編者注：原文 “1975年的斯賓漢蘭制度” 應為“1795年的斯賓漢蘭制度”。

 

“全球化背景下工人階級的命運”實錄

邁克爾·布洛維

 

 

時  間：2009年6月28日，星期一

地  點：清華大學熊行知樓

主講人：邁克爾·布洛維

主  題：全球化背景下工人階級的命運

主持人：沈原

主持人：
　　今天我們請到了美國加州大學伯克利分校社會學系教授，2002年美國社會學會長，現任世界社會學會的副會長邁克爾·布洛維。他要給我們做的講座題目是：全球化背景下工人階級的命運。
　　大家知道最近從“富士康”事件開始中國勞工領域出了很多事情，而邁克爾作為一個老資格研究勞工的專家聽聽他的看法。“富士康”事件不是中國一家的事情，它涉及到整個工人階級的命運。
　　邁克爾今天是第二次訪問清華大學，上一次來是兩年以前，和我們北京的社會學界建立了關系，這一次我們也希望他的講座能成功。
　　今天來到這里的除了清華大學社會學系的同學，還有北京大學社會學系的佟新教授和劉愛玉教授，大家表示歡迎。另外還有北京師范大學和北京大學、還有中國勞動關系學院的學生。作為中國勞動關系學院，勞動關系是你們最主要的研究對象。我們大家都是對中國勞工命運感興趣的一群人。
　　先請邁克爾·布洛維講一講，之后我們進行提問。希望這三個小時的時間，除了他所講，我們還要提出問題，最好能把他問倒。現在讓我有請邁克爾·布洛維給我們演講。

　　邁克爾·布洛維：
　　首先感謝沈老師再次邀請我來這里。我很開心在這里見到這么多對勞工研究感興趣的同學，尤其是比較年輕的同學，在北京能夠有這么多喜歡研究勞工的同學，你們可以在一起討論勞工問題的魅力。
　　由于現在是早上，大家應該能夠集中一小時的注意力，而且我所講的也是一個非常簡單的演講，大家不必擔心。
　　通常我不會接受任何人給我的關于所要講的內容的要求，但是沈老師提出的意見我從來不敢反對，因為他是我的老師。我今天要講的主題也是沈老師規定的——全球化背景下工人階級的命運。而且我要從當下的熱點開始，比如富士康事件。我會把這些事件放在一個非常大的框架下，不光有歷史性的框架而且還有比較性的框架。
　　那我們現在開始吧。最開始我是從紐約時報上得知的富士康事件，另外從和沈老師的晚餐中我也聽說了一些關于這件事情的情況。所以我說的如果有什么差池，要么責怪紐約時報，要么責怪沈老師。
　　現在我們看一下最近發生的一些抗議性事件。首先是富士康十二連跳，之后是發生在南海本田的罷工事件，而且是資方有經濟上的退讓之后發生的罷工。我也想還包括第三類關于建筑工人的事情，現在建筑工人的工資，不管是拖欠還是克扣，對于工人階級都是非常暴力的事情，這些事情都是由群星（音譯）同學觀點和潘毅老師的文章獲得的信息和啟發。
　　看看這些數字，我應該怎么思考這些抗議活動呢？我的想法主要有兩個方面，第一種解釋是所謂的“工廠政體”，工廠政體是指工人是如何組織起來的，他們怎樣處理工廠與工人之間的內部矛盾，以及怎么樣處理工人之間的關系的一種體制。我們知道富士康是臺灣的企業，他對工人的管理是非常軍事化的。所以他們的抗議途徑主要是通過自殺而表現出來的。那么在本田公司，一個典型的日本的非常專政的公司，在那里我們可以看到工人之間有一些合作性的組織，也就是說工人之間可以相互組織起來，這個組織性可以讓工廠被迫做出一些讓步。建筑工人又是一個非常不同的類型，為什么呢？因為他們是在轉包制的體制下生存，他們不知道自己的老板是誰，所以他們的抗議類型和其他的不一樣。那么呢，這些建筑工人是怎么樣被招工過來的呢？他們一般是從同一個村莊，或者是通過血緣地緣關系來到同一個工地，他們的工資通常是在結束了一個工程之后才能拿到，而項目到最后通常是要么沒給工人發全部的工資，要么就是拖欠工資，所以在工地上發生了拖欠工資的事件之后，工人們的處理方式一般都是非常暴力的。
　　我們現在說工廠政體作為一個解釋框架，的確可以解釋一些變化，那為什么發生的抗議不是以前的某個時段而是在現在發生的呢？
　　我們現在可以看到現在工廠對國家的關系和國家立法上的一些變化。我對中國工人的了解主要是從李靜君和陳秀英的英文研究中得知的，而非中文文獻。他們都談到了國家的重要性并且都納入自己的框架。所以我認為工廠政體這個概念，如果考察它和國家之間的關系和它和國家的不同時間之間的變化，就可以對這些不同事件和更多的事件作出相應的解釋。但是還有另外一種解釋——“工人階級的無產化”，這種解釋是潘毅的在最近一些文章提出來的，沈老師也認為這是一個很有意義的解釋框架。這種解釋框架的基本理念是農民工階級有不同的代際變化，從第一代農民工到第二代，到現在的第三代，代際之間的變化使他們處于一種在城市里受人排擠但是又沒辦法回到農村的狀態。這種中間狀態導致了他們情緒上的不滿，有的是生氣、憤怒，還有一些表現為郁悶。在這個框架下，所謂的抗議型行為可以看作是這些情緒導致的集體行動，是對這些既不能回去又不能進來的狀態的一種反擊。這個狀態讓我想起了迪爾凱姆的“不規范狀態”，在這個狀態下不同人會有不同的反映。潘毅比較喜歡Ｅ. Ｐ. 湯普森的英國工人階級形成理論，這個理論的主要觀點是工人階級有自我形成的可能，而且工人是有其把自己建構成一個階級的自主性。我們可以在潘毅的作品里看到一個關于張力的概念，這個張力表現為工人一方由于不滿情緒而導致了工人的集體性反抗行為，但同時她又認為工人是有自我形成的能力的，這兩者之間實際上是存在著一些矛盾的，但是潘毅的主要觀點是工人階級的無產化是一個未完成的過程。如果我們仔細分析這兩個解釋框架，前者主要是制度性的解釋，而后者更要偏向于主體性解釋。我們也可以這樣看，前者的解釋針對著剝削和被剝削是如何組織起來的，而后者的解釋使我們可以把它看作工人的勞動力是如何被商品化的，而在商品化的過程中又發生了什么事情。如果我們只看第二個解釋——工人階級的無產化，我們又會面臨另一個問題，那就是我們如何解釋這三種不同抗議之間的區別，和用工廠政體的解釋框架理解不同類型的抗議?，F在問題就是工廠政體作為一個解釋框架可以不可以獨立的完成這個解釋的任務。作為社會學家，我們的任務是把一個復雜的社會給出一個簡單的解釋，找出其因果關系，而不能把“這個事情很復雜”作為一個理由來解釋問題，這里我們需要做的事情是判斷這兩個解釋哪個更具有解釋力。
　　剛才所有的闡述都是我的開場白，大家應該明白解釋這些事情不是我的任務，而是在座的各位應該完成的任務。再解釋這個問題的過程中，你們認為是工廠政體可以獨立解釋還是工人的無產階級化可以解釋它，還是其他的解釋辦法，這些應該由你們完成，我只是加州大學的一個教師。我今天的任務不是灌輸給大家關于這兩種解釋對這個問題更具有解釋力，而希望通過今天的講解能引發一些思考，至于哪個是更有力解釋框架，希望大家能夠將其繼續發展下去。剛才沈老師提出一個問題是說為什么不能把這兩個解釋框架結合起來。社會學所要做的解釋應該是哪個是更核心的解釋。如果有10個不同的變量，那就什么都做不了，但是如果只有一個到兩個核心變量，那么就可以以此為據對社會的改造做出貢獻，不過最后我們可能還是要把這兩個變量合到一起，但是目前我們應該盡力來分析到底哪個框架更具有解釋力。
　　有一點十分重要，這兩個不同的解釋框架代表了非常不同的理論背景。讓我們追根溯源就會發現，這兩個理論家一個是卡爾·馬克思，另一個是波蘭尼。我認為工廠政體是來源于馬克思的理論，而無產階級化是來自波蘭尼的解釋。我們必須有一種認識能夠認識到不同的理論和方法的自我。
　　現在我們來談論一下工人的抗爭和結果。19世紀，當馬克思發表《共產主義宣言》時，他的觀點是工人階級的抗爭會導致工會的建立，而工會會有政治影響力，工人階級的抗爭會越來激烈，最后發生無產階級斗爭。但是最后并沒有發生無產階級斗爭，而是在資本主義的框架下發生了經濟上或者政治上的讓步，到底放生了什么呢？Ｅ. Ｐ. 湯普森在自己的著作中論述，工人階級在不斷地自我形成，是一個有意識的階級，但是他的研究到了1850就結束了，而1850年之后工人階級抗爭被納入了資本主義的框架下。事實的確是工人階級的抗爭導致了工會的產生，有一些很強大工會會有政治影響力，但是最后還是資本主義的框架下妥協。
　　我們現在根據這兩個解釋可以看出馬克思和波蘭尼不同的理論背景，馬克思是關注的是工廠制度本身導致了工人階級的無產階級化，導致了最后的階級斗爭；而波蘭尼的觀點是工人的勞動力商品化導致了工人階級的無產階級化，導致了最后的階級斗爭。另外20世界的美國，經濟發展比英國慢且晚，但是美國也有工人階級的斗爭。20世紀的美國工人也經歷了同樣過程的斗爭——開始組織工會，后來工會贏得政治合法性，政治合法性讓他們在立法和其他的社會制度上取得非常多的勝利，包括獨立性制的國家也是由政治合法性的確定最終贏得的。美國19世紀30年代的斗爭實際上也給歐洲相應的19世紀60年代工人階級斗爭提供了很多啟示，19世紀60年代歐洲工人用美國的思路爭取自己的工會的權利和政治的合法化，福利國家也是他們斗爭的一部分。但是不管是在歐洲、美國、還是其他的地方，工人階級的斗爭都沒有最終導致革命，而是導向改革性質取向的福利性質國家。
在這里我認為也可以運用馬克思的框架和波蘭尼的框架來解釋這個事情。
　　那我們看一下殖民主義。我在贊比亞和南非做了很多比較研究，這里對中國農民工運動也有一定啟示。在贊比亞，我花了4年時間研究工人階級，1953年它是英國的殖民地，那時候發生了工人階級的罷工，這些罷工的工人不一定是中國意義上的農民工，但是的確是流動工人，他們的斗爭其中很重要的愿望是廢除部族長老控制而自己建立工會。最重要的一點，作為農民工他們不看重自己以前曾經是什么身份，而看重的是他們作為工人的身份。在獨立以前，贊比亞的工會比較成功，但是在獨立之后，因為銅礦的崩潰，他們的政治運動在走下坡路。
　　比較有意思的是40年后，李靜君來到了贊比亞研究那里的工人，這個背景是40年后中國在非洲的大規模的經濟投資。李靜君的觀點認為，中國的管理層在組織工廠政體不是很在行。而南非狀況，可能對中國更有借鑒意義。南非的隔離政策導致了非常不同的勞資關系，在南非黑人的工人階級沒有任何權利，沒有工人的權利，沒有社會權利，沒有政治權利。但是在1973年爆發了一次政治運動，我們認為是自發運動，但是實際上自發性的抗爭非常少。他們之前就已經建立了人際關系和網絡關系，罷工的組織上是利用這樣的關系建立了組織關系。實際上也可以說，無產階級化對罷工產生了非常大的作用，但實際上更重要的是產業和工廠是如何組織起來的。在1973年后，不斷出現罷工，而且越來越激烈，他們的工會最開始是非正式的，而最后卻通過非常強有力的斗爭讓國家承認了工會。當時對國家來說發生和很嚴重的危機，因為工人即在工廠里組織起來，又在社區里組織起來了。在我們學校，不同系之間有一定的交叉，在政治學系有個教授Gate Fakeman（音譯），他研究為什么南非和巴西的工人同時發生了非常有積極性的工人階級斗爭。他的解釋和無產階級化沒有任何關系，他的解釋是這樣——汽車工業的命運在全球化過程中發生了變化。他的論據是在南非和巴西兩個相差很多的國家發生了類似的運動，也就是說工人階級即在工廠內組織，又在社區內組織，他們在社區內的組織又有利于工廠內的組織，這種網絡非常的普遍。同時資本家也在和國家作斗爭，因為國家的立法和他的政治性框架太過于嚴格以至于無法給工人以經濟性和整治行動讓步。實際上在這張戰役中是資本家和勞動者聯合起來顛覆國家。之后當政的政黨引進了新自由主義，新自由主義是個全球化的一部分，國家內部的工人階級面對全球化這樣強大的力量也沒什么抗爭能力，所以15年來他們的權利一直在喪失。這個事件的本質同樣是工人階級抗爭，之后是工人階級改革，而到了最后和國家進行妥協。
　　我現在要提出最后一個比較——國家社會主義——主要從匈牙利、波蘭、俄國進行。在這個問題上，我從1982年到2002年一直致力于這些國家工人階級的研究。國家社會主義和中國更相似。非常有意思的是每隔12年都會爆發非常大的工人階級斗爭，1956是在匈牙利這樣一個工人階級的國家發生了工人反抗工人階級國家的斗爭，12年之后發生了布拉格之春，工人階級反對集權主義國家，又過了12年，波蘭爆發了團結工會的事件。首先也是現有一些自發性的局部性的抗爭，在波蘭的團結工會事件把整個的工人階級都動員起立了，而且把和工人階級相關的各種利益集團也動員起來，他們一同反對國家。這是一個真正意義上的公民社會的構建，是工人們自發的組成了他們國家的公民社會。盡管波蘭是個非常集權主義的國家，但是他們的工人階級的公民社會一直存在，尤其是他們的各種宗教的勢力，發展不同階級的社區網絡。在同年的12月30號，一場政治政變把工人階級運動鎮壓下來了。1989年，地下團結工會又一次出現在了歷史舞臺，這一次不是為了爭取自己的權利，而是更傾向于建構一個民主政治國家。在整個東歐和俄國地區，工人階級同樣經歷過反抗，贏取了很多權利和政治上的勝利，但是最后還是成為了這些斗爭的犧牲者。剛才我們所談到的所有的政治抗爭都是在馬克思主義的框架下。1991年蘇聯解體，當時發生了三個礦區的礦工階級罷工，在蘇聯解體之后他們也走上了新自由主義的道路，這種新自由主義削弱了工人階級的力量。比較悲傷的故事是首先有斗爭，之后有了讓步，最后他們還是解體了工人階級。從這些結果可以看出來，無產階級化并不是一個非常有力的解釋框架，而是工廠政體或者政治政體會有更多的解釋性。
　　我現在想的是，給你們一個理論框架來簡單的理解這個事情，也就是馬克思和波蘭尼的論證。
　　首先我們看一下馬克思和波蘭尼的關于斗爭的源泉，馬克思認為是生產的過程或者說是工廠政體；波蘭尼認為是無產階級化，或者說勞動力是如何被商品化以及被商品化的程度，更重要的是工人階級和自己的生產方式的脫離，他們不再有養活自己的手段。而對于波蘭尼，斗爭最強烈的時期，工人階級不再有自己的生產方式，而是被迫吸納到工人階級中，而且是那種沒有定期的雇傭關系的關系，大家都應該聽說過“大轉變”。第二個方面應該是鎮壓的方式，在馬克思的框架下鎮壓方式是剝削，剝削是建立在剩余價值的基礎上的；而波蘭尼理論表示這種壓迫方式是建立在商品化的基礎上的。對于馬克思來說，抗爭的中心是工人；而對于波蘭尼的理論來說，比較有意思的是他不完全關注工人階級，而是認為整個抗爭中心是社會，這是人類反對市場化的斗爭，但是我們并不知道社會是什么，對于波蘭尼來說這是最重要的。馬克思的斗爭方式是反對資本，也就是說他們首先是比較分散的小的自發性的斗爭發展到工會的組織，工會的組織發展到政治政黨；波蘭尼的理論是并不是反對市場化、商品化，他認為有三種最重要的東西應該從不被商品化的而被商品化了——勞動力、土地、貨幣，當你把勞動力市場化的時候，你就打擊了勞動者；如果把土地商品化了，你就摧毀了以土地為核心的社區；如果把貨幣商品化了，那整個商業就不能正常的運行了，他們的這種斗爭類型是因此而不同。對于馬克思來說，這是工人階級和資本主義階級之間的斗爭，是階級斗爭；對于波蘭尼來說他是一個反對市場化的特征，是一個以社會為主體的反對市場化的斗爭。對于馬克思來說，依據我們之前談到的不同的斗爭形式，他所關注得是工人之間的團結、斗爭和發展。首先是跨越工廠之間的區別，然后是跨越國家與國家之間建立無產階級的全球性聯合；而對于波蘭尼來說構成的主體是各種被商品化、社會化的受害者。最重要的是，在這個過程中，我們要關注的是工人階級的斗爭到底是因為被剝削了還是被市場化了。對于波蘭尼來說，勞動者只是其中的一部分，因為土地或貨幣被商品化了之后同樣造成了各種不同階級受害者，他們之間和工人階級或許會有一個聯合。如果我們比較印度和中國，我們會看到兩種不同的抗衡模式，但是也不一定。如果我們關注廣東和珠江三角洲的農民工的話，我們會看到一種馬克思理論指導的工人階級的形成方式。如果我們看印度，在印度工人階級被市場化非常少，更多的是土地或貨幣被市場化。在不同的國家背景下，或許馬克思主義和波蘭尼理論有不同的解釋方法。
我之前所做的是一個靜態的解釋，而真正要解釋中國工人階級的抗爭，我們必須要把它放在一個動態的、歷史性的框架下研究。
　　馬克思和波蘭尼都有這種非常不錯的解釋框架。1975年的斯賓漢蘭制度（應為 1795年的斯賓漢蘭制度），這個很像中國的戶口制度。這個法律所要求的是補償工人的工資，發一些補助性的物品，這些物品發給他們所屬的村莊，之后的1834年《濟貧法》則很像戶口制度被打破，這樣一來補助就不能想以前那樣被發到所屬村莊而了。波蘭尼認為這個時期是工人階級真正被承認的時期。但是1848年，工人階級爭取政治斗爭的活動失敗了，同時資產階級做出了一些經濟上的讓步。在第一次世界大戰期間，工人階級獲得了很多權利，包括物質權利和政治權利，但是在第一次世界之后，資本主義的地位開始處于上升階段。1933年由于各國的資產階級發生了廢除金本位的事情，所以資產階級給工人階級一些經濟上的讓步。在那個時期之前，我們看到的反抗性的斗爭非常少，但是經歷了這個時間之后反抗性斗爭就非常多了，而且基本都是由國家來組織的反對市場化斗爭。在美國頒布了新政，實行了斯堪的納維亞的社會民主。另外法西斯主義也是一種反抗斗爭的形式，意大利和德國是通過關閉自己的經濟來獲得一些保護性的措施。在蘇聯，斯大林主義的核心是國家把農業集體化，而且做五年計劃。這些就是波蘭尼的理論和我對其理論的重構。
　　但是，波蘭尼犯了一個非常大的錯誤，他認為市場的核心性不會發生在人類歷史上的，因為它的代價實在是太大了。而且我們也看到了法西斯主義和斯大林主義，各種反映對于社會影響都太大了。進而帶來的是工人階級的三次反抗斗爭的高潮。蘇聯的解體給市場革新化和自由主義注入了新的活力，2008年我們也看到了在資本主義國家中發生了非常大的經濟危機。我認為市場還是會被不斷的推進的，新自由主義還是會處于上升階段。除了波蘭尼提到的三個要素——勞動力、土地和貨幣之外，我們還關注到了自然，自然同樣也被商品化。我們可以把自然分成三個主題部分，土地、空氣、水。印度、拉美也都是發生了為土地爭奪而進行的斗爭，漸漸地我們也看到了對于水的斗爭，同時也有對于空氣的斗爭。所以我們還要關注被商品化的三個要素之間的關系，我們要關注的是會不會發展出把這三個要素重新納入到一起的斗爭，這一次的斗爭是全球性的斗爭。我們能不能發展到全球的水平，把這三個要素重新納入到社會的范疇，也是一個懸而未決的事情。如果我們做不到的話呢，可能就會有兩個結果，死亡或者社會主義，那將是一個全球性質的民主社會主義。
　　那我來總結一下，第一波高潮的是針對勞動力，第二波是貨幣和勞動力的同時獲取，第三波包含了幾乎所有的要素，但問題是他們之間的關系。同時我們也應該關注抗爭性運動的層次，首先我們應該關注的是地域性要素，第二步是國家層面上的社會權利，而第三步，現在應該關注的是全球性的市場化。第一波的斗爭中心是勞動者的權利，第二階段關注的是社會權利，包括失業保險、福利制度等，第三波是我們叫做生態權利。這是一個循序漸進的過程，第一階段是勞動者的權力，而第二波是社會權利，社會權利包括勞動者的權利，到了第三波就包括了前兩者，到了第三步所有的要素都集中到了一起，我們必須進行全球性抗爭。潘毅并不認為這是一個辯證性回歸過程。這個過程可以解釋歐洲的問題，但是中國怎么辦，中國的問題是這三個過程同時被壓縮到了一個時段。我們剛才談論權利的話題，在其他國家我們可以看到有規律的、循序漸進的過程，而中國是集中化的過程。波蘭尼認為這種經歷性的、主體性的導致了反抗斗爭的源泉。我剛也強調了我們必須強調這三種要素之間的關系，現在我要做一個馬克思理論對波蘭尼理論的重構，首先做的事情是把波蘭尼所描述的三個未描述的三個過程展示出來，馬克思主義正好可以解釋資本主義內部的各種矛盾，因為他是有一個連續往復的規律來理解資本主義的原始積累必須運用剝削理論。
　　問題在于我們到底把它看做到底是由剝削導致的還是由市場化導致的抗爭，所以用馬克思的理論構建波蘭尼的理論是我的一種嘗試，我希望做到了沈老師讓我做的事情。

提問時間

問：
第一個問題，工廠政體的類型和其形成的原因；第二個問題，工人階級的無產化是相對于歷史上來說更無產化還是相對于社會階層分化太嚴重而顯得更無產化，也就是說相對平和化還是絕對平和化。
答：
關于工廠政體是你們需要研究的問題，的確需要更精確細致的研究來說明中國當前有哪樣的工廠政體。
如果比較富士康和南海本田的工廠政體，一邊是軍事化的管理體制，一邊是暴政式的工廠政體，這兩種管理體制相區別的是建筑工地式的工廠政體。不同的工廠政體會造成不同類型的工人運動。在1985年寫書的時候，區分了霸權式的資本主義政體和暴政式的資本主義政體，還有在社會主義制度下的官僚資本主義的政體。但是對于中國來說這些是不夠用的。李靜君在他第一本書中比較了廣東一帶的工廠政體，但是那已經過時了?，F在這個任務要放在你們身上，你們需要尋找不同的類型是什么。當然我們在進行經驗研究的時候有一些通時性的問題必須要帶著去研究。有三個通時性問題，第一個是工人到底是怎么組織起來的，第二個是生產和在生產的關系，再生產是發生在宿舍里還是其他地方，第三個問題是這個政體和國家的關系。這三個問題是我們必須帶到實證經驗中去的。還有些特別重要的因素需要考慮進來，特別是在城市當中，對勞工規制的制度，如戶口制度、給勞動者提供的福利制度。
第二個問題對我們理解什么是無產階級化是非常重要的。我理解的工人的無產階級化最重要的是使工人和其生活資料相分離。對于農民來說，無產階級化是他們被剝奪了土地，光提供勞力給資本家來養活自己。他們的無產階級化不完全，因為他們在農村保有生產和生存資料。這套制度的根本性意義在于給農民工付的工資往往是很不充分，必須要給他們在農村的生產資料付錢。潘毅說的更加一針見血，她說農民工從表面上看來在農村仍有一些生產生活資料，但實際上他們已經無法獲得這些生產生活資料，這樣的話就導致了中國現階段非常奇特的無產階級化現象，一方面他們沒辦法獲得農村的生產生活材料，但是另一方面他們又沒有完整的勞工權利。他們面臨著在城市當中受到排斥和隔離，但是在農村又無法獲得生產生活材料這樣的窘境。
這個問題和第一個問題是緊密相關的，要理解有怎樣的不同的工廠政體必須要理解不同的無產階級化的途徑，尤其是在這個紛繁復雜的大國之中。我對中國并不太了解，但是我覺得一方面要研究不同種類的工廠政體，一方面要研究不同種類的無產階級化的過程。要做到這一點，就必須有十分精確的比較民族制的方法。

問：
不同的勞動抗爭過程是不是也受到一些的公民社會的文化的影響。
答：
我個人更多的關注的不是文化而是政治結構。應該多做一些民族制的研究，比如在廣東、廣西不同的工廠研究，通過比較他們之間不同的政治結構和當地的工商業之間的關系來分析問題。

問：
全球化的運動可能會考慮到勞工社會和生態權利相互之間會抵觸的。全球的工人階級處在不同階段，不同階段的工人可能會考慮不同的問題，來保障自己的權利和利益。
答：
我這段寫了一篇名叫《從波蘭尼到波利安娜》的文章，波利安娜是一個英國小說中的人物，她對所有事情都持有一種過分樂觀的態度。這篇文章的主旨是我們對中國勞工問題不能過分的樂觀。而且引用葛蘭西的一句話“我們在思想上必須持有一種非常悲觀的態度，但是在思想意識上必須抱著非常樂觀的態度來做事情”。
我也十分贊成你的觀點，第一點是不同權利之間互有沖突，特別是關于生態環境的長期權利很可能會使社會權利、勞工權利在近期發生沖突；第二點就是說在全球的范圍內，不同階級的利益會發生沖突，如北歐的一些勞工組織，他們會過分的保護自己的勞工利益。
如果我們要保有這種的樂觀的話，我們必須自己去爭取這種樂觀的權利，如果要爭取的話我們必須做很多精細的經驗研究，而不是把一切都浪漫主義化。

問：
第一個問題，全球公民社會是怎么樣推動第三波的公民社會的形成。第二個問題是國家內和國際之間都會有不同的階級，尤其是一個國家內部會有不同的階級，那么不同階級的公民社會是怎么在國家內建立的。
答：
我認為全球化的公民社會是很難建構的，那些提倡建立全球公民社會的人通常都過分樂觀。當我們試圖構架國家與國家之關系間的關系時，這些關系要么是被一些跨國大公司構建的，要么被WTO或者IMF這些國際機構所構建，這些國際機構在構建的國家關系勢必偏向一些更具權勢的國家，構建的本身就會有一些偏向性，以上這些是從上而下的全球化過程。還有一個自下而上的全球化構成，自下而上的全球化過程就是全球公民社會的問題，但是即使在公民社會當中，我們也能看到其中充滿了并不是一種浪漫主義的平等化的關系，而是到處充滿不平等和被支配的關系。在任何一個國際組織中，他們到處充滿了各種各樣不平等的關系，對于國家內部的公民社會本身是存在的，但是存在的本身并不意味著和諧，而是提供了一個進行斗爭的一個平臺。雖然我們可以看到一些跨國組織對一些國家的公民社會的組織有一些支持和幫助，但是在我看來，最重要還是一國本身的斗爭。這里存在一個危機——當我們試圖建構一個跨國的團結機制的時候，就有可能削弱國內的斗爭，所以全球的公民社會是非常難以構建，但是為了生存，我們還是需要他。

問：
如何看中國工人階級斗爭的走向，并提出一些建議，另外學者和學生可以做些什么。
答：
你這個問題的假設是公民社會是工人階級形成的必要條件，但是實際上是工人階級的斗爭締造了公民社會，所以這個因果關系是雙向的。比如波蘭有教會的傳統，但是其作用是非常弱的，這是他們的工作。這個工作就是要不斷地組織罷工，建立機構之間的聯系、人與人之間的聯系，這才形成了比較強大公民社會，罷工是一個非常有效的建立公民社會的運動。當然抵制貨物是更好的辦法，因為抵制貨物可以吸引更多的人來參與，不只是有工人階級參與進來。這就是葛蘭西所說的：建構公民社會是一場陣地戰。我在說一個很好的例子說明這個雙向的過程，在美國有很多拉美的非法移民，他們是沒有什么地位的，最開始他們是在加州組織罷工運動，通過運動把更多的人和更多的社區帶入其中，到08年美國爆發了一個全國性民權主張為非法移民工人爭取民權的運動，通過這個罷工我們可以看到工人的罷工和勞工權利的爭斗是如何帶來一場公民權利的斗爭。

問：
第一個問題，除了國家干預勞動過程和市場以外，還有什么因素對工廠政體有影響。第二個問題，潘毅的不完全的無產階級化理論對這兩個視角的看法。第三個問題是如何反抗隱藏的剝削。
答：
對于第一個問題，我已經盡可能的簡化了模型，這個簡化的模型可以最有利的解釋這個現實社會，當然也有其他的重要的因素，如果你想到了可以提出來。
潘毅的理論和我的理論應該是沒什么聯系的，而且我也沒什么想法把這兩個理論進行綜合。我認為做社會學研究不應該把很多變量都放在一起研究，而是首先要考慮這些不同的解釋之間有什么區別，這個同樣適用于我的工廠政體理論和潘毅的無產階級化理論。對于工廠政體理論來說，它的核心在于工廠政體以及當地的地方政府、再生產的場所，這些和在一起構成了工人的意識，這種意識要在一個大的制度框架的下進行分析工人是怎么樣形成不同的抗爭形式的。
對于無產階級化的理論，我們可以從兩個視角來考察，第一個視角是在這樣一種即被城市排斥又無法回歸鄉村的窘境當中，工人們迷失自我，甚至做出一些非理性的舉動。我們看到工廠政體更注重解釋工人是通過自主的有意識的設計加入到組織當中而進行抗爭，但是在無產階級化理論當中，更多的是通過描述來解釋工人們失去自我的非理性行為。當然這是無產階級化理論的視角，還有第二種視角就是潘毅的視角——在大的制度中是重要的，我們還要考慮工人在形成階級過程中有自我建構的本領，但是自我建構的機制是怎么樣的呢？她什么都沒有說，所以成為一種神奇的機制。
在回到做社會學的方法論上面，我們不能僅僅把理論放在一起，如果要把理論放在一起必須考慮其各種假設，這些假設的兼容性強，才能判斷是否可以放在一起。生活可不是多元回歸。
關于第三個問題首先要說的是馬克思理論，剝削在馬克思的理論中是神秘的，不可見的。我在芝加哥做調查時發現工人們是通過做游戲的方式完成勞動的，他們當時本身看不見其被剝削，所以我認為相對于剝削而言，商品化是更可見的形式，所以商品化對工人的動員是具有更強大的力量的。尤其是在當前，勞動合同越來越多是通過外包的形式而簽訂的，勞動者不知道自己到底誰是自己的老板，所以在這種情況下，剝削更加隱蔽，同樣勞動者對市場的經歷也會對其反抗起到更重要的作用。這種現象在世界各地都在發生，在不久的將來我們可能更多看到的是類似于建筑工地發生的抗爭，而不僅僅是在南海本田這樣的大企業中發生。
最后一點一定要記住，我說的一切都是假設。

（楊維陽整理）