關于市場經濟與計劃經濟的爭論

     ——山東電視臺采訪劉國光紀要

2011年5月5日

      記者韓信（后略為記者）：您去山東有幾次了，印象如何？                 

   劉國光：我到山東諸城時，是1995年，是16年前的事了，那時候參加中小型城市企業改革的研討會，是在諸城開的。那時候你們那個叫“陳賣光”的也在那里，他叫什么名字我忘記了。

    記者：陳光市長。

    劉國光：現在在哪？

記者：現在是省長助理。

那個時候是搞國企改革吧？

    劉國光：那個時候小企業的改革他們是搞出一些路子來了，小企業改革各種方式辦法，但是主要的一條路就是股份合作制。這是個很好的形式，勞動者也有股份。勞動者的勞動也好，勞動者的資本也好，這樣的聯合形式如果是能夠發展下去，那很好。但是后來我不知道怎么發展下去，聽說是賣光了，而且都是向大股集中，向領導人集中，一起把它賣光，我聽說是這樣的。

    記者：要不他怎么叫“陳賣光”嘛，爭議很大。好像你最開始說的股份合作制就是勞動者和的勞動和資本的一種合作。

    劉國光：我們當時是很贊成這個東西，我覺得這是個很好的路子，這是社會主義的路子，勞動者的勞動合作與勞動者的資本合作。勞動者參股問題不大。如果是變成少數人，少數大股東的個人財產，剝削別人，性質就變了。現在所謂賣光是個什么情況我不太清楚，但我知道邏輯上就是私有化。我不知道山東后來像諸城的老百姓是不是越過越好，可能越過越好；也可能一部分人越過越好，一部分人越過越差也很難說，所以現在不好來判斷這個事情。這是不是市場化必然產生的，我說市場化確實助長了這個東西，就是我們的調控指導沒有把合作化的精神貫徹在我們這個農村改革當中。完全私有化是不對的，我就認為不對，但是合作化若能夠繼續貫徹下去，搞股份合作制那是很好的。像河南的南街村還有些好多地方我們還保持集體合作制，他們搞得很好，不一定就非要私有化。私有化的道路是兩極分化道路，一部分人窮一部分人富的道路。還是要重新走集體化的道路，要走合作化的道路。當然不是像過去那樣子人民公社那種，那種辦法那個不行，讓農民自愿合作還是要走這條路，這個才是中國的道路。

    記者：你看改革開放這三十多年來關于市場和計劃的爭論 一直都沒有停頓過，是吧？

劉國光：沒有停頓，這個世界性的問題一直沒停頓，現在還在爭論。

記者：改革開放之初的時候大家都不敢談市場，大家都習慣了計劃。

    劉國光：現在大家不敢談計劃。

    記者：那時候是不是說計劃就代表著共產主義啊，市場就是資本主義啊？

    劉國光：不能這樣講，鄧小平也講了，資本主義也有計劃，社會主義也有市場，所以你不能說這個代表這個，那個代表那個。但是有一條真理就是社會主義、共產主義，社會化的生產就是以生產資料公有制為基礎的生產，是可以而且必須要有計劃按比例的發展，私有制經濟不可能按有計劃按比例發展，這是一個規律，只能這么講，不能說誰代表誰。鄧小平講的很清楚，資本主義也有計劃，有的國家編有局部的零星的預測性的計劃。私營企業也有自己的企業計劃，他沒有我們這樣的宏觀的整體的計劃。

    記者：雖然鄧小平這么說，但是在改革開放之初的時候，其實大家對市場經濟，市場這倆字還是不敢提。

    劉國光：是不敢提，那是過去。

    記者：好像大家都覺得是精神污染。

    劉國光：過去片面性是應該承認的，但是也不是所有的人，比方我們陳云，陳云當時他就是很清楚的講要以市場作補充，但是我們過去實際生活里面卻排斥這個東西，所以陳云的意見也沒有能夠實現，并不是說我們過去大家都排斥。

    記者：記得你好像說過一句話，就是我們中國的改革要堅持馬克思主義為指導。

    劉國光：恩，就是要堅持馬克思主義為指導，只有堅持馬克思主義為指導，才能夠堅持社會主義道路，如果不堅持馬克思主義為指導了，只有走資本主義制度道路，如果我們這個社會都樂意走資本主義道路也很好，我想現在千百萬的大多數勞動人民不愿意，勞動人民肯定是愿意走社會主義道路，不愿意走資本主義道路，而只有一部分有錢的人，資本家愿意走這個道路。我們現在給私人企業以發展的機會，但是我們不能讓中國社會走資本主義道路。現在初級階段我們允許非公經濟的存在和發展，但不能讓它作主體。但是確有些人希望以私營經濟為主體，在媒體上或者雜志上這些主張都有的，斗爭很激烈，不僅是意識形態里面的斗爭，在經濟里面的斗爭非常激烈。我們雖然不講階級斗爭，實際上階級斗爭是存在的。我們黨中央那是很高瞻遠矚的，現在大講和諧，實際上不是這么回事，真正的社會還是在階級斗爭，但是我們要引導它向和諧發展，不要搞對抗，更不要以它為綱。

    記者：在社會主義市場經濟條件下，你說堅持馬克思主義的指導，是不是就堅持我們馬克思主義的信仰？

    劉國光：對，堅持信仰，而且我們有一些政策也要這么做，我們初級階級的社會主義的路線也是堅持馬克思主義；我們允許多種經濟成分的發展，這也是馬克思主義；我們允許市場經濟的資本因素存在，這也是馬克思主義；但是我們的市場經濟是以公有制為主，是有計劃的。這些都是馬克思主義。不是說是只有講計劃才是馬克思主義，講市場就是非馬克思主義，不能這么說。講公有制就是馬克思主義，講私有制就不是馬克思主義，不能這么講的。我們馬克思主義是包容很寬的，但是主旋律很清楚，特別我們社會主義市場經濟主旋律在什么地方很清楚，我們黨中央很清楚，不管你怎么議論的，現在大家很自由吧，也可以議論也沒什么關系。但是社會主義市場經濟的主旋律，一是公有制為主體，二是有計劃按比例，這兩條不能含糊。

    記者：你怎么理解信仰啊？

    劉國光：信仰？

    記者：恩，作為一個經濟學家你怎么理解我們共產黨的？

    劉國光：我不知道你是什么意思，你是從哲學的意思還是從什么講。

    記者：作為一個經濟學家，也作為一個共產黨員。

    劉國光：共產黨員有一個基本的東西，有一個立場的問題，這個立場就是勞動人民的立場，這是最重要的，這是馬克思主義。人們又講，我們馬克思主義，共產黨還代表廣大人民的立場，這話也不錯，因為大多數人民是勞動階級。這個人民里還包含剝削階級，他們是社會主義建設者，但是他們又是剝削者，有兩面性。我們共產黨馬克思主義者對待他們什么態度，在一定的歷史時期，在他們對我們的社會進步有利的時候有貢獻的時候，我們也要團結他，要支持他要鼓勵他，在民主革命時期我們對民族資產階級就是這樣做的；社會主義初級階段，對私營企業也是這么做的，他們能夠發展經濟很好嘛，我們為什么不讓他們發展，要鼓勵他們發展。但是我們要看到他的兩面性，他有剝削的一面，他有自利的一面，這一面使的我們社會另一部分人受到剝削，這會使得我們社會分裂，分裂成為兩極分化。現在你要絕對的限制這些消極方面，這不可能，現在市場經濟不可能，但是我們要緩和這些消極方面，要防止它擴張，這也是馬克思主義。馬克思主義的立場就是我們不光是埋頭趕路，還要抬頭望遠。埋頭趕路那是我們在初級階段，要把我們的國家搞強搞富，這個是對的。但是要看到我們還要建設社會主義中級階段高級階段，以至共產主義。好像初級階段市場經濟是萬歲，不是這樣的，我們過了初級階段以后情況還有變化，這個要看到。我最近在考慮這個問題，如果共產黨的領導人只埋頭趕路而不抬頭望遠，那不是馬克思主義，馬克思主義的共產黨最終是要建設高級社會主義的，建設共產主義的，不光是今天這個初級階段，當然初級階段也相當長，按照鄧小平講話是一百年，初級階段路線堅持一百年不變嘛。一百年從哪里算起啊，大概從建完成社會主義改造的1956年算起了，到2056年也差不多了吧，但是我們隨著科學技術的進步，文化進步發展越來越快，不一定要一百年。我們現在經濟總量上趕上美國的時間不遠了，日本已經趕上了，現在第二位啊。但人均還要趕上。但是埋頭在生產力上趕路是一個問題，我們要看到生產關系的變化，不能一天到晚的在毫不動搖的發展什么私營經濟，毫不動搖的搞三十六條，而不注意鞏固公有制為主體這個社會主義初級階段基本經濟制度的根本，這是不對的，有些東西不能夠過分的，這是題外話。

    記者：你在文章中提及這一次十七屆五中全會通過十二五規劃建議有一個很耀眼的亮點，就是突出保障和改善民生，促使社會公平，這些亮點體現在那啊？

    劉國光：這個問題談起來話多了，我們今天就不談這方面的問題了，這方面的問題比計劃與市場還重要，我想另外找時間談吧。我現在正在寫一個東西叫做《國富與民富的問題》。有人說，我們過去十一個五年計劃都是搞的“國富”，我們十二五就轉成要搞“民富”，就是民生。我覺得搞民生是對的，但是國富轉民富不是那么回事。民富要細分，國富也要細分。我們國家并不是很富，現在我們人均GDP是日本人均1/10，這個不是很富。至于民窮，民也并不都窮，人民生活現在我們整體的提高了。民有一部分很富，現在我們千萬億萬富豪人數居第二位第三位，奢侈品市場占世界第二位，民哪里不富啊？民很富啊但，這只是一小部分人的富，大多數人并不富，大多數人還是很窮。人民大學一位教授估計中國有十億人口是貧窮人口，按照聯合國一美元以下是絕對貧困，兩美元以下的是低收入，他算起來有十億人口。中國是這樣的一個情況，一方面富的有，一方面窮的也有。中國要解決這個問題，要解決兩極分化的問題，不是解決國富民窮的問題，而是要解決民里面一部分先富起來的富跟另外一部分后富不富或貧窮的矛盾問題。首先就是我們觀念上要有一個改變，我們發展方式的轉變包括人與自然的關系和人與社會的關系都有很多問題。其中最重要的問題之一就是兩極分化的問題。兩極分化的問題解決了才能夠解決內需不足的問題，內需不足的問題解決了才能夠解決結構調整的問題，結構調整的問題解決了才能夠解決我們整個的發展方式的轉變。內需不足主要是一個群眾的購買力不夠，主要是這個問題。富人內需很足啊，奢侈品市場世界第二啊，人家買不起的東西中國人都能買，巴黎的游客倫敦的游客，倫敦的房地產市場，美國、新加坡房地產市場最多的顧客是中國人，中國大富豪，你說中國人富不富。中國的問題主要不是“國富轉民富”，而是“先富轉共富”，當然這需要一個過程，解決這個問題也不是一句話。我在這里不能詳細去講了。

    記者：從什么時候開始你就開始關注這個市場和計劃這一問題？

    劉國光：五十年代我從蘇聯學習回來以后，正好我們國家社會主義改造已經順利完成，按照蘇聯的一套搞傳統的計劃經濟，我們開始的時候就是學習蘇聯的計劃經濟，但是我們國家周恩來、陳云等同志對市場也很注意，大計劃小市場、計劃為主市場補充這些論點都提出來過。那個時候強調計劃經濟，而市場經濟比較忽視的，雖然后來毛主席講了，要尊重價值規律，但總的講起來我們在改革開放以前還是排斥市場的。這樣的體制當然也不能說它一點效果沒有，我們集中力量搞社會主義建設也取得偉大的成就，但同時也疏忽了經濟的效率，激勵機制不是很完善的。所以改革開放以后開始我們引進市場機制，搞市場來補充我們的計劃，一直到1992年十四大提出來要把我們的經濟體制建成一個社會主義的市場經濟體制。當時搞市場經濟是鄧小平同志提出來的，他提出來時講的是計劃與市場兩個手段都要用，因為我們過去是計劃經濟，所以當時特別強調市場。但是他還是兩個手段都用。所以在十四大的時候改革目標模式到底怎么個提法，最后是提出來“社會主義市場經濟”，把“有計劃的”字樣去掉了，但是加上了“社會主義”。就是說，要界定的市場經濟不是一般的市場經濟，是“社會主義”的市場經濟，所以“計劃”的字樣雖然去掉了，但是“社會主義從一開始就是有計劃的，大家都很清楚，我們不能因為我們提法上沒有‘有計劃’的三個字就好像就存在問題了”，當時的中央總書記在十四大前夕的黨校講話里就是這么講的。所以加上“社會主義”是很重要的，因為“社會主義一開始就是有計劃的。”有些人主張去掉社會主義的字樣，這是不能去掉的，很重要，社會主義的市場經濟跟資本主義市場經濟不同的。我們堅持社會主義的市場經濟。社會主義市場經濟和資本主義市場經濟有兩個很重要的區別，兩個市場經濟都是要運用市場機制來調控資源的配置，都是要通過自由競爭來促進效率，這個都是需要的。但是又不同，我覺得有兩點最重要的不同，一點是我們社會主義市場經濟是以社會主義初級階級的基本經濟制度作為他的制度基礎，這個制度是以公有制為主體，這個跟資本主義市場經濟是以私有制為主體，私有制為基礎根本不同。現在有的人不要以公有制為基礎，這是要變更我們社會性質，那是不行的，這是一個不同點。第二個不同點也是很重要的，社會主義市場經濟我們十四大講是國家宏觀調控下的市場經濟，是不是就跟資本主義一樣呢，因為資本主義國家也有宏觀調控。我在文章里面也講了， 1985年的時候有個“巴山輪”國際會議，好多國家著名經濟學者都參加了，匈牙利經濟學家科爾奈建議我們中國要建立宏觀調控下的市場經濟，他分析了幾種模式，其中一個模式就是這個模式。當時法國經濟學家阿爾伯特說，他們法國就是實行宏觀調控下的市場經濟。這個宏觀調控下的市場經濟我們后來在十四大也提出來了。但是資本主義國家的市場經濟也有宏觀調控，他也有財政政策貨幣政策來調控市場的運行。所以區別在什么地方呢，區別就在我們宏觀調控手段還包括國家計劃，國家計劃是一個重要的宏觀調控手段，十四大專門講了一句話，“國家計劃是宏觀調控的重要手段。”十四大沒有專門提貨幣政策和財政政策，但并不是貨幣政策財政政策就不重要了，那是很重要，問題是這些政策在我們中國要由國家計劃來指導，這個是不同的。在資本主義國家像法國、日本、韓國、印度他們也有什么企劃廳之類的機構，編制一些局部性預測性的計劃。英國、美國這些國家就沒有這些計劃。中國不同，中國是社會主義大國，有必要也有可能在宏觀調控中實行計劃指導，讓國民經濟有計劃按比例地發展。資本主義國家他們在宏觀調控中無計劃指導，所以他們經濟危機周期性的爆發，我們不能允許這樣。所以國家計劃是宏觀調控的重要手段，而且是宏觀調控的主心骨，這是我們跟資本主義不同的。所以我總結兩個基本不同，一個是公有制為主體的基本經濟制度，作為我們社會主義市場經濟的制度基礎。第二個是國家計劃的指導，這是我們社會主義市場經濟區別于資本主義市場經濟的地方。我不知道我講清楚了沒有。現在有些人希望所有制能夠變成民營或私營為主體，取消社會主義；他也不要國家計劃不要國家干預。一些主流經濟學都是這樣主張。所以我們在所有制結構上以及在經濟運行機制上，在經濟學這兩個重要方面，都要堅持社會主義方向。你說有沒有社會主義與資本主義的區別這個問題，有，我就講這點。現在我們大家都主張市場經濟，但有的是主張資本主義，有的是主張社會主義市場經濟，這是不同的。我講清楚了吧？

    記者：清楚。

劉國光：我再講我們十四大宣布我們要建立社會主義市場經濟的改革目標，大概在二十世紀末，二十一世紀初期這個就已經初步基本建立了，取得了偉大的成就，經濟搞活了，國家搞強了，這是有目共睹的，現在占世界上第二位，同時我們也發生了很多問題，有很多問題跟市場有關系。市場有兩面性，一方面是在一定條件下它促進經濟的發展，另外一方面它也有很多毛病。宏觀總量的平衡它不能夠解決，周期性發生危機。社會公平不能夠解決，貧富兩極分化是市場必然的規律。再一個就是環境保護問題他也不能解決。沒有國家的干預，沒有國家計劃導向下的宏觀調控，這些問題是解決不了的。        

記者：就是說市場也出現了很多的問題。

    劉國光：我們經過這么多年，人們習慣都來講市場的好處，講計劃的壞處，計劃慢慢的變成一個好像是要否定的，變成一個禁區，只講市場不講計劃。我想應該是同時講，因為鄧小平就是講我們計劃跟市場是連著的，不要因為我們在十四大提出改革目標時沒有提有計劃這三個字就懷疑我們有沒有計劃，還要有計劃。我們黨的精神很清楚，雖然十四大改革目標沒有提計劃，但是事實上是有計劃的。但是社會上許多人好像計劃越來越臭，市場越來越香，但市場本身又有那么多問題，所以我們國家計劃就慢慢的失去作用，慢慢的不起作用，國家計劃現在基本是一個政策匯編，很少有一些約束性的指標，還有我們中央計劃和地方計劃有沖突，中央計劃7.5%—8%，地方計劃可以百分之十幾。還有我們計劃根據實踐也脫離很遠，我們計劃是8%或者7.5%，實蹟卻是完全10%以上。社會思想上認為計劃是一個禁區，大家都不敢提了，連十一五計劃都改稱規劃，連名字都改，媒體上還吹的一塌糊涂，說什么我們離計劃經濟更遠了，離市場經濟更近了。理論上是這樣，而實際上我們的計劃本身也削弱了。我認為是針對這樣的情況，我們十七大提出來了，加強國家計劃和規劃和產業政策在宏觀調控的中的作用，這個計劃在整個經濟發展中它指導著，整個市場經濟它指導著，我們國家計劃是不是真在努力去做，我希望是這樣的。

但是我們這個十七大強調這個，那些主流派的人說你們要回到傳統的計劃經濟去。我說不是的，我說這不是回到過去，這是我們把鄧小平講的計劃手段，市場手段兩種手段同時用的話，進一步提高。為什么這樣講，我講三點，第一點我們現在的計劃跟過去的計劃不同，過去的計劃是高度集中無所不包的宏觀微觀統管的計劃。現在不是這樣了，現在我們國家計劃只管宏觀經濟，微觀事情應該是市場經濟來管，這是一點。第二點，資源配置的機制主要是以市場為主，計劃是來補足市場的不足，市場的缺陷，因為市場本身是有缺陷的，市場不是萬能的，市場當然有很多好的地方，什么競爭、供求、激勵的機制這些都是很好的，但是它還有不好的地方。計劃就是補足市場的不足，市場的缺陷，這是第二點。第三點我們過去的計劃是指令性的，你必須完成，實際上過去也不是這樣的，但是是比較死的，現在的計劃，主要不是指令性的，但不能完全排除指令，有些約束性的指標，那還要指令，但主要的還是戰略性的，指導性的，和預測性的。過去說我們的計劃一般都是指令性的，說出來要做到的，同天氣預測不同。當時我就不大贊成這個說法，我說天氣預測很科學的，不是隨隨便便的，雖然天氣預測變化也很多，不一定完全能夠準確實現，但是他是有一定科學依據的，我們經濟上也是這樣的情況，預測性的計劃對指導市場是很有作用的，我們現在的計劃又是戰略性的又是指導性的又是預測性的計劃，跟過去的完全指令性的計劃不同，不一樣，我們現在強調的計劃不是過去的計劃，我們現在的計劃還需要有一些東西要有約束，你比方講我們能源的節約指標，就是一個有約束性的指標。我相信我們收入分配的問題也應該這樣。我們現在基尼系數現在差不多達到0.5了，我們要想辦法把基尼系數在幾年之內要降到多少應該有個約束性的指標，象重慶市最近做的那樣，十二五期間要降到0.35。不然我們收入分配的改革就是空話了，說的好聽解決不了問題。指導性的計劃也是需要的，這樣一種計劃可以指導我們社會主義的經濟向前發展，不能夠像資本主義經濟無政府的這么混，這么的跳動，引起社會的財富的浪費以及人們生活的受到損害。我最后要談到一個問題，資本主義的國家經濟危機沒有辦法避免，我們中國是社會主義國家，為什么這次卷進去了，過去并沒有卷進去，過去的蘇聯作為社會主義國家三十年代世界大蕭條的時候也沒有卷進去，蘇聯經濟那個時候很好。這次我們中國社會主義經濟卷進去什么道理，這個問題很復雜了，我專門有文章，我也不在這里詳細講了，其中有一個原因，就是因為我們體制的改革，我們現在實行中國的模式，中國的經濟體制模式既有資本主義因素也有社會主義因素，以社會主義為主體，私有經濟、個體經濟、外資經濟也有，跟外國的接觸也很多，這樣子資本主義國家的東西跟你的機制體制有關系，你的機制已經是局部資本主義化了，追求利潤這一套東西，就很自然的卷進去全球的資本主義經濟規律，這是我一個解釋。但是另外一點，中國經濟卷進去世界經濟的危機卷的不深，很快就復蘇，這跟別的國家也不一樣，我們復蘇得比人家快，原因就在于我們中國的模式里面雖然有資本主義的東西，但是資本主義我們還限制他，限制在一定的范圍，我們現在憲法上還堅持以社會主義，在所有制上面我們還是公有制為主，我們國有制還控制重要的經濟命脈，我們還有國家計劃，雖然國家計劃削弱了但是我們還有國家計劃，還有龐大的發改委這樣一個功能的計劃機構，幾萬億投資不簡單，就把這個經濟穩住了，可以說，這是計劃經濟的好處。所以我們一方面為什么被卷進去，一方面為什么我們卷進的不深，又很快就能夠出來，我的解釋就在這一點。                          

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