曠新年與成都學(xué)者座談：人性、民主與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)　　

李節(jié) （整理）　　

按：　2011年3月18日　，應(yīng)趙磊教授邀請(qǐng)，清華大學(xué)曠新年教授與成都學(xué)者進(jìn)行了座談。參加座談的成都學(xué)者有：趙磊、朱明熙、王朝明、陳燦平、王南山、梁英、柳成湘、傅勇、龔松柏、巫峽、易淼、肖斌、何志東、李節(jié)等。座談以日本大地震為議題，大家就人性、民主、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)等問題展開了對(duì)話。座談會(huì)由李節(jié)主持，以下是座談紀(jì)要。注：座談紀(jì)要未經(jīng)發(fā)言者本人審閱，如有誤讀，敬請(qǐng)?jiān)??！　?/p>

l        趙磊：　　

曠新年老師是一位我們心儀已久，令人尊敬的知名學(xué)者。在這個(gè)鶯飛草長(zhǎng)的季節(jié)里，他和西南民族大學(xué)的幾位朋友來到成都光華村，與我們坐在一起交流，是一件令人愉快的事。讓我們用熱烈的掌聲對(duì)他們的到來表示歡迎！　　

本來嘛，應(yīng)該由作為客人的曠老師先講幾句。陳燦平老師告訴我，曠老師歷來比較低調(diào)，那我就不免俗套地先說幾句吧。雖然在這之前，我與曠老師沒有見過面，不過，90年代他在《讀書》上發(fā)表了不少文章，通過這些文章，我已經(jīng)與他“見”過面了。讀這些文章我有一個(gè)深刻的感受，四個(gè)字：直指人心。　　

最近幾年，在烏有之鄉(xiāng)又陸續(xù)讀到他的一些大作，印象最深的是《我眼中的魯迅》。他在這篇文章里寫到：“魯迅出生在一個(gè)變態(tài)的時(shí)代，魯迅的性格是病態(tài)的；然而，在這樣的時(shí)代，誰的性格是‘正常的’，你難道不覺得恐怖嗎？”讀了這段話，我感到很震撼?！　?/p>

l        李節(jié)：　　

這次日本大地震影響比較大，涉及科學(xué)和人文很多方面，也能對(duì)我們自身的一些問題提供一個(gè)比較的視角。因此，根據(jù)趙老師的建議，請(qǐng)各位圍繞剛發(fā)生不久的日本大地震談?wù)劯髯缘目捶ā＿@個(gè)話題比較寬泛，便于大家展開?！　?/p>

l        曠新年：　　

我雖然在高校上課，但以往座談的時(shí)候多是書面發(fā)言，對(duì)這樣的座談還不太習(xí)慣，有點(diǎn)緊張，先請(qǐng)大家談?wù)劙??！　?/p>

l        朱明熙：　　

我前年到日本訪問，乘坐的是日航飛機(jī)，在機(jī)上我發(fā)現(xiàn)，他們的餐具用的是不銹鋼，不象中國(guó)飛機(jī)上的餐具都是一次性的。參觀學(xué)校時(shí)，發(fā)現(xiàn)日本的學(xué)校很簡(jiǎn)樸，不象中國(guó)的學(xué)校那么奢華、浩大，動(dòng)不動(dòng)占地幾千畝。日本雖然已經(jīng)進(jìn)入老齡化，但我看到一位白發(fā)蒼蒼下機(jī)的老人是自己提取行李，碼放整齊，不要人幫忙，同行的一位老師很感慨。日本的街道并不寬，但開車很文明。有時(shí)雖然只有兩條道，行車道如果不是特別堵，即使旁邊一條道是空的，司機(jī)也不隨便超車。這與國(guó)內(nèi)亂竄亂擠、見空就鉆形成對(duì)照。拋開民族感情問題暫時(shí)不說，平心而論，日本的國(guó)民素質(zhì)還是比較高的?！　?/p>

這次日本大地震確認(rèn)為9級(jí)，一位留日的中國(guó)學(xué)生說，這次地震中，有個(gè)老師一直等到大家都走了，把電燈關(guān)了才離開。前年訪日時(shí)，日本國(guó)民素質(zhì)留給我的印象，不禁讓我想起汶川地震時(shí)的范跑跑。范跑跑理直氣壯地說：人不為己，天誅地滅。網(wǎng)上還有很多人居然為他叫好。而我們這一代人兒時(shí)就要求學(xué)習(xí)雷鋒、先人后己，還經(jīng)常從事義務(wù)勞動(dòng)。昨天全國(guó)性的搶購(gòu)食鹽，日本的核污染再怎么厲害也不至于馬上影響到這些嘛?！　?/p>

為什么中國(guó)人的國(guó)民素質(zhì)會(huì)演變到今天這樣？我借用克魯格曼對(duì)美國(guó)的一句發(fā)問：“中國(guó)社會(huì)到底怎么了？這三十年究竟發(fā)生了什么？”危難之時(shí)，能跑就先跑了事，那么，按這樣的倫理演化下去，中國(guó)的未來是什么？這是我的一點(diǎn)疑問和感想?！　?/p>

l        李節(jié)：　　

曠老師去過日本嗎？　　

l        曠老師：　　

沒有?！　?/p>

l        何志東：　　

2000年我因公出差，路過日本。這之前，我因踢球引起骨折打了石膏，坐在輪椅上乘機(jī)沿巴西、美國(guó)、日本這條線回國(guó)。從服務(wù)質(zhì)量和環(huán)境看，做得最好的是日本。到達(dá)目的地后，全日空飛機(jī)里廣播先請(qǐng)不方便和老弱病殘乘客先走，而不是頭等艙乘客。下機(jī)后，一位機(jī)場(chǎng)的普通工作人員，一直幫我辦過關(guān)手續(xù)，并送至賓館，看我不方便，還幫忙買吃的。雖然語言不通，在等候中間他一直微笑，并用手勢(shì)說說天氣情況。　　

第二天我從羽田機(jī)場(chǎng)回國(guó)，他就提前到賓館門口等著我們了。機(jī)場(chǎng)工作人員也是這樣，乘客也很禮貌。在從美國(guó)洛杉磯飛日本 的7個(gè)多小時(shí)中，我的腳一直擱在椅背上，旁邊的兩位日本乘客一點(diǎn)也沒有抱怨，我進(jìn)出，他們還幫著空乘一直扶我。我也注意到日本人開車很禮貌?！　?/p>

l        李節(jié)：　　

曠老師寫過《我眼中的魯迅》。我們知道，魯迅先生曾留學(xué)日本，假如魯迅還活著，能否請(qǐng)曠老師代寫一個(gè)《現(xiàn)代魯迅眼中的日本》？　　

l        曠老師：　　

魯迅先生不是寫過一篇文章《藤野先生》嗎？講了藤野先生特別認(rèn)真的精神。明治維新后，日本開始向西方學(xué)習(xí)。我記得二戰(zhàn)后的一個(gè)日本首相曾說過，即使日本什么都不剩了，只剩下人，也一樣可以很快重建。他們重建的信心就由對(duì)自身素質(zhì)的自信而來?！　?/p>

我們剛才在來的路上還談到：中國(guó)人搶鹽，日本人還沒有亂，中國(guó)人就有點(diǎn)亂了。我注意到這兩天在日本的中國(guó)人的觀感，說日本人比較鎮(zhèn)定?！　?/p>

l        朱明熙：　　

據(jù)說日本人在街上避一會(huì)兒，離開時(shí)地上沒有亂扔的垃圾?！　?/p>

l        王朝明：　　

在大災(zāi)大難面前可以看到人的本性，象佛教里說的：見性就成佛了。文學(xué)是研究人的，經(jīng)濟(jì)學(xué)也是研究人的。亞當(dāng)·斯密兩部名著《道德情操論》、《國(guó)富論》之間的矛盾成為經(jīng)濟(jì)學(xué)中的“斯密問題”?！兜赖虑椴僬摗分v人是利他的，而《國(guó)富論》講人是利己的……　　

l        朱明熙：　　

亞當(dāng)·斯密當(dāng)時(shí)在大學(xué)里是倫理學(xué)教授。　　

l        王朝明：　　

道德情操論講的是道德哲學(xué)。這兩部書分別揭示了人的兩面性。他與寫了《人性論》的休謨是好友，也說明他對(duì)人性的關(guān)心。這次大災(zāi)再次把人的本性暴露出來了。我感到震撼的是，留在核電廠里的那50位工人，其中有20人是自愿留下的，他們年齡都已經(jīng)超過50歲了，網(wǎng)上說一位日本小姑娘在微博中提到“又送父親去核電廠”。通過這些報(bào)道，我們可以看到人性閃光的體現(xiàn)。盡管這些工人有一些防護(hù)的措施，可是依然免不了遭受很大的輻射，免疫系統(tǒng)會(huì)受到很大傷害……　　

l        曠新年：　　

有報(bào)道說，兩周內(nèi)會(huì)死去?！　?/p>

l        王朝明：　　

文革后出現(xiàn)過傷痕文學(xué)，現(xiàn)在災(zāi)難頻繁爆發(fā)，有那么多的悲歡離合，不知道文學(xué)上會(huì)不會(huì)出現(xiàn)以自然災(zāi)害為主題的重大作品？從經(jīng)濟(jì)學(xué)上看，這些災(zāi)害引出了自利與利他的關(guān)系問題。　　

l        李節(jié)：　　

在2008年關(guān)于范跑跑現(xiàn)象的座談會(huì)上，王老師曾引用過魯迅先生的一段話，說“中國(guó)從古以來就有埋頭苦干的人，有拼命硬干的人，有為民請(qǐng)命的人，有舍身求法的人”。曠老師，您怎么看經(jīng)濟(jì)學(xué)所說的資本主義社會(huì)里人性的自利與利他？　　

l        曠新年：　　

馬克斯·韋伯在《新教倫理與資本主義精神》中提出，資本主義精神的產(chǎn)生有新教方面的原因。新教認(rèn)為，人要成為上帝的選民獲得救贖，就要奉獻(xiàn)自己，以侍奉上帝。而馬克思是用資本追求剩余價(jià)值來解釋人性的。兩人的看法是相反的?！　?/p>

l        王朝明：　　

中國(guó)人是中華民族，日本人稱自己為大和民族。自明朝倭寇侵襲以來，兩個(gè)民族的關(guān)系就一直很糾結(jié)。不久前，有關(guān)方面還為釣魚島的事情而緊張，而這兩天我又看到一些組織愛心捐助的活動(dòng)，在折紙鶴為日本人祝愿?！　?/p>

l        李節(jié)：　　

是“援日但不忘民族恨”嗎？　　

l        曠新年：　　

不少倭寇其實(shí)是中國(guó)人，就象抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中“日軍沒有偽軍多”。　　

l        趙磊：　　

梁老師是研究文學(xué)的，請(qǐng)談一下你對(duì)人性的理解?！　?/p>

l        梁英：　　

此次日本大地震，也引起我們幾個(gè)人對(duì)日本與中國(guó)國(guó)民性的對(duì)比的關(guān)注。有位同學(xué)說：“下輩子堅(jiān)決不做中國(guó)人，因?yàn)閷?duì)比太強(qiáng)烈了：中國(guó)人的素質(zhì)太低”。我反駁說：“泛泛地看，每個(gè)民族都有自己的優(yōu)點(diǎn)，也有缺點(diǎn)”。她爭(zhēng)辯說：“你認(rèn)識(shí)問題的方式是中國(guó)政府經(jīng)常用的庸俗的辯證法，如果用這樣的方式，什么事情都可以任意解釋”。我繼續(xù)反駁說：“中國(guó)人在自律性上確實(shí)有較大的缺陷，但照你這樣的認(rèn)識(shí)方式，那么，同樣沒有什么可以認(rèn)識(shí)的了”?！　?/p>

我以前寫過關(guān)于韓劇的論文，了解到韓國(guó)與日本都有一個(gè)傳統(tǒng)：“事大主義”。它的意思是：“誰強(qiáng)就服誰，誰強(qiáng)就向誰學(xué)習(xí)”。日本人非常好學(xué)，它開始向中國(guó)人學(xué)習(xí)，后來向美國(guó)人學(xué)習(xí)，這也許導(dǎo)致了它主動(dòng)改良，整體轉(zhuǎn)型比較容易。但日本民族有著非常強(qiáng)的兩面性。如果中國(guó)比它強(qiáng)，它很可能就會(huì)對(duì)中國(guó)很謙卑；但它一旦覺得超過你了，就會(huì)看不起你?！　?/p>

當(dāng)然我對(duì)日本不是特別了解，認(rèn)真看過的書是《菊花與刀》。與日本和韓國(guó)比較而言，我覺得中國(guó)的國(guó)民性很籠統(tǒng)，很難下一個(gè)絕對(duì)的判斷。魯迅先生通過阿Q這個(gè)形象，揭示了中國(guó)國(guó)民性的一些特點(diǎn)。阿Q這個(gè)人特別弱，按理應(yīng)該服氣比他強(qiáng)的人，可他受了欺負(fù)，回頭就罵，欺負(fù)比他更弱的人。他不是那種“你好我就向你學(xué)”的人。由此看出，中國(guó)國(guó)民性的一個(gè)特點(diǎn)是缺乏強(qiáng)烈的“事大主義”精神。我的直覺是，中國(guó)現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型時(shí)的心態(tài)特別矛盾：一方面要向比自己強(qiáng)的人學(xué)習(xí)，另一方面不象日本的“事大主義”那樣。一句話：學(xué)得不徹底?！　?/p>

在讀了曠老師、趙老師的文章后，我有幾個(gè)疑問，想提出來請(qǐng)教。我在上文學(xué)專業(yè)課時(shí)感到人文科學(xué)是相通的。一門學(xué)科里研究的事物，一定也涉及其它學(xué)科的知識(shí)和視角。雖然有的人說“經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑”這個(gè)觀點(diǎn)庸俗，還應(yīng)該有別的什么東西一起決定，而我是認(rèn)可這一點(diǎn)的?！　?/p>

我的第一個(gè)疑問是：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)如果是這樣一種情況，那么，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就比過去的經(jīng)濟(jì)體制要有效。按照現(xiàn)在的發(fā)展趨勢(shì)，趙老師所說的“第一種情形”（編者注：指趙磊與黃鴻年的對(duì)話，參見《兩個(gè)預(yù)言，三種前途》），應(yīng)該是最可能的嗎？　　

第二個(gè)疑問：面對(duì)中國(guó)的亂象，曠老師的觀點(diǎn)是“只有民主才能救中國(guó)”嗎？我不知道把“直選”理解為政治民主的形式對(duì)不對(duì)？如果這種理解是正確的話，那么就應(yīng)該有兩個(gè)政黨。沒有兩個(gè)政黨，選舉就不能成立。只有在兩黨的條件下，直選才可能進(jìn)行。　　

l        朱明熙：　　

兩黨制并不是民主的唯一形式……　　

l        何志東：　　

我向梁老師推薦《斯巴達(dá)克斯：血與沙》……　　

l        梁英：　　

這是我理解的政體的具體形式。兩黨應(yīng)該不是在意識(shí)形態(tài)上相對(duì)抗的，因?yàn)閮牲h是共享一個(gè)文化背景的。兩個(gè)黨在具體的措施上有所不同，但每個(gè)黨上臺(tái)后另搞一個(gè)與對(duì)方完全不同的做法，推倒重來，這是不可想象的。我覺得，中國(guó)當(dāng)前最大的問題是缺乏“愿景”，也就是說，缺乏主流的價(jià)值觀。民主是有條件的，有了共同的價(jià)值觀，民主才可能進(jìn)行。沒有共同的價(jià)值觀，就缺少兩黨的存在的規(guī)則或者說約定?！　?/p>

l        趙磊：　　

我先回答梁老師對(duì)我的提問。梁老師剛才引用了馬克思關(guān)于經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)與上層建筑關(guān)系的思想，由此談到了對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的評(píng)價(jià)問題。怎么評(píng)價(jià)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)呢？我的看法是：就象女人沒有不老的容顏，人類社會(huì)也決不會(huì)有一成不變的制度。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)被自由主義人士或右派理解為永恒不變的東西，就象女人希望容顏不老而傲視一切一樣，在我看來，這只是一相情愿的幻想罷了。與人的生命一樣，任何社會(huì)制度包括市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度，都絕不可能永恒不變。　　

如果有人對(duì)我說：“我們的社會(huì)可以不經(jīng)歷市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”，那么我會(huì)認(rèn)為，這就好比說一個(gè)人可以不經(jīng)歷兒童時(shí)期，就直接進(jìn)入了青年和中年一樣，這當(dāng)然是不可能的。在這個(gè)問題上，馬克思是一個(gè)“決定論者”，他認(rèn)為，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是人類社會(huì)必經(jīng)的一個(gè)歷史階段。也就是說，他把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的出現(xiàn)，看作是由不以人的意志為轉(zhuǎn)移的客觀規(guī)律所決定的。　　

但是，如果有人對(duì)我說：“人類社會(huì)從此凝固在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)上永恒不變了，歷史在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這里從此終結(jié)了”，那么我會(huì)說：這是做大頭夢(mèng)！人類一定會(huì)有更好的社會(huì)制度來取代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這同樣是一個(gè)不以人的意志為轉(zhuǎn)移的客觀規(guī)律。　　

l        梁英：　　

就是說，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一個(gè)歷史范疇？　　

l        趙磊：　　

對(duì)！　　

l        梁英：　　

按照這樣的邏輯，您在《兩個(gè)預(yù)言，三種前途》中提到的“摘牌子”的趨勢(shì)，雖然是您不愿看到的前景，但卻是最可能的吧?！　?/p>

l        趙磊：　　

是的。問題在于，右派自負(fù)地認(rèn)為，歷史就此終結(jié)了，歷史終結(jié)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度中，終結(jié)在這樣一種可能的歷史格局中：資本不僅在經(jīng)濟(jì)上當(dāng)家作主，而且在上層建筑上也當(dāng)家作主。但是按照馬克思的邏輯，這種歷史格局是一個(gè)歷史范疇，不可能永遠(yuǎn)如此。　　

l        梁英：　　

我也這樣看?！　?/p>

l        朱明熙：　　

而實(shí)際的情況是，西方走到上世紀(jì)30年代就走不下去了。物極必反。美國(guó)從內(nèi)戰(zhàn)到1913年被稱為“鍍金時(shí)代”，這之后到二戰(zhàn)前被稱為進(jìn)步時(shí)代。然后是30年代的大危機(jī)，經(jīng)濟(jì)上也走不下去了。因此，經(jīng)濟(jì)上必然改革。這樣才有了70年代的“黃金時(shí)代”。到了80年代，出現(xiàn)了次貸危機(jī)。　　

l        趙磊：　　

從辯證的角度看，經(jīng)歷市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)并不是一件壞事，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的消亡必須以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的充分發(fā)展為前提。我們今天正經(jīng)歷著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來的正反兩方面的經(jīng)驗(yàn)，這就使我們能夠朝著揚(yáng)棄市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的方向前進(jìn)。我們的眼睛不能象日本學(xué)者福山那樣目光短淺，他認(rèn)為人類歷史終結(jié)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這個(gè)階段了?！　?/p>

l        朱明熙：　　

實(shí)際上，福山后來也改變了看法，他說“歷史并沒有終結(jié)”?！　?/p>

l        趙磊：　　

是的，他后來改變了看法，他說他自己“也成了馬克思主義者”。　　

l        梁英：　　

趙老師不是從價(jià)值判斷的角度來看待這個(gè)問題的吧？　　

l        趙磊：　　

馬克思恰恰不是從價(jià)值判斷這個(gè)角度來展開他的批判的，馬克思并不熱中于從道德評(píng)價(jià)上來展開自己的批判。他是從客觀規(guī)律，從歷史評(píng)價(jià)來展開自己的批判的。也正因?yàn)槿绱?，馬克思的批判才會(huì)有很強(qiáng)的說服力。　　

l        梁英：　　

如果不是從價(jià)值判斷的角度來看問題，那么我就沒有什么疑問了?！　?/p>

l        李節(jié)：　　

曠老師以前寫過一篇文章《不要神化顧準(zhǔn)——兼論社會(huì)主義民主》，說顧準(zhǔn)對(duì)斯巴達(dá)克同盟與斯巴達(dá)同盟用詞誤用，以至誤解，您怎么看梁老師的問題？　　

l        曠新年：　　

我不認(rèn)為民主能解決所有問題。80年代以來，兩派都不喜歡民主。自由派要自由，反對(duì)民主；左派也反對(duì)民主，因?yàn)樽笈烧J(rèn)為西方式的民主是假民主。在我看來，民主是有好處的。雖然左派認(rèn)為資本主義的民主是假的民主，但假的民主也有好處，它有監(jiān)督，總比獨(dú)裁、專制好。即使資本主義的民主是假的民主，也可以先從形式上用一下。　　

l        梁英：　　

民主是有條件的，中國(guó)似乎還不具備這些條件?！　?/p>

l        曠新年：　　

民主當(dāng)然是有成本的，選舉需要成本。　　

l        易淼：　　

想請(qǐng)教一下曠老師：如果引進(jìn)了民主，會(huì)不會(huì)使情況沒有變好，反而變得更糟呢？　　

l        曠新年：　　

我覺得，這是一個(gè)拒絕民主的借口。50年代共產(chǎn)黨開始搞民主，毛澤東提倡“大鳴大放”，結(jié)果出來不少右派。共產(chǎn)黨有點(diǎn)感覺坐不穩(wěn)了，擔(dān)心右派奪權(quán)。我覺得，其實(shí)右派當(dāng)中也有不少人是真心擁護(hù)共產(chǎn)黨的?！　?/p>

l        何志東：　　

民主不是抽象的民主，不是一成不變的。例如，這次大地震，日本首相菅直人兩次命令自衛(wèi)隊(duì)去噴水，結(jié)果自衛(wèi)隊(duì)都以安全為借口，拒不執(zhí)行?！　?/p>

l        曠新年：　　

這跟民主有什么關(guān)系？　　

l        何志東：　　

民主的含義不是“我不同意我就可以不去做”嗎？　　

l        曠新年：　　

命令與民主不是一碼事?！　?/p>

l        李節(jié)：　　

梁老師認(rèn)為，如果民主是從價(jià)值判斷的前提出發(fā)，那就沒有必要討論了。如果說必然性是可以討論的，而價(jià)值判斷是不能討論的，那么，曠老師怎么看？　　

l        曠新年：　　

價(jià)值和信仰都是沒法討論的?！　?/p>

l        李節(jié)：　　

那么信仰本身需不需要前提呢？　　

l        曠新年：　　

你相信哪個(gè)，你就選擇哪個(gè)?！　?/p>

l        朱明熙：　　

前一段時(shí)間張宏良的博客被封，紙質(zhì)媒體基本被所謂的主流控制，可以佐證右派不要民主。但對(duì)“左派也不要民主”這個(gè)說法，可能一些左派并不這樣認(rèn)為。我就贊成民主。問題是我們需要什么樣的民主？民主是人民當(dāng)家作主，選舉當(dāng)然會(huì)有政黨的產(chǎn)生，但有選舉就一定有民主嗎？在西方呆過的人可能都有所知，西方的投票率常是50%多，對(duì)選民來說，投不投無所謂，他們覺得我們反正作不了主?！　?/p>

剛才曠老師也提到了1957年的“鳴放”，我們知道，后來還有文革中的“四大”?！八拇蟆彪y道就一定是錯(cuò)的嗎？我的看法是：民主不能是少數(shù)精英的民主，而應(yīng)當(dāng)是真正的人民當(dāng)家作主。這一點(diǎn)上我很贊同王紹光的看法。拿不久前的車船稅來說，第一稿的意見是從1.2到1.6排氣量的都要收……　　

l        王朝明：　　

你是研究財(cái)政的，你應(yīng)該多講講財(cái)政民主……　　

l        朱明熙：　　

征收這稅那稅前，起碼要老百姓同意。不是想征多少就征多少，想怎么征就怎么征。民主首先要監(jiān)督政府：你這個(gè)錢是怎么花的？　　

l        趙磊：　　

“程序民主”不能等于“實(shí)質(zhì)民主”。不過我贊成曠老師的意見，可能我們現(xiàn)在連“程序民主”也還很不健全。我們也有很多選舉，我們也會(huì)去投票，但大家并沒有當(dāng)回事。所以，首先是要做到“程序民主”，但必須清醒地認(rèn)識(shí)到：爭(zhēng)取到這一步，事情并沒有完，還要爭(zhēng)取“實(shí)質(zhì)民主”——真正的人民當(dāng)家作主?！　?/p>

l        朱明熙：　　

再如，過去的干部怕群眾，搞不好就要貼你的大字報(bào)，就要過組織生活批評(píng)你，所以干部不敢亂來?，F(xiàn)在的干部，可以說是“無法無天”?！　?/p>

l        趙磊：　　

右派——我這里不是從價(jià)值判斷上，而是從立場(chǎng)上所說的右派，他們說毛澤東時(shí)代是沒有民主的，是多數(shù)人的暴政。這里就涉及什么是民主的問題了。按字面的意思，民主就是人民當(dāng)家作主。如果是人民，當(dāng)然就指的是大部分人，而不可能只是少部分人。所以，民主能不能把所有的人都包括進(jìn)來？而民主的程序是“舉手表決”，是“票決”，是“少數(shù)服從多數(shù)”。于是右派說，“少數(shù)服從多數(shù)”是多數(shù)人的暴政。　　

l        王朝明：　　

我們先暫且不談?wù)螌W(xué)意義的民主，還是回到經(jīng)濟(jì)學(xué)意義的民主。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)然不是亙古不變、永世長(zhǎng)存的東西，我們無法考慮一萬年后它的情形，前面也說了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不是萬能的。我理解，在面對(duì)中國(guó)當(dāng)前的現(xiàn)實(shí)時(shí)，主流把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)夸成一朵花，認(rèn)為它們才有辦法拯救世界?！　?/p>

l        柳成湘：　　

從日本這次地震引發(fā)的海嘯和核事故可以看到，前面各位老師所說的日本國(guó)民素質(zhì)固然比較優(yōu)秀，但也證明市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有問題。已經(jīng)過去了7天，但很多日本災(zāi)民還餓著肚子，在寒風(fēng)中瑟瑟發(fā)抖、等待救援，在汶川大地震中就沒有這種現(xiàn)象。比如，我的一個(gè)學(xué)生來自災(zāi)區(qū)，一個(gè)星期不見還長(zhǎng)胖了。這說明，當(dāng)時(shí)汶川大地震中吃的問題很快就得到了解決。　　

我在電視上看到，日本人很鎮(zhèn)定、很淡定，但都似乎沒有動(dòng)手進(jìn)行自救。不象我們?cè)谶@次云南地震中看到的，大家都在動(dòng)手抬東西。從另一個(gè)角度看，日本的核泄漏也暴露出日本不顧子孫后代的幸福。為什么要在那么小的一個(gè)島國(guó)發(fā)展核電站？保留那么多核反應(yīng)堆，姑且不說很多人提到的背后可能的原因，僅從技術(shù)角度來說，我們享受了電能的便利，可是卻要用更長(zhǎng)的時(shí)間以至百代人來善后?！　?/p>

現(xiàn)在把核泄漏事故定為5級(jí)，以后處理還可能死不少人。我們知道，這些核電站是資本的企業(yè)，資本以贏利為目的，有朝一日無利可圖，電站報(bào)廢了，誰為這個(gè)電站負(fù)責(zé)？如果是國(guó)家負(fù)責(zé)，現(xiàn)在的日本已經(jīng)欠債，繼續(xù)欠債的國(guó)家哪還有能力為以后百代的事情負(fù)責(zé)？日本這次地震暴露出來的問題再次說明，資本主義是自掘墳?zāi)?，其結(jié)果可能是無法想象的?！　?/p>

據(jù)說，如果核電話最后做封堆處理，周邊　一百公里　內(nèi)將不適宜生產(chǎn)和居住，日本有多少個(gè)　一百公里　的縱深可供回旋？一個(gè)中國(guó)學(xué)者說，核污染誘發(fā)人的癌癥是無法估量的，還有可能影響后代生育。我們可以猜想，作為日本人該有多么痛苦。地震海嘯還會(huì)引發(fā)心理海嘯，在股市中我們已經(jīng)看到它的影響。日本這次海嘯不是天災(zāi)，而是人禍！　　

我前幾天讀了曠老師的《<那兒>：工人階級(jí)的傷痕文學(xué)》，這篇文章6年前就把工人階級(jí)看得那么準(zhǔn)確，我感到很震驚。中國(guó)當(dāng)代的工人階級(jí)確如文中所深刻揭示的那樣，需要重新反思自己的先進(jìn)性問題。我前一陣也一直在思考這個(gè)問題。據(jù)統(tǒng)計(jì)，在冊(cè)的工人只占人口總數(shù)的4%……　　

l        趙磊：　　

這個(gè)數(shù)據(jù)沒有包括農(nóng)民工在內(nèi)吧？　　

l        柳成湘：　　

這個(gè)數(shù)據(jù)指國(guó)有企業(yè)職工，不是多數(shù)。而在前三十年，工人地位是很高的，甚至超過知識(shí)分子，在農(nóng)民看來算是貴族了。我很贊成曠老師的觀點(diǎn)：“新時(shí)期”結(jié)束了?！　?/p>

l        王朝明：　　

中國(guó)已經(jīng)把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)列為我們的目標(biāo)模式。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本身是有缺陷的，日本地震反應(yīng)面臨著包括應(yīng)急機(jī)制在內(nèi)的很多種關(guān)系。我也注意到，發(fā)生地震后日本超市貨架空空如也，很多避難所的食物與飲水供應(yīng)不上，只能先將就老人和孩子。中國(guó)大使館的工作人員也說，那里的中國(guó)人也只能供應(yīng)兩個(gè)米團(tuán)和一點(diǎn)湯?？梢?，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)背景下的應(yīng)急機(jī)制是有問題的。　　

l        李節(jié)：　　

日本不是經(jīng)濟(jì)實(shí)力前幾名的國(guó)家嗎？物質(zhì)財(cái)富應(yīng)該很多??？　　

l        王朝明：　　

客觀地說，這次日本遇到的是一個(gè)復(fù)合型的災(zāi)難，百年未遇。那個(gè)畫面很象電影《2012》描寫的一樣，只不過這個(gè)是真實(shí)的。海嘯來時(shí)，小汽車就象玩具一樣翻滾。我們現(xiàn)在的生活已經(jīng)完全社會(huì)化了。以成都為例，幾十年前如果不供自來水，我們可以喝地下水。可現(xiàn)在的生活吃喝拉撒睡，哪一樣離得開社會(huì)化的供應(yīng)？而一旦被切斷，人之性命就象螻蟻……　　

l        曠新年：　　

這就是異化！　　

l        朱明熙：　　

從這里自然引出一個(gè)結(jié)論：社會(huì)化的生活就要社會(huì)化的管理！　　

l        趙磊：　　

前一個(gè)社會(huì)化必然導(dǎo)出后一個(gè)社會(huì)化——朱老師說得好?！　?/p>

l        王朝明：　　

社會(huì)化使人挨著人?！　?/p>

l        朱明熙：　　

但是，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)把人與人的關(guān)系變成了狼與狼的關(guān)系?！　?/p>

l        王朝明：　　

對(duì)。因此，我剛才講，斯密講了曼德維爾那個(gè)蜜蜂的故事，以此說明，以私利來撬動(dòng)公利，具有巨大的驅(qū)動(dòng)力。私利撬動(dòng)公利是以惡制惡。西方傳統(tǒng)文化與中國(guó)的不一樣，它強(qiáng)調(diào)人性本惡。中國(guó)人講“人之初，性本善”。那么，西方這樣的設(shè)想能實(shí)現(xiàn)嗎？能夠經(jīng)歷和完成從惡到善的過程嗎？　　

l        趙磊：　　

斯密一邊用那只“看不見的手”來為自私辯護(hù)，一邊又用“道德情操”來解讀利他行為。于是主流經(jīng)濟(jì)學(xué)如獲至寶，以為這樣就可以“搞定”一切了，就可以讓他們的理論所向披靡了。在我看來，這個(gè)所謂的“斯密問題”純粹就是一個(gè)“偽問題”。　　

l        王朝明：　　

我才寫了一篇文章談經(jīng)濟(jì)學(xué)關(guān)于人本問題的分析與發(fā)展。我至今不明白，“看不見的手”是如何把私利變成了公利的，我們現(xiàn)實(shí)中往往看到的是私利在剝奪、侵犯和損害公利。　　

l        趙磊：　　

市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下的人在那只“看不見的手”驅(qū)使下，瘋狂追逐蠅頭小利，而這點(diǎn)小利就象狗鼻子前面不斷晃悠的骨頭。比如，如今很多大學(xué)都在實(shí)行“量化管理”，管理者認(rèn)為，當(dāng)教授們都去搶那塊骨頭時(shí)，高質(zhì)量的文章也就生產(chǎn)出來了，大學(xué)的學(xué)術(shù)水平也就提高了，社會(huì)的總福利也就增加了。問題是，思想生產(chǎn)不是種老玉米，現(xiàn)在種下去下個(gè)月就一定會(huì)有收獲；思想創(chuàng)新也不是批量生產(chǎn)肥皂，能批量生產(chǎn)的東西一定不是什么創(chuàng)新?！　?/p>

l        王朝明：　　

這就是合成推理謬誤。個(gè)人私利怎么就能自動(dòng)合成為社會(huì)公利呢？　　

l        梁英：　　

這不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的問題，而是社會(huì)管理出了問題?！　?/p>

l        朱明熙：　　

梁老師知不知道美國(guó)人辛克萊寫的小說《叢林》？很多人看過以后，就沒有胃口了。這部書直接導(dǎo)致了1906年美國(guó)《食品衛(wèi)生法》的通過。　　

l        梁英：　　

我們現(xiàn)在出現(xiàn)的很多問題，在18、19世紀(jì)甚至更早時(shí)期都出現(xiàn)過。當(dāng)然，資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)能夠發(fā)展到今天，也是以把矛盾轉(zhuǎn)嫁到殖民地為代價(jià)的?！　?/p>

l        朱明熙：　　

我倒覺得，中國(guó)現(xiàn)在的問題是學(xué)美國(guó)學(xué)得太極端了造成的。　　

l        梁英：　　

這可能是缺乏一個(gè)“同行評(píng)議標(biāo)準(zhǔn)”引起的吧。　　

l        趙磊：　　

梁老師的觀點(diǎn)概括起來，就是認(rèn)為：中國(guó)現(xiàn)在的問題并不是由“看不見的手”造成的，而是由政府管理不當(dāng)造成的——即由“看得見的手”造成的。那么，這種看法客觀嗎？我們先按梁老師的邏輯來推理。　　

假如不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本身，而只是因?yàn)檎芾聿划?dāng)，才造成了今天面臨的各種矛盾和問題，那么，當(dāng)我們主張政府進(jìn)行干預(yù)的時(shí)候，就會(huì)遭到那些主張徹底市場(chǎng)化的人士強(qiáng)烈反對(duì)——比如張維迎和葉檀。問題在于，美國(guó)應(yīng)當(dāng)算是自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的模范了吧？美國(guó)應(yīng)當(dāng)是把“看不見的手”貫徹的最徹底的國(guó)家吧？如果市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本身是清白無辜的話，為什么美國(guó)還會(huì)發(fā)生次貸危機(jī)呢？　　

在歌頌“看不見的手”的偉大作用的時(shí)候，有人就把美國(guó)抬出來做榜樣，說美國(guó)政府如何“克盡職守”，從不越界；可是面對(duì)金融危機(jī)的爆發(fā)，這些人又把危機(jī)的根源歸結(jié)為美國(guó)政府“缺乏監(jiān)管”，指責(zé)美國(guó)政府如何“不作為”。真是“此一時(shí)也，彼一時(shí)也”。這種“邏輯”能成立嗎？　　

對(duì)于把危機(jī)根源歸結(jié)為“缺乏監(jiān)管”的高論，我以前曾打過一個(gè)比方：艾滋病的根源是在于“病毒”呢，還是在于沒有帶“安全套”呢？　　

l        梁英：　　

目前中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，并不是徹底的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。一位美國(guó)大學(xué)校長(zhǎng)批評(píng)中國(guó)學(xué)者不熱愛自己從事的專業(yè)，沒有把它當(dāng)作事業(yè)，而只是把它當(dāng)作一個(gè)工具。我與臺(tái)灣地區(qū)的學(xué)者交流時(shí)也發(fā)現(xiàn)，在學(xué)術(shù)上他們比我們要純粹和嚴(yán)肅，他們雖然也要追求名與利，但為了骨頭而做文章的教授，相對(duì)比較少一點(diǎn)。　　

l        趙磊：　　

我承認(rèn)，他們的學(xué)術(shù)環(huán)境可能相對(duì)要好一點(diǎn)。但是，你想表達(dá)的是不是這樣一個(gè)意思：美國(guó)的學(xué)術(shù)環(huán)境好，是因?yàn)槊绹?guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)比我們更“純粹”？是不是我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)哪天“徹底了”、“純粹了”，完全按照美國(guó)那樣的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)來做了，那么，中國(guó)的學(xué)術(shù)環(huán)境也就從此好起來了呢？　　

l        梁英：　　

陳丹青在博客里說，中國(guó)人都是奴才，他不過一個(gè)資深的奴才而已。知識(shí)分子也是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的一部分人，為了幾根骨頭不得不當(dāng)奴才。陳丹青說，我們今天的知識(shí)分子與民國(guó)時(shí)期的那些大家比是奴才。我的理解，奴才是錢的奴才，政府用錢來管理奴才?！　?/p>

l        趙磊：　　

你前面的觀點(diǎn)，一直是在強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)那只“看不見的手”的偉大作用，為它的力量心悅誠(chéng)服；而你現(xiàn)在卻開始正視市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)那只“看不見的手”的局限性了。很好，這說明我們的觀點(diǎn)正在接近嘛?！　?/p>

l        易淼：　　

你剛才一直說學(xué)術(shù)在功利化，學(xué)術(shù)成了“錢先生”的奴隸，可是“錢先生”恰恰是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)引來的。　　

l        梁英：　　

市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)并不是無懈可擊的，它的內(nèi)部當(dāng)然有尖銳的矛盾，如果缺少信仰支持，功利化將是一個(gè)可怕的事情。我不是學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的，但我認(rèn)為，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)自身可以實(shí)現(xiàn)“制衡”?！　?/p>

l        易淼：　　

這就是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)所說的：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)源于用利益來壓制欲望?！　?/p>

l        趙磊：　　

梁老師的觀點(diǎn)用經(jīng)濟(jì)學(xué)的專業(yè)術(shù)語來說，就是：“市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)可以自動(dòng)出清”；用老百姓的話說，就是：“市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)能夠搞定一切”。今天，許多人自覺或不自覺地接受了這個(gè)神話故事。這不奇怪，在主流媒體上，人們看見的和聽見的，只能是“市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是好！就是好呀嘛，就是好！”　　

其實(shí)，其它幾位老師在揭露市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的問題時(shí)，并沒有否定市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)在現(xiàn)階段所具有的客觀必然性。但是，我們今天在這里，不是要讓大家一起大合唱：“市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是好！就是好呀嘛就是好！”而是給你一個(gè)在主流媒體上不大看得到的視角，也就是要讓你看看市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的問題所在。　　

l        何志東：　　

飛機(jī)輪胎是影響飛行安全的重要因素，輪胎摩擦?xí)a(chǎn)生熱，但不能突然放氣，平時(shí)需要緊固劑，在必要的時(shí)候釋放?？墒俏覀?cè)跈z查時(shí)發(fā)現(xiàn)，供應(yīng)商把緊固劑誤用為潤(rùn)滑劑，這就會(huì)造成正常使用時(shí)也會(huì)爆胎。輪胎正常工作時(shí)會(huì)突然沒氣，會(huì)嚴(yán)重威脅飛機(jī)安全，這就象高速路上汽車爆胎。供應(yīng)商會(huì)因此被取消資質(zhì)，但它也會(huì)百般抵賴。這里我們可以看到政府的作用，就是它必須管理企業(yè)的資質(zhì)?！　?/p>

l        趙磊：　　

我補(bǔ)充一個(gè)市場(chǎng)“不能自動(dòng)出清”的例子吧。昨天居民搶購(gòu)食鹽，很快就形成了一個(gè)連鎖反應(yīng)，有很多人居然搶購(gòu)了一家人可以吃20年的食鹽。如果政府對(duì)此完全放任不管，就會(huì)有人囤積居奇，最終把價(jià)格炒上云霄。好在政府這時(shí)沒有“經(jīng)濟(jì)學(xué)家”那么迂腐，靠什么市場(chǎng)來“自動(dòng)制衡”、“自動(dòng)出清”、“搞定一切”，而是毫不猶豫用“看得見的手”來干預(yù)“看不見的手”。政府公開發(fā)消息辟謠，堅(jiān)決打擊那些投機(jī)倒把、趁機(jī)漲價(jià)的鹽商。而這些鹽商，此時(shí)正被“看不見的手”撥弄著上竄下跳呢?！　?/p>

l        梁英：　　

您所說的這些干預(yù)行為，在西方政府里是它們的份內(nèi)之事。　　

l        趙磊：　　

你的意思是說，即使在政府干預(yù)的情況下，食鹽市場(chǎng)的價(jià)格均衡仍然是“看不見的手”自發(fā)作用的結(jié)果。你這是在偷換概念或者說在混淆概念。討論問題需要注意概念的同一，要遵守“同一律”。討論經(jīng)濟(jì)學(xué)里的政府與市場(chǎng)的關(guān)系，前提是要對(duì)政府和市場(chǎng)的行為加以明確區(qū)分。這就像門口的公廁必須區(qū)分男女一樣，如果不加區(qū)分，男廁所就是女廁所，女廁所就是男廁所，豈不亂套了嗎？　　

按你的邏輯：“政府就是市場(chǎng)，市場(chǎng)就是政府”——政府干預(yù)食鹽市場(chǎng)與“市場(chǎng)出清”是一回事，并不矛盾。那么，我估計(jì)商家就不能同意你的這個(gè)邏輯，他們一定會(huì)對(duì)你嚷嚷：既然大家要搶購(gòu)，就說明有需求嘛！搶購(gòu)光了，說明需求很旺盛嘛，讓市場(chǎng)自發(fā)增加供給不就行了，要你政府干預(yù)什么呢？　　

其實(shí)，“看不見的手”就是指市場(chǎng)中“供求關(guān)系”的自發(fā)漲落，而市場(chǎng)調(diào)節(jié)就是價(jià)格調(diào)節(jié)，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)的常識(shí)。　　

l        梁英：　　

我們知道，中國(guó)大部分的上市企業(yè)會(huì)隱瞞信息，披露不真實(shí)。而我聽說，香港政府里有廉政公署對(duì)披露不真實(shí)的信息、哄抬股價(jià)等類似行為進(jìn)行查處，政府要依法發(fā)揮職能，對(duì)相關(guān)責(zé)任人繩之以法。我想請(qǐng)教：這是不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下政府應(yīng)該做的事情？　　

l        朱明熙：　　

這恰恰說明市場(chǎng)需要政府的反制?！　?/p>

l        梁英：　　

這難道不是政府按法律來幫助市場(chǎng)嗎？　　

l        趙磊：　　

你太美化市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了。中國(guó)的股市為什么叫“政策市”？在那些自由市場(chǎng)人士的眼里，不就是因?yàn)檎肮艿奶嗔恕眴帷Ｄ阌梅蓙斫缍ㄕ苁虑榈姆秶@完全符合主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的“政治正確性”，但這樣仍然否定不了政府與市場(chǎng)在行為上的區(qū)別嘛！政府與市場(chǎng)的基本區(qū)別就在于：市場(chǎng)行為是指“價(jià)格自發(fā)調(diào)節(jié)”，而政府行為是指基于“法律”、“法規(guī)”的那些自覺行為。主流經(jīng)濟(jì)學(xué)主張政府管得越少越好，價(jià)格調(diào)節(jié)越多越好，政府只當(dāng)“守夜人”——就是晚上敲梆子的老頭，喊一聲“平安無事羅”就OK了?！　?/p>

你的主張似乎有點(diǎn)曖昧：既不相信政府那只“看得見的手”，好象又不得不承認(rèn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)自身有點(diǎn)小毛病。你把“政府干預(yù)”說成是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)天然就有的內(nèi)在要求，很遺憾，張維迎是不會(huì)同意你的這個(gè)說法的。他們認(rèn)為，最好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就是政府完全“不作為”；最好的政府干預(yù)，就是讓市場(chǎng)完全自發(fā)調(diào)節(jié)。對(duì)政府的干預(yù)，他們要么堅(jiān)決反對(duì)，反對(duì)不了就暫時(shí)忍氣吞聲，只要未來有可能，他們就會(huì)跳出來要求政府滾蛋，不要有任何“作為”?！　?/p>

l        梁英：　　

我認(rèn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下政府應(yīng)該做的事就是立法、執(zhí)法、行政。　　

l        朱明熙：　　

立法、執(zhí)法、行政，就是給市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)套上了籠頭?！段餀?quán)法》出來時(shí)，這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家一片歡呼?！秳趧?dòng)合同法》出來時(shí)，張維迎、張五常指責(zé)說：這完全是市場(chǎng)的事，政府為什么要管？ 8小時(shí)工作時(shí)間、最低工資要讓市場(chǎng)自己來管。資本主義早期也是這樣?，F(xiàn)在8小時(shí)的工作制是工人游行得來的，最低工資也是通過不斷斗爭(zhēng)得來的，這已經(jīng)給所謂的“自然秩序”的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)套上了一個(gè)籠頭?！　?/p>

l        王朝明：　　

張五常又在罵限購(gòu)令了?！　?/p>

l        趙磊：　　

看來，梁老師被右派給忽悠了。梁老師你所說的這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)有了很多政府干預(yù)的成份，也就是朱老師所講的自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)被套上了籠頭，免得到處亂咬人。不僅如此，還要把這只狼馴服成狗。沒辦法，不能讓市場(chǎng)無序競(jìng)爭(zhēng)，政府干預(yù)的成份一定會(huì)越來越多，最終會(huì)走到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，這是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的客觀規(guī)律。當(dāng)然，梁老師現(xiàn)在聽起來，就像是聽“天方夜譚”?！　?/p>

l        陳燦平：　　

實(shí)際上，更可怕的是資本特別是官僚資本的干預(yù)?！　?/p>

l        柳成湘：　　

梁老師把權(quán)力與市場(chǎng)搞混淆了，權(quán)力可以理解為你所說的專制。實(shí)際上我們現(xiàn)在接受的是雙重統(tǒng)治：一個(gè)是資本的壓迫，一個(gè)是權(quán)力的壓迫或者你所說的專制的壓迫。但你不能為了反對(duì)后者，就承認(rèn)前者?！　?/p>

l        梁英：　　

因?yàn)槲覜]有在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)年代生活過的經(jīng)歷，如果一定要在兩者中選擇一個(gè)，我會(huì)選擇市場(chǎng)。　　

l        趙磊：　　

你要選擇的那個(gè)只有優(yōu)點(diǎn)沒有缺點(diǎn)的市場(chǎng)，在這個(gè)世界上還從來沒有出現(xiàn)過。這就好比在天堂與地獄之間選擇天堂一樣，很美好，但很天真。如果要我選擇的話，我會(huì)選擇天堂與地獄之間的人間。　　

l        梁英：　　

可是您不覺得，您的那個(gè)人間并不存在嗎？　　

l        趙磊：　　

可我們現(xiàn)在就生活在人間啊!　　

l        李節(jié)：　　

梁老師知道為什么法國(guó)香水特別好、特別有名嗎？據(jù)說，16世紀(jì)住在樓房里的巴黎市民直接把糞水和垃圾從窗戶倒出去，街上經(jīng)常糞水橫流、臭氣熏天，后來就用香水來除臭。這可能是亞當(dāng)·斯密所謂個(gè)人利益最大化的最形象表現(xiàn)。個(gè)人追求利益最大化并沒有自動(dòng)帶來公共福利。而同時(shí)期的中國(guó)已經(jīng)很文明了，西方的沐浴習(xí)慣是向中國(guó)人學(xué)的?！　?/p>

l        趙磊：　　

“香水的流行是為了消除大街上的糞水臭”，這個(gè)說法可能有點(diǎn)八卦。我記得，好象是法國(guó)貴婦人在中世紀(jì)缺乏必要的衛(wèi)生條件，為了消除體臭，香水才流行起來了?！　?/p>

l        朱明熙：　　

亞當(dāng)·斯密最看重《道德情操論》，在他生前出了6版，在他死之前還在改。而這本書批判的恰恰是愛爾維修那個(gè)論點(diǎn)：每個(gè)人的自私能推動(dòng)社會(huì)的進(jìn)步?！　?/p>

l        王朝明：　　

中國(guó)傳統(tǒng)文化推崇“過猶不及”，一個(gè)事物如果已經(jīng)被吹得天花亂墜了，就值得懷疑了。目前選擇了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，當(dāng)然有選擇的理由，但它不是萬能的。趙老師的意思是當(dāng)有人把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)說得完美無缺時(shí)，就是在忽悠老百姓。　　

l        梁英：　　

我沒有說市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)沒有問題。我只是說，拿過去的年代和現(xiàn)在的年代比較，我愿意選擇生活在現(xiàn)在的年代。　　

l        趙磊：　　

那我們就沒有什么分歧了。我們?cè)谧暮脦孜?0后的老師都在兩個(gè)時(shí)代里生活過，以前有以前的問題，現(xiàn)在有現(xiàn)在的丑惡。也許從經(jīng)驗(yàn)的角度上看，我們可能更有發(fā)言權(quán)。有人曾經(jīng)問我：愿不愿回到過去那個(gè)年代？我是這樣回答的：毛澤東時(shí)代并不是今天所妖魔化的那樣。我常常懷念那個(gè)年代，因?yàn)樗_實(shí)有很多美好的東西。　　

如果今天的發(fā)展離以前那些美好的東西越來越遠(yuǎn)了，那么我認(rèn)為，人類就沒有什么出路了。我相信，我們將在更高的層面上回歸那些美好的東西。對(duì)那個(gè)年代，70后、80后和90后所形成的可怕印象，來自于改革開放時(shí)期所接受的某種有偏見的教育。過猶不及的結(jié)果，就是把過去一些美好的東西給抹黑了。　　

l        陳燦平：　　

解決人的幸福問題，落實(shí)下來就是對(duì)人的情感的尊重。徹底的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)會(huì)導(dǎo)致人的異化。已經(jīng)出現(xiàn)這樣的苗頭，雖然不是所有的人都已經(jīng)這樣認(rèn)識(shí)問題了，但這樣發(fā)展下去會(huì)造成可怕的結(jié)果。　　

l        柳成湘：　　

市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)消滅了人的尊嚴(yán)，教授們也不得不為了幾根骨頭而瘋狂。勞動(dòng)者被強(qiáng)迫勞動(dòng)，不象毛澤東時(shí)代的勞動(dòng)是自覺自愿的勞動(dòng)。自愿的勞動(dòng)可能挑200斤也不覺得累，被迫勞動(dòng)可能挑50斤就很痛苦。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)造成人的異化有很多表現(xiàn)：醫(yī)生本來是治病救人，為了錢卻把人醫(yī)死了；教育本來是育人，卻變成了害人；教育收費(fèi)驅(qū)使教育者把錢一收，恨不得他馬上就畢業(yè)；寫論文本來是為了有所發(fā)現(xiàn)，卻變成了掙錢的工具。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)把人變成了錢的奴隸，變成了動(dòng)物。　　

l        梁英：　　

我對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的認(rèn)識(shí)主要來自比較。馬克思就說過：資本主義比封建主義好?！　?/p>

l        趙磊：　　

馬克思也說過：社會(huì)主義比資本主義好?！　?/p>

l        梁英：　　

馬克思還說過：社會(huì)主義要建立在資本主義的經(jīng)濟(jì)成就上面?！　?/p>

l        趙磊：　　

沒錯(cuò)，這種“建立”其實(shí)就是不斷“探索”和“試錯(cuò)”的過程。毛澤東嘗試建立的那個(gè)時(shí)代，是我們這些50后曾經(jīng)歷過的歷史。如柳老師所說，那個(gè)時(shí)代“勞動(dòng)光榮”，干部要“夾著尾巴做人”，不像今天動(dòng)輒“我爸是李剛”；有錢有權(quán)的人耀武揚(yáng)威，為非作歹——你能接受這樣的社會(huì)嗎？與其像今天這樣，當(dāng)官的與群眾越來越不平等，還不如把當(dāng)官的整成“弱勢(shì)群體”——這也是“比較”的結(jié)果嘛?！　?/p>

l        梁英：　　

您不覺得，在某種意義上，正是封建主義和資本主義混合構(gòu)成了我們今天的體制嗎？　　

l        趙磊：　　

如果你覺得，這是改革開放后的社會(huì)特征，而不是改革開放前的社會(huì)特征，那我們沒有分歧。說起來，這還是一個(gè)“與什么相比較”的問題。　　

l        梁英：　　

我想比較的是歐美……　　

l        朱明熙：　　

你所說的歐美已經(jīng)不是純粹的、完全的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，這一點(diǎn)必須要明確。它已經(jīng)有了很多社會(huì)主義的因素。象8小時(shí)工作制，就是對(duì)抗資本的結(jié)果。再如，德國(guó)企業(yè)董事會(huì)中，必須有1/3的工人代表，這些都是對(duì)資本的反抗。如果社會(huì)主義意味著公平，那么，歐美的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就已經(jīng)是改良過的了。　　

l        趙磊：　　

隨著人類歷史的演進(jìn)，其實(shí)，市場(chǎng)的自發(fā)作用在逐漸地受到約束。歐美的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是怎么來的？學(xué)過世界近代歷史的人都知道：奴隸貿(mào)易、殖民地、對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)、資源嚴(yán)重污染，等等。現(xiàn)在這些發(fā)達(dá)國(guó)家又進(jìn)一步把污染轉(zhuǎn)移到了第三世界國(guó)家。如果中國(guó)要完全重走這樣的道路，那得需要多少個(gè)地球才能支撐呢？　　

l        朱明熙：　　

四個(gè)地球，現(xiàn)在美國(guó)能源消耗占全部消耗的25%。　　

l        趙磊：　　

中國(guó)要想過上美國(guó)人那樣的生活，恐怕就得考慮：一是低水平重復(fù)美國(guó)的做法；二是移民到其他星球；三是走出一條新的道路。顯然，低水平重復(fù)美國(guó)做法或者大規(guī)模移民都不是出路。一百多年來，中國(guó)不少仁人志士在探索，想找到一條新的道路，毛澤東就是這樣的人。　　

l        王朝明：　　

技術(shù)移民需要很多錢，現(xiàn)在的移民潮都是富人。　　

l        龔松柏：　　

問題的出路，可能是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)與計(jì)劃中找一個(gè)平衡點(diǎn)?！　?/p>

l        趙磊：　　

中庸總是比較正確的，不過騎墻很困難。許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家說自己很中庸，很客觀。然而，沒有屁股的經(jīng)濟(jì)學(xué)家目前還找不到。另外，“新的道路”這樣的方案并不是少數(shù)精英隨心所欲創(chuàng)造出來的。就像有句話說：“人不是被教育出來的，而是被教訓(xùn)出來的”。人類對(duì)發(fā)展道路的探索也是如此。　　

歷史前進(jìn)的方向，我們?cè)谧倪@一群人說了不算，那些高居廟堂的人說了也不算。我們這些知識(shí)分子千萬別太高估自己了，以為自己在創(chuàng)造歷史。其實(shí)，我們充其量也就是把民眾在實(shí)踐中的東西總結(jié)出來而已。知識(shí)分子能做的，就是努力揭示和把握事物發(fā)展的客觀規(guī)律，如此而已?！　?/p>

歷史是由誰決定的？是那些千千萬萬的勞動(dòng)者的實(shí)踐決定的；歷史的前景是誰說了算？是那些無權(quán)無勢(shì)的蕓蕓眾生們說了算。正是他們每天普普通通的勞動(dòng)、工作和生活，在決定著中國(guó)的未來，引領(lǐng)著中國(guó)的走向。　　

l        肖斌：　　

我談?wù)剬?duì)中日兩國(guó)在救災(zāi)效率方面的看法。我看到，一方面日本民眾在這次地震中比較有秩序，沒有什么哄搶，居民的素質(zhì)比較高。日本人的這種淡定，可能與日本災(zāi)害頻發(fā)，他們?cè)缫岩姂T不驚有關(guān)。中國(guó)難得一遇特大地震，有些恐慌也是正常的?！　?/p>

另一方面，日本卻出現(xiàn)了斷電斷水，缺吃的，好多災(zāi)民餓著肚子。對(duì)比中國(guó)，這方面效率就比較高。在汶川大地震中，解放軍很快就到了現(xiàn)場(chǎng)，投放物資，居民飲食的基本條件有充分保證。在應(yīng)對(duì)災(zāi)害方面，“中央集權(quán)體制”比所謂“民主體制”的效率要高得多。“民主體制”有很多復(fù)雜程序要走，程序走完了，可能就錯(cuò)過了最佳時(shí)機(jī)?！　?/p>

l        何志東：　　

其實(shí)日本也不是沒有哄搶行為，日本人的淡定是主流媒體貼的金。已有報(bào)道說：東京的東西已經(jīng)搶購(gòu)一空。　　

l        肖斌：　　

我們也是通過媒體來了解有關(guān)情況的。當(dāng)然，還需要進(jìn)一步了解全面的信息?！　?/p>

l        陳燦平：　　

不能一概而論，不能脫離具體的歷史和經(jīng)濟(jì)條件來討論，否則是不切實(shí)際的，也很主觀。日本國(guó)民的素質(zhì)總體是不錯(cuò)的。討論兩國(guó)的國(guó)民素質(zhì)，是為了相互補(bǔ)充學(xué)習(xí)。中國(guó)人不應(yīng)失掉自己的自信。開個(gè)玩笑，日本是中國(guó)的文化“孫子”，如果退回到唐朝，日本一定很尊重中國(guó)。　　

我在與一些日本人的交往中，曾發(fā)現(xiàn)日本人其實(shí)是相當(dāng)聰明的，善于學(xué)習(xí)，但也很脆弱，甚至很神經(jīng)質(zhì)。他們很喜歡用一個(gè)具體的例子來說明整體，比方說用日本人很愛干凈來說明他們的其它優(yōu)點(diǎn)。他們有危機(jī)意識(shí)，也有島國(guó)心態(tài)，活得很累，很嚴(yán)謹(jǐn)，就象螺絲釘。而中國(guó)人抽煙、喝酒、打牌，活得很率性。你追求什么，是因?yàn)槟闳鄙偈裁?。不是因?yàn)檫@個(gè)東西壞或者好。一個(gè)人做價(jià)值判斷應(yīng)該問的是自己缺少什么？　　

我很希望去日本訪學(xué)，不是為了留在日本，而是作為中國(guó)人想去了解日本人。我們都知道，一個(gè)民族有一個(gè)民族自身的特征，如語言、文化等等。我不是一個(gè)狹隘的民族主義者，但一個(gè)人思考問題總是不能脫離所處的圈子?！　?/p>

l        朱明熙：　　

汶川大地震時(shí)出了一個(gè)范跑跑，網(wǎng)上有很多人認(rèn)為他是真小人。在日本似乎沒有范跑跑？　　

l        陳燦平：　　

在郭松民與范跑跑的辯論中，郭松民的辯論技巧不占上風(fēng)。　　

l        趙磊：　　

但是郭松民占領(lǐng)了道德制高點(diǎn)?！　?/p>

l        陳燦平：　　

由于信息不對(duì)稱，范跑跑有些想法我們也不完全清楚。我覺得，宏觀社會(huì)層面上對(duì)一個(gè)人的要求與具體要求一個(gè)人不一定要一致。例如不同的身體條件在現(xiàn)場(chǎng)的反應(yīng)可能就不一樣。而范跑跑對(duì)傳媒的應(yīng)對(duì)是不妥的，他可能并沒有想到要讓世界都知道他會(huì)這樣做，他被傳媒利用了。如果攻擊的是他本人，那我們就錯(cuò)了；如果攻擊的是事件，那我們就對(duì)了?！　?/p>

l        趙磊：　　

我不這樣看。有人質(zhì)問：如果在那樣危急的情況下，你能象譚千秋那樣舍己救人嗎？所以，你別瞧不起范跑跑同學(xué)。我認(rèn)真想過，我可能做不到譚千秋那樣的壯舉，也可能在關(guān)鍵時(shí)刻象范跑跑一樣“先跑”。但即使這樣，我與范跑跑也有本質(zhì)的區(qū)別：我絕不會(huì)在事后大言不慚地為自己的“先跑”行為辯護(hù)，說我的行為是如何“高尚”，如何“老實(shí)”，如何“真誠(chéng)”。我會(huì)因?yàn)閮?nèi)疚而找個(gè)地方躲起來，絕不會(huì)跳將出來丟人現(xiàn)眼。我想，大多數(shù)人絕不會(huì)把“先跑”當(dāng)作為一件光榮的事?！　?/p>

l        陳燦平：　　

據(jù)網(wǎng)上的消息，兩年后一個(gè)學(xué)生采訪范跑跑時(shí)，他說他之所以這樣做，是為了想引起大家關(guān)注建筑的質(zhì)量等等?！　?/p>

l        趙磊：　　

他的說法有點(diǎn)牽強(qiáng)，甚至是強(qiáng)詞奪理?！　?/p>

l        李節(jié)：　　

曠老師曾經(jīng)引用過張承志的文章。張承志的小說曾經(jīng)有這樣一個(gè)情節(jié)，說一對(duì)男女戀人在沙漠中迷失，缺水。為了其中一個(gè)人能走出沙漠，女人要求男人把自己的血喝了。男人掉了眼淚，女人認(rèn)為男人不夠堅(jiān)強(qiáng)。這也是極端情形下的人性，不知曠老師怎么看？　　

l        曠新年：　　

你說的這個(gè)情節(jié)，我沒看過?！　?/p>

l        陳燦平：　　

在趙老師小結(jié)前，我還有幾個(gè)問題想問一下曠老師：你對(duì)上世紀(jì)70年代的鄉(xiāng)村回憶是什么？　　

l        曠新年：　　

饑餓。　　

l        陳燦平：　　

那么，當(dāng)時(shí)人與人之間的關(guān)系如何呢？　　

l        曠新年：　　

希望，還是有希望的，在朝好的方面發(fā)展。79年已經(jīng)基本解決吃飯的問題了?！　?/p>

l        陳燦平：　　

85年前，我的感覺也是如此。90年代前，我個(gè)人沒有看到希望　　

l        陳燦平：　　

上世紀(jì)80年代呢？　　

l        曠新年：　　

不錯(cuò)。自由，浪漫?！　?/p>

l        陳燦平：　　

上世紀(jì)90年代呢？　　

l        曠新年：　　

欲望?！　?/p>

l        陳燦平：　　

新世紀(jì)呢？　　

l        曠新年：　　

差不多，還是欲望。　　

l        李節(jié)：　　

那再以后，您的估計(jì)呢？　　

l        曠新年：　　

焦慮?！　?/p>

l        陳燦平：　　

焦慮后面要么是絕望，要么是新生的希望?！　?/p>

l        趙磊：　　

只要人類繼續(xù)存在下去，希望就會(huì)大于絕望?！　?/p>

l        陳燦平：　　

曠老師這兩年回了老家，他感到農(nóng)村在荒蕪。城市化與工業(yè)化使農(nóng)村不再是以前的農(nóng)村，農(nóng)民也不再以前的農(nóng)民?！　?/p>

l        趙磊：　　

對(duì)于上個(gè)世紀(jì)80年代前物質(zhì)上的貧困，我們都是有體會(huì)的。農(nóng)村與城市的體驗(yàn)可能有所不同。但是不論如何，那時(shí)我內(nèi)心能夠體驗(yàn)到的，是幸福感多于不幸福感?！　?/p>

l        肖斌：　　

現(xiàn)在的農(nóng)田被占用了，生態(tài)也不如以前了。新農(nóng)村建設(shè)基本上占用農(nóng)田，新的房子修起來后，農(nóng)民還是要在以前的土地基礎(chǔ)上發(fā)展。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)也占地，一般是污染大的塑料廠、造紙廠。我們這一代人很焦慮，我們擔(dān)心就業(yè)問題，結(jié)婚問題，住房問題。我感覺我們?cè)交钤嚼??！　?/p>

l        柳成湘：　　

資本主義的發(fā)展進(jìn)入了一個(gè)癲狂的時(shí)代。食品的極端不安全，自殺率高，以后就連火葬場(chǎng)可能也要變：不燒死人燒活人。把有財(cái)產(chǎn)的人燒了，財(cái)產(chǎn)就到手了嘛?！　?/p>

l        梁英：　　

那么人類靠什么來自我修復(fù)？　　

l        趙磊：　　

這就是朱老師前面說的，社會(huì)化的生活還是要用社會(huì)化來管理。今天我們從日本大地震出發(fā)，提了很多問題。討論中引出了人性問題、民主問題，以及市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的問題。我們不管是講政府還是講市場(chǎng)，目的是為了追求一個(gè)美好的未來。曠老師在這方面應(yīng)該很有研究，他今天沒有展開。最后，請(qǐng)曠老師總結(jié)一下吧。　　

l        曠老師：　　

謝謝大家！　　

（　2011年3月31日　整理完畢）　　

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