斯拉沃熱·齊澤克

　　安佳·斯泰因鮑爾

　　王立秋 譯

　　在倫敦一家咖啡廳里，安佳和那位發明了“特異的”這個詞的哲學家交談?！　?/p>

齊澤克，圖：Woodrow Cowher

　　那么齊澤克教授……

　　齊澤克：你要不想死的話，就別叫我教授。有人叫我教授時我會感到不安。教授在哪里呢?我對一切官方的頭銜等等很有意見。我不為之而感到驕傲。在有人叫我教授的時候，我會自動地認為那是反諷。

　　關于你最顯而易見的一個事實是，你不僅是一位哲學家，而且是一位著名的哲學家——這是件罕見的事情。對你來說，成名意味著什么呢?名聲對你來說重要嗎?

　　齊澤克：首先，名聲是極其相對的。你知道，我有很多敵人：有人認為我只是個小丑，有人認為在我好玩的天性底下有某個邪惡的親法西斯主義或斯大林主義的維度，等等等等。所以我認為我所謂的名聲，基本上只是讓我和我做的事情保持一定距離，防止我嚴肅地做我做的事情的一種方式而已。我真正得意的事情是，你知道我那本瘋狂的書，《少于無》(Less Than Nothing)嗎，就是那本幾乎和圣經一樣長的書?那本書賣的很好。那給了我希望：無論如何我們都不應該低估公眾。出版商對我施壓，要我寫一本關于唐納德·川普的暢銷書?？晌覟槭裁匆獙懩?他又不是個有趣的人;他是個無聊的白癡。

　　可你擔心你的書變成咖啡廳桌子上的書嗎?你知道，這樣的書人們會買，卻不真會去讀?　　

　　齊澤克：我擔心，但人們不讀的也不只是咖啡廳桌子上的書。拿大的暢銷書、經典來說吧;人們會買，可也沒人真去讀。比如羅爾斯的《正義論》——我知道在紐約一些寫過關于羅爾斯的書的人私下里也承認他們沒有讀過那本書。但我認為他們是對的，因為不幸的是，羅爾斯的寫作方式，使你可以把《正義論》濃縮為五十頁，也不會丟失多少內容。在某種程度上說，我懷疑對黑格爾來說也一樣。我懷疑人們是不是真的讀過他的《邏輯學》但在某種程度上說我認為有沒有讀過那本書并不重要。你讀過法國作家皮埃爾·貝亞爾的那本絕妙的，《如何談論你沒讀過的書》嗎?那是最棒的法國風格寫的，它不僅僅是反諷。他是嚴肅對待這點的，即，關于特定作家的最好的書，卻是那些沒有通讀該作家的人寫的。他說，你應該把注意力集中在一個特征上，然后，讓那個特征渲染你的整個進路。這是生產某種真正新的東西的唯一方法。這就是哲學的悖論——你不必通讀它。如果你知道的太多，那么你只會陷入混亂。

　　如果人們買你的書卻買了不讀的話，你會把這看作意味著人們對哲學感興趣的好跡象嗎?　　

Absolute Recoil

　　齊澤克：是的，我私下里的希望是，有那么一撥人不僅僅(到我書里)找笑話。在我最近的、更加哲學的一系列著作，比如說像《絕對反彈》(Absolute Recoil)那樣的書(如果你拿槍指著頭問我的話，我會認為《絕對反彈》是——很抱歉這么說——我最好的一本書)出版后，我收到像這樣的仇恨郵件：“笑話呢?去哪了?”一些人指責我，說在我庸俗的笑話背后，我是一名非常傳統的哲學家。在某種意義上說他們是對的。甚至我使用拉康的理由，也是我把它嚴格地當作一種重新詮釋黑格爾的方式而已。哲學史上的大事件，就是從康德到黑格爾的這一步。

　　你認為哲學在我們的時代可以或者說應該做什么呢，以及，黑格爾特別重要嗎?

　　齊澤克：絕對重要。也許，今天并不是改變世界，而是后退一步，確切來說也即思考世界的時候。今天我們需要的，是一種從馬克思到黑格爾的唯物主義的反轉。黑格爾，從一個微妙的角度來看，比馬克思更加唯物主義。你知道我喜歡的是哪個黑格爾嗎?當他在《法權哲學》中說“密涅瓦的貓頭鷹只在黃昏時起飛”的時候。這個簡單的句子掩飾了人們慣常的主張，即黑格爾是一個保守主義者，他的《法權哲學》提倡的是一種近乎于法西斯主義的社會。當黑格爾說，特定的歷史秩序，在行將結束時才可為人們所理解的時候，你真的以為黑格爾是個白癡，以為他不知道這句話也適用于他的《法權哲學》嗎?他描繪的不是一個“我們的社會應該看起來如此”的體系。他描繪的是一個已經過去了的情景，而且他是知道這點的。我們的情景，更像馬克思的而不是黑格爾的。馬克思依然相信某種最小的目的論，他相信我們處在這樣的關鍵點上，在這點上，無產階級革命或者說普世的救贖是有機會的(如果不是必然的話);而黑格爾則覺得自己的處境，是后革命的。以法國革命為例;在某種意義上，它出錯了，但黑格爾則是要他思考的整個問題，不是說法國革命是扯談;而是，盡管帶來了災難性的后果，我們應該如何使革命的遺產保持活力。我認為，我們的處境也一樣：二十世紀在根本解放上的努力已經失敗了。我們不得不放棄馬克思的比喻：即我們正在乘坐歷史的火車。馬克思主義者喜歡說，哪怕時局黑暗，我們也可以在隧道的盡頭看到光。而我則喜歡反諷地說，“是啊，的確如此，可那是過來的另一列火車的燈光。”這就是我們的處境，黑格爾是知道的。它是開放的;我們不能做任何計劃。

　　可那光可以是任何光——它不必來自另一列火車。難道它就不能是隧道盡頭的光嗎?

　　齊澤克：可以，但這也是為什么一開始就要擺脫虛假的希望。甚至今天的左派——大多是左翼福山主義者——基本上也認為自由民主和某種類型的資本主義是鎮上唯一的游戲，所以他們說，讓我們使它變得更好吧——更多的團結、醫保、允許同性戀結婚等等。我對福山的回答是，好吧讓我們說你是對的，資本主義贏了?？扇缃袢蛸Y本主義的最有效的管理者卻是還在掌權的共產主義者這一事實不正是對你的諷刺嗎?我認為，最終我們得接受，我們在二十世紀的行事方式結束了?！　?/p>

　　我們對這些標簽的使用會不會有問題呢?當你說像“資本主義正被掌權的共產主義者往前驅動”這樣的話的時候，你說的資本主義，確切來說是什么意思呢?它有許多形式。而驅動資本主義的共產主義者，當然也不是真正的共產主義者，盡管他們還自稱共產主義者。

　　齊澤克：是，在什么意義上我還是一名共產主義者?在非常有限的意義上。我們今天見證的，不正是一個巨大的反諷么?無論左派還剩下什么，它都不足以、不能夠在提供一種實際可行的全球替代方案了。我還記得，在占領華爾街運動爆發的時候，我到紐約和他們站到了一起，我不停地問他們一個愚蠢的問題：“你們想要什么?”沒人給我答案。我想，這恰恰是因為他們不知道他們想要什么。左派逃向了道德主義，過度的政治正確等等。這就是問題之所在：一方面，我們有這些目標不清晰的抗議，另一方面，難道我們沒有覺察到，到處都有跡象表明，資本主義，至少是我們所知道的資本主義，現已行將就木嗎?看看生態學吧;顯然，盡管資本主義能夠通過稅收和管制來做點什么，但那是不夠的?？纯刺摂M資本和人們對虛擬資本的貿易吧。還有難民問題。如果你問我，那我會說，資本主義正在崩潰。當大的災難出現的時候，你需要更大的行動?？纯瓷镞z傳學吧;我們的大腦可以和我們的電腦直接相連了。這將改變人是什么的定義。而在這里，我們面對著第一個令人悲哀的后果，就像我一直在警告的那樣：今天，理想的國家是一個完全融入全球市場，但同時，又在意識形態上搞種族中心論，以自己的文化為核心的國家。甚至川普也在這么做。這就是為什么川普和獨裁者們打成一片。中國、印度、普金都在玩這個游戲。我們正在走進一個新世界，在這世界中，全球市場將于人們普世接受的解放法則之闕如共存。這是非?？杀模氐侥愕膯栴}：為什么說共產主義?因為我認為我列舉的所有問題，根本上都是馬克思所說的“共”的問題。這意味著某種共享的實質，而這種實質是不應該被私有化或留給市場的。生態學是我們的自然實質的問題，就此而言我們是可以操控它的。知識產權則是另一個共的問題，生物遺傳學也如此。在這個意義上說，就像我曾經反諷地說過的那樣，共產主義不是解決方案，而是今天的問題的名字。我們將不得不在那個層面上尋找解決方案：如何處理時長關系外的“共”。我的朋友彼得·斯洛特戴克——在他的書《二十世紀發生了什么?》中——也得出了同樣的結論：民族國家的時代——在這時代中，最高的倫理價值是“你做好為你的國家犧牲的準備了么?”——結束了。我們需要更大規模的跨國合作;這是解決比如說生物遺傳學問題的唯一出路。盡管身為一名好的馬克思主義者但我也不完全反對資本主義，因為它是人類歷史上最有活力的體系。但我徹底反對依靠本地傳統來反對全球資本主義。不!我們必須按它自己的方式，用一種新的普世的全球視野(global vision)來反對它。我要說的要點是，我們必須經歷資本主義，但同時，我們也必須繼續向前，不是因為我是個烏托邦主義者、我想要更多，而是因為，顯然，資本主義正在陷入危機——在今天它遭遇的從生態學到其他各種問題的意義上說。在這里，我是一名悲觀主義者，因為我相信，資本主義不能以自己的方式來解決這些問題。我發現這是非理性的：人們害怕全球化，因為它會帶來失業。我說，不，這是我們有過的最好時機!可惜沒人說：“太完美了!我們可以工作得少一些了!”沒人，因為自動的假設是，那就是一場災難。　　

　　所以，哲學家該做什么呢?你主要把自己看作一名理論家嗎?你也談論過你的行動主義;理論與實踐之間存在關聯嗎?

　　齊澤克：你需要理論來看清楚，行動主義是在哪里失敗的。特別是左翼政治理論。難道上個世紀左派的整個故事， 不正是一大部災難性失敗的歷史嗎?這就是為什么我說，最好的馬克思主義著作，通常是在事實后，對為什么革命出錯的分析。我們得到的，不過是對我們為什么失敗的出色分析，這難道不是可悲的嗎?那么，為什么要搞哲學呢?首先是因為，我不信任實踐。沒有理論的話，實踐就是盲目的。今天，我們比以往更需要理論，而我所說的理論，并不是直接的、行動主義的理論。

　　你認為實踐實際上是出自于理論的么?

　　齊澤克：在這里我要謹慎一些：我懷疑哲學家能不能提供一個新的政治計劃。但在這里，我要跟隨德勒茲的步伐，他說，比給出正確的答案更重要的，是提出正確的問題。而在這里(在提出問題上)，哲學可以有點用。今天我們面對的是各種嚴肅的問題。但如果我們的分析是這樣的——我們表述這些問題的方式并不能解決它們，而是把問題再生產出來——那該怎么辦?

　　你提到了政治正確。你認為那是個問題?

　　齊澤克：我對政治正確心存疑慮。當然，我同意它的目標——不要羞辱，反對權力關系——但想想政治正確沉默地預設的那個“人”的形象吧，它執著于騷擾和使人受害，我們總是受到它的威脅。我看你的眼睛兩秒鐘，太久了——是視奸。政治正確背后的景象非常可悲，這幅景象就是“我們都是潛在的受害者”。

　　政治正確整體上告訴我們的，難道不是我們應該調整自己的語言，以適應世界的現實，而不是去表達我們持有的偏見?

　　齊澤克：但它的方式不奏效。對我來說，真正超越種族主義的一步，不是改變語言，而是——甚至是——使用同樣的語言，但以一種不同的、反諷的、非種族主義的方式為之。不談點三俗的話，我懷疑你能不能真正和其他人接觸。

　　我想知道，你是否認為存在一個(一個而不是多個)哲學問題，一個我們時代重要的問題?

　　齊澤克：也許是表象的地位問題吧。常見的問題，甚至對康德來說，也總是：“我們是否受限于我們的表象世界?我們可以超越表象的世界，觸及實在本身嗎?”黑格爾的偉大就在于，他的問題與此相反：實在怎樣才能對自己顯現自己呢?因為表象意味著一種可怕的隔閡。物不直接是它們的所是，它們對自身顯現。這里我是絕對的黑格爾主義者。最小限度的自反性——表象——是絕對普世的。對我來說，量子物理學給我們上的一課，就是表象是重要的——你怎樣測量它、事物怎樣顯現，決定了事物如何是。

　　這里有翻譯問題嗎?當一個人談論量子能級的時候，理解上經常是有隔閡的……

　　齊澤克：我完全反對那些想以某種方式把人類自由的可能性直接建立到實在的不確定性或不可決定性中去的簡單化者。吸引我的是一個抽象的觀念，是實在的本體論的不完全性這個觀念。如果實在本身不完全實在呢?這是我最喜歡的一個故事，我是在一個流行的哲學導論中發現這個故事的。寫那個導論的家伙試圖在電子游戲的基礎上解讀量子物理學。當然我們浸入游戲的時候，那里面的實在，是并不是充分建構的。比如說，你背景里有一片森林，如果進入森林不是游戲的一部分的話，那么，那些樹的細節，是不會被程序編寫出來的;你看到的只是樹的外表。為什么程序員不把實在充分建構出來呢?因為那耗時間，那沒意義。為什么要去編寫一個房間的內部呢，既然它不是游戲的一部分?他的想法——難道它不是一個簡單到奇妙的想法嗎?——是，上帝在創造宇宙時也一樣。祂在亞原子的層級上停手了，因為祂認為人類太蠢了，到不了那里，既然如此，為什么要費力去編寫那里的速度等等呢?這是一個很好的、犬儒的想法。上帝低估了我們——發展出量子力學的我們，可以說，仿佛看到了上帝的窘態。但現在我要說說對我來說唯物主義的真實定義。我們可以適應這種沒有上帝的不完全，我們不需要一個創造者。實在就是不完全的。這(應是指量子力學)是一個大的結果，還有許多其他的大結果?！　?/p>

　　拱肩，建筑學術語：如果你用拱門來建一個拱廊的話，那么，拱門上方必然會有一個V形的間隙。這些間隙被稱為拱肩。它們不是設計的目標，而是其不可避免的副產品。

　　Incontinence of the Void: Economico-Philosophical Spandrels　　

　　讓我們來談談你的新書《空的失禁：經濟-哲學的拱肩》(Incontinence of the Void: Economico-Philosophical Spandrels)。我讀到，你說你要探索“哲學、心理分析和政治經濟學批判之間的空白空間”。所以，你談論的是拱肩，一個出自建筑學，卻被用于演化生物學的概念。那么，談論拱肩是不是假設哲學學科是一體的呢……

　　齊澤克：這里我要表示懷疑。為什么呢?我的解決方案本來是：如果一切事物，為了存在，都需要一個拱肩，需要一個可以被改變的空的空間呢?這是斯蒂芬·杰伊·古爾德的論題。整個演化，根據古爾德，都是建立在拱肩的基礎之上的。你有空的空間，你有無用的器官，就像附件那樣。古爾德的想法美就美在他以這樣的方式來詮釋人類的語言——認為它是一個副產品。

　　但拱肩是那些實際上為適應價值所驅動[也就是說之所以發展出來是因為它們具有演化上的生存價值]的東西的副產品。

　　齊澤克：是，但對他來說，適應是通過拱肩起作用的。這也是我的看法。矛盾之處在于，事物本身不可能在概念上充分符合它的功能。你需要副產品。我們整個人類的進步，甚至動物王國的進步，都建立在副產品的基礎之上。讓我這么說吧，現代哲學發生了點什么(在說現代哲學的時候，我是老派的;我的意思是后康德的哲學)，這個什么創造了一種與其他學科的特權聯系。比如說，和心理分析。我認為，弗洛伊德不僅是一名實證科學家。這也許也是我的作品的基本論題。弗洛伊德那里隱含的哲學，或者說哲學的立場，不是簡單的自然主義(在說性是重要的這個意義上說)。弗洛伊德提出的，是一整套關于人類的看法，而這套看法是符合康德哲學或德國唯心主義的。對我來說，我最終的任務，是在心理分析給我們帶來的東西的背景下，重新解讀德國唯心主義。因為心理分析是一種更加精致的多的多的多的東西;它不是這種無意識的實質主義，或所有那些像“我們的意識的自我就像冰山露出水面的一角”那樣的愚蠢的比喻。不，無意識，對弗洛伊德來說是純粹現象的。我的計劃是，通過德國唯心主義來解讀心理分析，這是我們理解心理分析革命的真正意義的唯一方式——反之亦然。只有通過弗洛伊德來重讀德國唯心主義，只有這樣，我們才能保持德國唯心主義哲學傳統的活力。這樣，我們就把弗洛伊德、性、性差和本體論關聯起來了。我的下一步涉及一個老派的馬克思主義概念：即我們在資本主義中發現的“剩余價值”的邏輯，在資本主義中，一個事物——一件商品——若沒有它的剩余，就不可能存在，而那個看起來像是次要的剩余的東西，恰恰最初是觸發其存在的動機。

　　在書的第二部分我深入探討了這個剩余價值概念和拉康所謂的“剩余快樂(surplus enjoyment)”(即把單純的快感轉化為我們經常用更強調的術語稱之為快樂的那種東西的額外的扭轉)之間的相似。讓我著迷的是一個可怕的，政治上的，痛苦帶來的快樂的例子：即1943年初戈培爾的全面戰爭演說。他對德國人民許諾的是更多的苦難。他說：“你們想要一場如此全面，以至于你們不能想象你們會承受多大的苦難的戰爭嗎?”而他們都歡呼了起來。所以這是一個痛苦中的快感，或者說(現在我又要跳起來了)一種特定的性，也許，是清教徒的性——如果你不覺得有罪的話那你就不會真正地享受它——的矛盾之處。而且我覺得，所有這些扭轉都表明，障礙——在這里，即罪或痛苦——與阻礙一個東西相反，反而成了它的條件，推動它，使它保持運動了。這種根本上的不平衡，這種接近于和諧的剩余，恰恰是和諧的非常反動(retroactive)的條件。馬克思追溯過這個，但他不夠激進。馬克思的無產階級夢想是，我們可以在無障礙、無此矛盾的情況下使資本主義活躍起來。對我來說，資本主義在這個意義上說是一個本體論的現象。它是最初的社會秩序，也是人類史上唯一的社會秩序，不平衡不是問題而是解決方案。這就是為什么馬克思主義者對資本主義有意見;他們總在指望一場危機能把資本主義拉倒，但實際上，資本主義越是陷入危機，在它出來的時候，它也就越強。所以我要分析的是資本主義的這種本體論的后果，最后，我做了件非常悲觀的事情。我說，按經典的馬克思主義的觀點來看，無產階級革命不會被卷入、受制于這種資產階級的僵局：你想要某種像自由那樣的東西而結果卻是災難性的。不，我們不得不接受，所有革命，甚至是無產階級革命，都被卷入了一個它們不能主導、支配的進程。

　　所以，根本不存在什么受控制的革命?

　　齊澤克：對，不存在受控制的革命。這是一個非常黑格爾式的看法。馬克思認為無產階級革命將是一個本身是通透的行動，一個那些參與的人都能夠清楚地理解的行動。在歷史的那個點上，勞動階級，主體，會知道它在做什么，然后去做。但是，不，它不是受控制的或者說本身是通透的，在先前的歷史中，我們也看到了同樣的歷史辯證。在那本書的結尾我提到了共產主義中的道德問題。我不僅和革命的通透作斗爭，我還反對這樣的看法，即，認為在共產主義中，私人生活會變得更加美好的看法。我說誰知道呢?也許，會更糟糕。在不背叛馬克思主義的條件下，我想我們應該引入“歷史的厚重”。在所有社會進程中——它們都不是通透的——結果地獄是另一回事，這意味著，從根本上說，我們根本不知道我們在干什么。

　　這次訪談就要結束了，我們的讀者可能想知道，在你寫過的所有著作中，他們真正應該去讀的是哪些?

　　Event: Philosophy in Transit　　

　　齊澤克：我的書里的話我想是《事件：轉捩中的哲學》(Event: Philosophy in Transit)。如果你還有更多的經歷的話，那么也讀一讀《絕對反彈》。接下來，當然是對我來說最重要的三位哲學家了：柏拉圖，笛卡爾和黑格爾。為什么?因為他們中的每一個都定義了他們的所有后輩。就像懷特海說的那樣：“整個哲學史難道不是一部柏拉圖的批評史嗎?”而在笛卡爾之后，他們都想擺脫笛卡爾;十九世紀，他們又都想擺脫黑格爾了。所以這三位都是事件的哲學家(帶來一個事件的哲學家)。

　　齊澤克的《空的失禁：經濟-哲學的拱肩》將于2017年10月，由MIT出版社出版。

　　本次訪談的視頻，由凱蒂·貝克(Katy Baker)拍攝，之后也將上傳到《現在的哲學》(Philosophy Now)的官網(philosphynow.org)上。

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號