政治體制就好了嗎？很明顯，“個人崇拜”、“官僚主義”等等都不是某一種政治體制所特有的，而我們要做的是如何防范它們。西方的兩黨制或多黨制，很難真正快速有效地推行一項政策，換言之，他們很難推行有效政策來規避這些問題，更別提去集中力量辦大事了。其實，我們的政治制度更有利于去防范這些問題，十八大以來的鐵腕反腐，不正體現了社會主義制度的優越性嗎！韓國總統下臺一個就“進去”一個，讓他反腐試試？第一個要反的就是自己了吧。所以，西方的政治體制和我國的政治體制相比，我們的體制要比他們更優越、更先進。

　　最后我想說，趙老師講到的關于農民階級和無產階級，以前我對這兩個階級的區分也是比較模糊的。但是老師簡單講了一些，對我有所啟發，我有一些收獲。或許后面我們可以專門討論學習一下農民階級和無產階級的問題，平時有時候說農民階級就是無產階級，有時候又說農民階級不是完全的無產階級，我以前對這個問題有一定的困惑。剛剛老師講到“富農、中農、貧農、雇農”的時候，我就想到了以前在《毛選》的《中國社會各階級的分析》一文中就看到這樣的描述，但是在實際思考問題時又忘了，所以才會有這種困惑。

●趙磊點評：

　　剛剛聽了彭卓的發言，感覺其中講到的幾點，都很好。在他發言的基礎上，我補充三點。

　　第一點，關于什么是“革命活動”。彭卓問得非常好，舉了馬克思參加革命活動的幾個例子。我問一句：那個文章作者叫什么名字？（彭卓：他只有一個網名，叫“cy春元”）在“春元”的眼里，“革命活動”必須是拿著刀去打打殺殺，這才叫“革命活動”。如果按照他的定義，那些被關押在“中美合作所”的共產黨人，比如陳然、江姐，還有很多地下黨員，他們編發《挺進報》是不是革命活動？革命活動的范圍很廣泛，既有軍事活動、暴力革命，還有經濟斗爭，還有思想意識形態領域的革命。所以彭卓批得很好。

　　第二點，彭卓指出，對于生產力的觀點，“春元”只是局限地看到了生產力的發展，忽視了生產關系。的確是這樣的。有很多打著馬克思主義旗號的人，為什么他們被定義為“唯生產力論”？就是因為他們不能辯證地看待生產力與生產關系這個基本原理。馬克思主義從來不是把生產力和生產關系割裂開，割裂開來那是形而上學。只講生產力的發展，那就變成了“唯生產力論”，而只從生產關系看問題，那就變成了“極左”。

　　我們回過頭來討論上次“黃包車”的話題（參《趙磊：既然市場決定，就別一臉委屈》），實際上我的那位博士乙，他就是僅從生產力來看問題，從來不能辯證認識生產力與生產關系的矛盾運動。他哪里知道，生產力的發展，AI的發展，黃包車變成了自動駕駛，這樣的“生產力與生產關系”的矛盾就必然會逼著你改變生產關系，不改變的話，舊的生產關系就會束縛AI駕駛，束縛新的技術。雖然生產力決定生產關系，但是生產關系它會反作用于生產力，如果不適應的話，它會阻礙生產力的發展。所以，彭卓講的這個問題講得好，一定要把生產力與生產關系放在一起討論，絕對不能割裂。

　　第三點，彭卓講到“反腐”的例子，講得很好。我補充一點，實際上，很多年輕人僅僅是看到幾個詞，看到幾個新鮮的詞語，什么“民主”“自由”啊，其實對里邊真正包含的內容并沒有真正看透，我們恰恰應該去揭露它的本質。一句話，我們對社會主義要有制度自信。

●陳雨森：

　　首先，那篇文章有一處常識性錯誤。從相關史料可以看到（比如，第一國際總委員設在倫敦期間，共召開會議389次，馬克思出席248次，是出席和發言最多的委員之一），馬克思不僅是參與，而且是深度參與了革命，他在共產主義同盟以及第一國際當中都是非常重要的人物。

　　其次，馬克思的社會主義學說并非預測和純粹的邏輯推理，而是對現實經濟狀況的矛盾及其發展趨勢做出的科學分析。社會主義前面的“科學”二字，也并非隨意“冠以”。“科學社會主義”概念的使用，一方面是與空想社會主義相區別，另一方面，則是恩格斯所指出的，“為了使社會主義變為科學，就必須首先把它置于現實的基礎之上”。正是因為馬克思創立的唯物史觀以及剩余價值論深刻剖析了資本主義運行規律，才使得社會主義學說建立在堅實的現實基礎上，此時的社會主義學說才真正取得了科學的性質，才成為社會主義革命和建設的重要理論指導。當然，馬克思恩格斯從來沒有給出具體詳細的社會主義建設途徑，也從來沒有說科學社會主義是絕對真理。正如《共產黨宣言》1872年德文版序言所強調的，原理的實際應用“隨時隨地都要以當時的歷史條件為轉移”。換言之，馬克思恩格斯在特定條件下所提出的具體措施并不適用于一切社會。科學社會主義是消滅現存狀況的現實運動，馬克思恩格斯沒有留下一條絕對的具體的道路，而是留給我們剖析現存狀況并且找到解決辦法的方法論。

　　那篇文章認為，無產階級戰勝資產階級是無產階級人數占優的結果。這是對馬克思社會主義理論的極度曲解。馬克思是在唯物史觀的指導下，通過對生產力與生產關系矛盾運動的分析來論證資本主義的發展和滅亡的。正如馬克思指出的，由于生產社會化和資本主義私人占有之間的矛盾，使得資本主義越來越無法駕馭自身所創造出來的生產力，周期性的經濟危機就是最好例證。雖然，資本主義也在不斷調整自身以克服經濟危機，但這些調整都只局限在資本主義體系內，因而這些緩解手段使得經濟危機一次比一次猛烈，2008年的次貸金融危機就是最好的例證。所以，并非階級人口數量多少決定資產階級必然失敗，而是資本主義的內生性矛盾使得其無法控制自身所創造的生產力，因而資本主義必然走向滅亡。階級間人口數量的變化以及階級矛盾的不可調和都決定于資本主義基本矛盾的發展狀況，而不是相反。

　　此外，該文還試圖以俄國和中國為例說明，因為無產階級的人數不足，還要依靠農民才能夠取得革命勝利，所以馬克思的認識是帶有局限性的。其實，在《宣言》的1882年俄文版序言中，馬恩就討論過“俄國能否直接過渡到高級共產主義的土地所有制形式”的問題，馬恩的回答是，“假如俄國革命將成為西方工人革命的信號而雙方互相補充的話，那么現今的俄國公有制便能成為共產主義發展的起點”。換言之，在一定條件下社會有可能實現跨階段的發展。也就是說，馬克思并不反對存在一些特殊情況。不僅如此，由于社會主義革命發生在較為落后的國家，這些國家中還存在著大量的封建生產關系，因此，毛主席在《中國社會各階級的分析》中指出，無產階級人數少但卻是最進步的階級，是革命的領導力量，一切“半無產階級”（絕大部分半自耕農、貧農、小手工業者、店員、小販）和小資產階級是最接近的朋友。毛主席的分析科學解決了革命的首要問題，為革命成功奠定了基礎。因而，中國的例子并不能說明馬克思的理論錯了，而恰好表明正確運用馬克思的階級分析法并且根據實際情況尋找革命的領導力量和依靠力量，才能夠取得成功。

　　最后，該文談到資本家和工人之間存在天然依存關系，說兩者間的矛盾能夠通過談判和斗爭解決。馬克思對于兩大階級矛盾的分析是建立資本主義生產上的，資本主義生產的本質是追求剩余價值，作為財富創造主體的無產階級在剝削和壓迫下日益貧窮。生產社會化過程的推進并沒有改善工人的生活條件，反而在機器的廣泛使用和不斷革新中使得工人被排擠和替代，這就使得工人在壓迫中起來反抗。在工人愈來愈烈的反抗中，該文聲稱的“矛盾解決”——福利國家出現了。這確實緩和了兩個階級之間的矛盾，但是這種矛盾并未解決，這也是當前資本主義國家都面臨的困境，即高福利制度難以為繼。然而，削減福利又必然引發斗爭，包括美國人民沖擊國會山、法國黃馬甲等運動都是這種矛盾的現實體現。可以看到，兩大階級的矛盾是不可能通過談判等方式和平解決的，因為兩個階級之間的根本利益是沖突的。

　　人的積極性與分配本身就緊密相關，市場經濟條件下的兩極分化，必然影響人的積極性。然而，我國在計劃經濟時代，建立起了完整且獨立的工業體系和國民經濟體系，以及84000多座大中小型水庫。也是在計劃經濟時代，研發成功運載火箭、核彈、氫彈、人造衛星、核潛艇等重大科技項目，這些成就沒有充分激發人的積極性是不可能實現的。此外，在計劃經濟時期，我們面臨著許多極端困難的局面。比如，有人把三年自然災害完全歸咎于計劃經濟效率低下，但他卻全然不談我國當時面臨的國際局勢，不談蘇聯撤資過后國家為了維持短期內沒有回報的重工業繼續發展而作出的巨大努力。不僅如此，如果沒有計劃經濟時期奠定的基礎，也很難有改革開放時期的經濟騰飛。

●趙磊點評：

　　陳雨森的發言很好，我在他發言的基礎上補充幾點。

　　第一點，陳雨森給出了馬克思參加革命活動的歷史資料，這就是一個實證的說明，這種實證可以找到很多的資料。所以，“春元”的文章之所以是荒謬的胡說八道，是編造和撒謊，拿實證材料一對比就可以扒了他的畫皮。

　　第二點，就是關于馬克思主義的科學性。好像春元講，馬克思主義都是沒有依據的預測。陳雨森剛才講得很好，未來社會、共產主義當然是馬克思主義的預測，但馬克思主義的預測是科學，他不是算命，不是占卜。那么馬克思主義的科學性在哪兒？我曾經寫過文章討論這個問題。在這之前，很多人認為馬克思的這些都是預測，馬克思的預測沒有經過證偽嘛，你還要做實證才談的是否科學嘛。既然馬克思的預測還有待于未來實踐的檢驗，那么我們為什么還說馬克思主義是科學的呢？這個道理很簡單，我補充一點，就像天氣預報，氣象臺預報明天有雨，明天下不下雨當然還有待明天證實，但是我們說，這個預測不是算命而是科學。盡管明天下不下雨，有沒有暴雨，那要經過明天的實證來檢驗，但是，不能因為天氣預報有待明天檢驗，我們就說中央氣象臺預報明天有雨是占卜的結果，是不科學的。因為，天氣預報預測的依據是科學的理論，是經過實踐檢驗的科學理論（當然這個理論需要不斷完善）。雖然在這些科學理論的基礎上做出的預測有待未來來檢驗，但是，我們不會因為要等到明天檢驗，就認為這個預測不是科學。氣象臺的預測和巫師的預測，其依據的是不一樣的。巫師預測的依據是迷信之類的東西，而氣象臺天氣預報的依據則是科學的理論——盡管預測也可能不準（氣象部門目前還不能完全掌握各種變量）。馬克思的預測是一樣的道理，這個我就不展開說了。

　　第三點，陳雨森從基本矛盾來認識資本主義的未來，這個非常好。陳雨森講到基本矛盾的原理，就是唯物史觀的基本原理。用這個來分析資本主義，這個就是馬克思主義的科學依據。

　　第四點，關于“卡夫丁峽谷”，剛才彭卓也講到，丁寶駿老師對這個問題有很深入的研究和認識，值得大家學習。我們歷來說要發展馬克思主義，其中之一就是要把馬克思主義與本國國情相結合。

　　第五點，陳雨森講到改良與革命，這個問題很有現實意義。資本主義改良是不是就能把根本問題解決了？無產階級革命或者社會主義革命是不是從此不必要了？革命從此就人間蒸發了？我們拭目以待。實際上，改良與革命之間的關系值得你們去思考。僅僅是改良，修補一下，做一些讓步政策，資本主義是不是就可以萬世長存了？這是白日做夢。

　　第六點，陳雨森在發言里面涉及到對傳統計劃經濟的評價，我覺得是有必要的。傳統計劃經濟中存在的問題，就不用我們多說了，同學們大家都知道主流對此的認識，這個毫無疑問。但是，對于傳統計劃經濟也要做馬克思主義的歷史評價，不能搞形而上學。一說市場經濟好，那就好得很，一點瑕疵都沒有，一點問題都沒有。一說傳統計劃經濟有問題，那就是徹底的無效，百分之百的壞。這哪兒是馬克思主義的認識論、方法論嘛，這樣極端的認識并不客觀。我們不能這樣干。既要看到傳統計劃經濟的存在的時代局限性，但是一定要對傳統計劃經濟作出馬克思主義的歷史評價。

　　●陳鴻池：

　　這篇短文給我留下的最深刻的印象，就是十足的、溢出文表的恐懼，即對無產階級的恐懼，對社會主義和共產主義的恐懼。文章第二段說無產階級革命是不可能實現的，第三段說需要通過談判來調和無產階級與資產階級的關系。從邏輯上來看，這是自相矛盾的。如果作者堅信無產階級的力量太過弱小，那么，為何還需要緩和無產階級與整個社會的緊張關系呢？如果作者堅信無產階級革命是不可能實現的，那么，為何還需要通過各種手段來平息無產階級的“憤怒”呢？歸根結底，這是因為作者害怕了，他害怕無產階級革命將會推翻他現在所賴以生存的社會，他害怕共產主義社會將會推翻他現在所賴以生存的階級。他一方面斷言無產階級革命無法實現，另一方面又哀聲乞求無產階級不要鬧出太大的動靜，何其狼狽不堪！

　　從學理上來看，這篇短文直指科學社會主義的兩大問題：一是為什么是無產階級？二是無產階級要做什么？對于前一個問題，馬克思在《1844年經濟學手稿》中給出了邏輯上的論證。馬克思指出，“通過異化的、外化的勞動，工人生產出一個同勞動疏遠的、站在勞動之外的人對這個勞動的關系。……因此，我們通過分析，從外化勞動這一概念，即從外化的人、異化勞動、異化的生命、異化的人這一概念得出私有財產這一概念。”“因此，我們也看到，工資和私有財產是同一的，因為用勞動產品、勞動對象來償付勞動本身的工資，不過是勞動異化的必然后果。”“從異化勞動對私有財產的關系可以進一步得出這樣的結論：社會從私有財產等等解放出來、從奴役制解放出來，是通過工人解放這種政治形式來表現的。”

　　在《德意志意識形態》中，馬克思又從分工、階級等方面，對第一個問題給出了現實的理由。馬克思指出，“分工使精神活動和物質活動、享受和勞動、生產和消費由不同的個人來分擔這種情況不僅成為可能，而且成為現實。……隨著分工的發展也產生了單個人的利益或單個家庭的利益與所有互相交往的個人的共同利益之間的矛盾。” “由分工決定的階級，其中，一個階級統治著其他一切階級。一個階級必須承擔社會的一切重負，而不能享受社會的福利，它被排斥于社會之外，因而不得不同其他一切階級發生最激烈的對立；這個階級構成了全體社會成員中的大多數，從這個階級中產生出必須實行徹底革命的意識，即共產主義的意識。”

　　在明確無產階級作為革命的主體之后，更進一步地無產階級要做什么？是如巴枯寧所說的那樣嗎：“‘人民國家’不是別的，而是‘上升為統治階級的’無產階級。請問，如果無產階級成了統治階級，它去統治誰呢？這就意味著，將來還有另一個無產階級要從屬于這個新的統治，新的國家。”巴枯寧這種說法徹底地抹黑了無產階級的事業，對此恩格斯就曾指出，“在原則上，共產主義是超越資產階級和無產階級之間的敵對的；共產主義只承認這種敵對在目前的歷史意義，而不承認它在將來還有存在的必要；共產主義正是要消除這種敵對。……共產主義比這種憤怒更進了一步，因為它不僅僅是工人的事業，而且是全人類的事業。沒有一個共產主義者想到要向個別人復仇，或者認為某個資產者在現存的關系中能夠有不同于現在的行動。”

　　由此，我們能夠得出結論：第一，無產階級作為革命的主體，是由歷史發展的客觀現實決定的；第二，無產階級革命并不是要造就一個新的統治階級，無產階級進行的是全人類的事業。現在，我們再回過頭去看這篇文章，作者如此這般肆意歪曲馬克思的科學社會主義學說，實質上只是暴露出了作者對于無產階級和未來社會的恐懼。

　　●趙磊點評：

　　陳鴻池同學從哲學的角度，以《1844年經濟學手稿》為依據，著重討論了異化勞動。我認為陳鴻池的發言有自己的深入的思考，有助于大家做進一步的思考。我補充幾點。

　　第一，《1844年經濟學手稿》中異化勞動和私有財產的因果關系。關于異化勞動和私有財產哪個是因、哪個是過，我在一篇文章《馬克思的異化理論，過時了？——價值與異化豈能無緣（之八）》，其中的第四部分“勞動異化與私有制的關系”里提出過我的理解。私有財產是原因，異化勞動是結果，這是唯物史觀的結論。但是，在《1844年經濟學手稿》中，馬克思卻明確指出，“異化勞動是私有財產的直接原因”，即私有制是結果而不是原因。這樣的定位似乎與馬克思的唯物史觀不太一致，由此所產生的理論困惑，能否僅用馬克思理論早晚的差別來解釋呢？我認為不能。問題的關鍵，還是在于如何定義異化勞動。如果把異化勞動歸為生產力范疇，把私有財產歸為生產關系范疇，那么說“異化勞動是私有財產的直接原因”，我認為并無不可。反之，如果把異化勞動歸為意識形態范疇，把私有財產歸為經濟基礎范疇，那么說“私有制是異化勞動的原因”，我認為也是正確的。需要注意的是，在《德意志意識形態》中，馬克思恩格斯明確指出，異化勞動與私有財產是同一個過程的兩個方面，二者互為表里，都是生產力發展的必然結果。我個人認為，《德意志意識形態》中對異化勞動與私有財產的把握，才是更為深刻、更加充滿辯證法，是我們把握二者關系的基本邏輯。

　　第二，如何理解異化勞動與私有財產的因果關系，我們應該是在唯物史觀以后才有正確答案。我們知道，《德意志意識形態》是唯物史觀的奠基之作，馬克思在其中提到，要消滅異化、消滅兩個前提。在此，我們就能看出，馬克思在《德意志意識形態》中，明確地把私有財產看作是因。同時，馬克思還專門論述無論是異化勞動還是私有財產，二者都是生產力發展的結果，這其實是更為深刻的推論。在《德意志意識形態》關于私有制的歷史過程中，馬克思從分工的角度去看待異化勞動的原因，這句話也可以理解為私有制才是異化勞動的原因，因為分工和私有制是一回事、是一個過程的兩個方面，分工的發生、發展就是私有制的發生、發展過程。

　　第三，鴻池對馬克思講異化勞動好像它的對象僅僅是這個工人階級、勞動階級，那么資產階級有沒有異化？鴻池做了一個延伸的理解，就說資產階級實際上也被異化了。如果資產階級不異化的話，他那么舒服，光是無產階級異化，好像這個社會還應該存在下去，或者是還有存在的理由。所以鴻池做了一個延伸理解，就是說資產階級其實也被異化了，不說文化方面的，就說經濟方面，利潤率在下降也是異化。我不知道理解錯了沒有。（陳鴻池：是的，趙老師。）我可以告訴你，馬克思有過關于資產階級被異化的定義。但是，我現在一下找不到，我原來做過一些筆記，就是馬克思有過關于資產階級異化的討論，我暫時找不到在哪里了。

　　當然，你從“利潤率下降”來把握資產階級的異化，還是很有意義的，而且也說得過去，可以進一步討論。我要補充一點，即便馬克思說異化跟資產階級不沾邊，即便資產階級沒有被異化，但是你想一想，社會上有那么多人都異化了，只有少數人沒被異化，這樣的社會它能存在下去嗎？不是有一句俗話講，“自己活也得讓別人活”。如果“走自己的路，讓別人沒路可走”，這樣的社會能存在下去嗎？張國毅，你認為這樣的社會能不能存在下去？（張國毅：趙老師，這樣的社會不能存在下去。我記得趙老師給我們上課的時候說過，雖然王石的幸福生活沒有被異化勞動異化。但是，在資本主義私有制條件下，不可能人人都是王石。）

　　對啊，即便是資產階級的生活沒有被異化，他們的好日子也未必能永遠繼續下去。就像我之前說的那位博士乙（參：《趙磊：既然市場決定，就別一臉委屈》），他說工人下崗好得很，是社會進步，是競爭的結果。既然這是競爭的結果，那下崗工人就別嘰嘰歪歪。但是你看他寫的博士論文，主張退出承包權必須給下崗農民付費，不付費就不公平，老子就不干，老子就要鬧。如果從社會發展的角度來講，村委會收回你的承包權是競爭的結果，好得很嘛，是社會進步嘛，你居然還要什么補償錢，人家工人下崗都“好得很”，現在輪到你了，你鬧什么鬧啊？你說你要公平，什么叫公平？就是“自己活，也得讓別人活”。不能自己活不了，就要一哭二鬧三上吊；別人活不了，就活該背時怪自己。咱們看問題不能這樣，不能用“現代化邏輯”看問題，就是主客體的邏輯：我是主體，我就把你客體滅了。但是現在已經后現代啦，“后現代的邏輯”是主體間性。主體間性是什么？就是人人都是主體，互為主體，憑什么我是客體？既然互為主體，那好，就不能別人被異化了就是進步好得很，一旦你自己被異化了就沒天理壞得很。當然，我這是純粹從哲學的角度討論這個問題。鴻池說得對，未必資產階級沒被異化，未必他真活得那么舒服。

　　●陳鴻池：

　　趙老師，我想再補充一下。共產主義指向的是所有人，是所有人的自由全面發展，這個人同樣包括資產階級。反過來想，資產階級在資本主義社會里同樣也是被異化了的。

　　●趙磊點評：

　　你的這個邏輯是對的。不過，這是全人類的角度和境界，就是無產階級只有解放全人類才能最后解放自己這個境界。無產階級會有這樣的站位，但是資產階級不會認同這個邏輯。不可能說我們一呼吁，“全人類的這個利益跟你的利益也有關”，資產階級就一定會認同這個道理。從理論上講，讓他們一起學習《資本論》以后，學了馬克思的“人的自由全面發展”以后，可能有個別資本家會認同這個道理。但是說實話咱們想一想，處于現在這個社會存在中的資產階級，他們能認可“無產階級把你消滅了，也是為了你好”嗎？他們是不會認可滴。所以，可以理論上去思考，可以做哲學思考。但是要拿這個當做現實來操作的話，我個人覺得就是告訴資產階級：“消滅資本統治也是對你們好啊”，意義可能不大。鴻池你說是不是?（陳鴻池：嗯嗯，趙老師。）

　　我再啰嗦幾句。如果有人說，“無產階級要消滅資本家階級，歸根結底還是為了你們資本家階級好”。不要說資本家了，賈康啊、張維迎啊，馬上會跳出來：“你們這別有用心，還說為我們好，你們休想！”馬克思提倡無產階級必須解放全人類，不能光解放自己。像陳勝、吳廣奪了權后自己坐皇位，把前面的皇帝掀翻了，現在輪到自己當皇帝了。無產階級革命不能重復“皇帝輪流做，明天到我家”。無產階級革命不僅要把統治者趕下臺，而且還必須把“龍椅”砸了，大家都別做剝削階級。但是，你如果要拿這個道理去給資產階級上課，告訴資產階級我們是為了你好，他絕對不會理睬你，甚至說你別有用心。所以，不僅無產階級革命是必然的，而且無產階級專政也是必要的。

　　●陳雨森：

　　今天主要是我們各自發言，然后趙老師針對我們發言進行點評和進一步討論。我覺得收獲很多，當然還有很多需要下來后繼續深入學習的地方，包括鴻池師弟后面提到的幾個點，因為自己哲學方面的積累比較少，還需要加強這方面的學習。

　　●趙磊點評：

　　今天這個討論整體來說，我感覺很欣慰。我在聽你們發言的時候，感覺到你們對馬克思主義科學性的把握有了很大提高，各位的發言有很多亮點。所以，對于未來進一步提高馬克思主義的理論水平，我看好你們！

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