請參考：

《何新與佩利第一次談話錄：開放社會與封閉社會》http://www.wyzxsx.com/Article/Class17/201008/171035.html

《何新與佩利第二次談話錄：我對人生感到悲壯》http://www.wyzxsx.com/Article/Class17/201008/171222.html

第三次談話

時間： 　1992年10月9日　 王府飯店
翻譯：蘇珊娜（意大利）

佩利：我們可以談多長時間？
何新：一個小時后我另有安排。
佩利：我去年來訪　何新　先生后兩天，蘇聯發生了 8．19事件。我立刻趕到莫斯科，在蘇聯待了三個月。現在中國邊境那邊的作為社會主義共產黨的蘇聯已經不存在了，而這邊中國還在準備召開共產黨的第14次大會。　何新　先生，您怎么著蘇聯的前景？
何新：我看俄羅斯正在回到類似19世紀民族主義俄國的軌道上。可以說，自8．19以來的一年中，俄羅斯發生的最大變化，就是葉利飲正在從所謂人類普遍理想的“民主主義”烏托邦的意識形態立場上，向政治現實主義后退了。俄羅斯正在重新成為一個堅持俄羅斯民族主義的國家。19世紀的俄國與西方列強的利益并不完全一致，現在俄羅斯與西方的關系也在發生微妙變化。
佩利：是的，我有同感。
何新：中國本身在這一年來最重要的變化，是更加穩定了。自從我們上次談話后，世界上發生了許多許多事情，但目前的中國情況和世界上的變化，似乎并未超出我們上次談話的預料范圍之內。目前中國的意識形態，與文革結束以前的意識形態是根本不同的。我們現在的意識形態已經失去烏托邦的意識形態色彩。高度務實與政治浪漫，這可能就是鄧小平的中國與毛澤東的中國在哲學上的一個重大區別。
佩利：你認為鄧的這種共產主義能維持多久呢？
何新：我看歷史需要多久，就可以有多久。在當今世界上有很多種不同類型的國家，它們各有不同的政治和宗教意識形態。例如有信仰佛教的國家，有信仰伊斯蘭教的國家，既然有那樣多種多樣的意識形態，對各國的現實利益并沒有發生不協調，那么，為什么中國人就不能保持自己的意識形態呢？何況我們的意識形態不是烏托邦，而是　鄧小平　先生所說“具有中國特色的社會主義”。如果說國際共產主義發生的變化對中國造成某些沖擊的話，目前這些沖擊也已經過去了，即將召開的十四大就是一個標志。——不知道佩　利查理　先生是否理解我的意思？
佩利：我可以聽。我有一個問題，蘇聯的8．19事件，原來只是20萬人在克林姆林宮前聚會鬧事，結果就能把蘇聯多年堅持的制度，一下子就搞垮下來。如果這是一個好的制度，為什么一個只死了3個人的一個小事件，就會造成整個制度的垮臺呢？
何新：對于西方歷史，我想佩　利查理　先生肯定比我有更深的造詣。不知您是否研究過法國歷史？請問1789年聚集在巴黎巴土底廣場上有多少人呢？據我所知只是幾萬人。1917年攻打冬官有多少水兵？只有幾千人。所以問題不在人數多少。一個大的歷史事件的發生，是有長期準備條件的。嚴格來說，認為只是由于幾十萬人聚會在紅場就搞垮了蘇聯國家，這種看法是幼稚的。
佩利：我也相信不是因為這幾十萬人，就使一個制度垮了。但我想知道，您認為是什么原因呢？
何新：首先是戈爾巴喬夫把蘇聯國家制度的基礎搞得松垮了。
佩利：你們總是不喜歡戈爾巴喬夫，是不是也因為發生8．19事件而不喜歡戈呢？
何新：不，不是因為8．19事件。在上次談話中我說過，我不是不喜歡他。更確切地說，我是相當蔑視作為一位政治家的這個人。我看不起他，并非因為他不是一個共產主義者，而是因為他是一位不負責任的領袖。我認為他是一個政治白癡，一個只會夸夸其談的政治白癡，不管他是作為一個共產主義者，或是作為一個資本主義者，如此而已。
佩利：蘇聯本來看起來是一個文明、發達、穩定的好國家，為什么一下子就政治、經濟都不行了呢？
何新：現在世界上有很多國家都面臨類似這種問題：表面看起來是發達的、文明的、穩定的，但實際內部面臨許多嚴重的政治經濟問題。于是突發因素一來，一下子就出事了。去年美國不是也有人燒房子嗎？貴國總檢查長最近不是被黑手黨搞死了嗎？這些事件，似乎與意識形態并無關系。重要的是，我們處在一個變革的時代，不僅社會主義在變，資本主義也在變。如果用一個宏大長遠的眼光看今天發生的事件，可以這樣說，整個工業主義的世界基礎目前都正在發生變化。我肯定在今后二三十年里，美國、德國、意大利、中國都會發生深刻變化。至于這種變化給人類帶來的結果將是好還是壞，我看還很難預料。但可以肯定的一點是，20年后的時代，也絕不會是西方民主主義烏托邦所期望的那種時代。
佩利：你怎么看20年后的世界？
何新：這不是一兩句話可以說的，一言難盡。
佩利：你覺得將會是獨裁制度嗎？
何新：一個制度是走向集權化還是多元化，不完全是由人設計的，而是由歷史中的客觀條件所決定的。如果說可以選擇的話，30年代意大利人也是自由自主地選擇了墨索里尼，既不是靠陰謀，也不是靠政變，而是靠選票，民主地選擇了法西斯。德國人對希特勒也是如此。
佩利：現在不是資本主義與社會主義的問題，而是那些大的國家要分開、鬧分裂，如捷克、愛沙尼亞等。這是什么主義？還有意大利北方和南方的問題。甚至不僅是蘇聯、印度等大的國家的問題，小的國家、小的民族也要分開。而現在中國，鄧小平的政治中有很大的矛盾，基本上是一個大國主義，要把香港、臺灣、澳門、南沙群島等都收回來，變成一個大國，像漢朝時那樣。但是矛盾的是，經濟改革讓中國南方的省變得富有了，南方的省越來越獨立。比如在廣州你與人約定5點見面，他們會問你是香港的5點，還是大陸的5點。這些富有的省不愿把錢分給貧窮的省，理由是因為我們比他們干得好。市場經濟的需要是把國家分小了，為什么中國相反，卻還要越來越大？在這個問題上我們兩人要開個“十四大”了。
何新：根本不必。今年4月有一位日本人已經向我提過與你相同的問題，剛才我給您我的新著（《東方的復興》第2卷）中已經收錄了這次談話。我建議您讀一下這個談話，那里面我回答了這個問題的一部分。至于是不是世界上現在都在分，這要畫一個大問號。我看是，一方面有的地方在分，一方面有的地方卻在合。
佩利：比如說？
何新：像美-加-墨經濟區、歐洲共同體，不就是在合嗎？一些地方分的情況我們都看到了，分的后果我們也看到了。比如南斯拉夫，慘不忍睹吧！現在世界上究竟是分的力量大，還是合的力量大？我看是有人在策劃讓別人分家，目的卻是要把大國分小后才好把別人吞下去。歐共體中相當大的傾向是合。蘇聯前幾年的動向是在分，三到五年后，我們說不定又看到要合，甚至不排除使用軍事手段來整合。剛才佩　利　先生好像說“分”的方向是主流，而中國有一部古書《三國演義》，它的開頭有一句話：“天下大勢，分久必會，合久必分。”現在為什么會分？一是外部有人插手，二是內部有經濟利益的矛盾。近二三百年來的資本主義造就了世界市場，但沒有造就完整統一的世界文化。中國今天的問題正好相反，中國統一的國內大市場目前正在不斷發育中，但是中國還有一個覆蓋了幾千年歷史的強大、統一、優秀的文化。所以并不是鄧小平要讓中國合，而是中國人的經濟利益、政治利益要求合。中國人作過一種算術，我們計算了一下，發現合起來對我們帶來的利益要比分家得到的利益大，包括把香港、澳門還有將來的臺灣合起來。所以，今后恐怕中國還是要合，不要分。　　

去年我自從會見佩　利　先生后，基本謝絕了外國記者的采訪。今年以來，佩　利　先生可能是我唯一同意會見的一位外國記者。
佩利：謝謝你。但是為什么？
何新：因為，第一，很多問題無非是已經討論過的舊問題，第二，進行我們這種內容的談話，是讓人感到很累的。
佩利：西方最近關于中國“十四大”的報道篇幅是很多的。我個人很想采訪下臺的總書記趙紫陽，不知道　何新　先生是否可以幫助我聯系一下？不是政治挑戰，只是想知道他心里怎么想的。　　

何新：人在成功的時候情緒好，失敗的時候情緒不會好，在這個時候恐怕不會想接受記者的采訪，這大概是人類共有的心理。　　

佩利：我不懂失敗者為什么不愿接受記者的采訪。前些時候有一位記者從香港打電話給王蒙，他也說他不愿意接受采訪。
何新：前不久王蒙給我寫過一封信，因為我送給他我的一本新著，我理解他。比如，我現在到意大利，想要采訪一位剛下臺不久的總理或政治家，你認為他會輕易地同意嗎？我想他的秘書或保鏢就會拒絕，因為出于對公眾輿論的顧慮，不會輕易接受陌生人的采訪。佩　利　先生向我提出一個要求，我也向您提一個要求。我想采訪意大利的一位幕后政治家或什么人，我隨便提一個什么人，是否你都可以安排呢？如果你能保證做到，我也可以設法聯系你想采訪的人。
佩利：今年我在日本采訪了一位神秘的人物，連日本人都驚訝我怎么能見到他。
何新：我知道佩　利　先生是一個能干的、出色的老記者，你做出什么神奇的事情，我都可以想象。你去年見到我的時候曾說想寫一本關于中國的書，你寫出來了嗎？
佩利：還沒有。我現在正準備寫一本關于獨裁政體的書。
何新：你有資格研究獨裁問題。因為真正的政治獨裁就是羅馬人發明的，你們有研究這個問題的專利。
佩利：您剛才說的這種交換方式的采訪，很有點意思。
何新：我們都在接觸雙方敏感的問題。
佩利：再一次感謝你把我當做今年唯一會見的外國記者。
何新：我今天來談談，只是把您當做已經見過面的老朋友，而不是作為一次正式的接受采訪。您準備一直住在這里嗎？（指王府飯店）看來您是一位很有錢的人。
佩利：不，我不是富人，我是個笨蛋，讓他們從我的兜里掏錢。這里房子很漂亮、高級，價錢也很高，但服務糟透了。
何新：關于這個服務問題，中國人一直聽到外國人的很多抱怨。為此，中國人也不止一次地作過道歉。但是你今天對我提到這個問題，我就想談一點不同的想法。我也去過世界上的一些國家，我發現類似賓館服務不佳的問題，似乎世界上到處都有，并不是只有中國特殊地環。所以關于這個問題，中國人有一句老話，還是入鄉隨俗吧。
佩利：至少服務應當與價錢相一致。
何新：（笑）這個世界所以不公平，就是因為許多人也都付出了代價，但并得不到應有的回報。我們與其特別抱怨中國人，還不如抱怨上帝，因為他似乎就是這樣設計了世界的。　　

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