摩羅在鳳凰讀書會談毛澤東及釣魚島等熱點　　

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本期讀書會我們邀請的嘉賓是作家摩羅先生及《中國周刊》總編助理、作家陳遠先生。前者在中國現當代文學方面有著較為深入的研究，而后者則在中國當代現實話語、民國思潮方面有著專業觀察。

此次讀書會也應“北京圖書節”的邀請，把“書店”里的讀書會首次搬到圖書節主會場，幾位首次參加的讀者對讀書活動表示了肯定。這也是我們繼續堅持的動力。

摩羅先生所著作的《中國站起來》、《恥辱者手記》都曾引起過不小的爭論，很多批判者認為，摩羅的觀點與最初著作時的觀點發生了截然不同的轉變，對周遭變化越來越樂觀起來。在對話現場，陳遠先生也從自己研究的方向與摩羅先生進行了探討和爭辯，激發出很多火花。

不管視角多么不同，面對當下，我們都是需要自審的一代。

鳳凰網讀書：各位讀者朋友，鳳凰網讀書會現在開始，今天我們請到的嘉賓是作家摩羅先生和《中國周刊》的總編輯助理陳遠先生，他們兩位將會在這里獻上一場精彩對話，題目是“需要自審的一代”。這場對話，應該能啟發在場年輕的朋友對當下做一些思考，如果沒有聽得很完整，也沒有關系，過幾天鳳凰網讀書頻道的首頁將會把今天的內容做一個專題推出，現在有請陳遠先生。

摩羅：自審過程的基礎是知識面的擴展

陳遠：我對摩羅最初的印象是關于歷史方面的，直到《中國站起來》，我覺得這期間經歷了一個很大的轉變，我不知道這個轉變是不是跟我們今天這個題目有關聯，因為我看今天的主題是“需要自審的一代”。您經歷了一個自審的過程嗎？

摩羅：自然界在演化，人類社會也在發展。就拿最近幾十年說，從毛澤東時代到鄧小平時代，大約三十年，發展很大、變化很大，而往后的三十年，我覺得比前兩個時代也會有很大變化。個人在學習的過程之中，生活的過程之中，也會出現這個發展變化，所以我覺得跟三十年前、二十年前和十年前相比，我好像每個階段都有某種發展，實際上大多數人恐怕也在變，只是那個變化是不為人所注意的，不是他自己所捕捉到的，所總結出來的，實際上都在變。

陳遠：您覺得您的這種變化，是被自己注意到并捕捉到的，是嗎？

摩羅：對，我覺得我的這種變化是自己注意到的，然后被我的讀者朋友放大了，不斷放大后可能還有某種程度的誤讀，所以就被一些人認為，好像是一個不可思議的現象。其實我覺得很自然，對我來說非常自然。

陳遠：您講講這個過程是怎么樣的？

摩羅：我給《恥辱者手記》新定本的序言上起了一個名字，叫做“我們是需要自審的一代”，我為什么說變化是被我捕捉到的，被我認識到的？因為我是在一個自審的過程中意識到了這種變化，而這種變化的基礎可以說是我個人知識面的拓展，就是一個變化基本的基礎，這個基礎的原因就是隨著我的知識面的拓展，我看問題的角度可能比原來更多，對問題的理解可能比原來更加豐富，于是意識到的問題就更多。

比如原來在某個層面上對于一個問題會呈現一個文本，現在除了那個層面的討論之外，可能我還在另外一個更高的層面面對一些問題。而這個更高的層面所面臨的一些問題，實際上敲打著前面在低點層面所面對的問題，是包容之門。所以我覺得我最近一些年的變化是一種很自然的發展，是一種包容了以前的知識、想法和觀點的一種發展。

這其中一個契機，就是一個人要意識到自己已有的知識不夠。

陳遠：反省過去。

摩羅：對，我覺得我是比較明顯地意識到我以前的知識欠缺太多，剛才我跟這位朋友聊天，我說我是學中文出身的，學中文出身的人的知識結構如果要用心理學詞匯來打比方的話，就是比較內向。中文系的人，他們的知識結構比較內向，比較關注人的內在生活，像文學、哲學、美學、宗教這些東西比較多。

陳遠：我當時讀您的著作也有這種感覺。

摩羅：是，但是我不夠外向，對于外部世界、外部社會了解比較少，而在現在這樣一個所謂信息社會，社會的聯系如此緊密。每個人與每個人的聯系，每個人與整個社會的聯系都緊密到以前不可想像的程度。在這個時代背景下，一個人光靠內心來面對這個社會遠遠不夠用，所以我最近這些年來一個很大的變化就是花了很多時間來調整自己的知識結構，補充自己知識上的不足，我覺得補充知識不足也是自審的因素之一，因為我知道自己知識結構的欠缺，面對這個社會，許多問題我不懂，所以我覺得要再學習。

于是我在社會學、人類學、政治學、國際政治、國際關系這些方面補充了一些知識。有了這種知識的補充之后，對于自己以前的知識肯定要進行一種整合，在一個新的高度進行整合，在完成了這種整合之后再來說話，所站的角度和高度恐怕與原來都不一樣。所以我把它稱之為發展，而這種發展跟我的自審是密切相關的。

陳遠：能不能舉一個具體的例子來說一說，您現在跟過去，對某一個問題的認知發生了哪些具體的轉變？

摩羅：我舉一個非常容易引起爭議的話題，比如對毛澤東的認識和理解，我這些年的變化就非常大，因為在我剛剛睜眼看世界的時候，在我20歲左右攝入知識最多的那個時段，大約1980年前后的那幾年，那幾年剛剛恢復在毛澤東時代境遇不太好的一些知識分子的地位和身份。他們的文章可以說是當時中國報刊上主要的文章，他們的聲音是構成當時文化界的主流，他們作為在毛澤東時代境遇不好的人，當然對毛澤東時代的缺點進行了很多反思和批評。在這個反思和批評的過程中，他們對毛本人可能也帶著某種批評的情緒和傾向，我在閱讀的過程中，也是跟著他們一把眼淚一把鼻涕的走過來，覺得毛澤東有些事做得太過分了，我們的前輩知識分子吃苦太多了。那個時候我就建構了這么一種認識和理解，覺得毛澤東做的很多事可能都是不好的。

隨著現在自己知識的拓展，自己能夠把中國近代史放到西方殖民擴張的這500年殖民史的框架中來理解，能夠把毛澤東立國以來這六十年的歷史，放到美國主宰世界的這么一個全球化的格局中來理解，這時候我覺得毛澤東對于中華民族的價值在我心里有很大的變化，所以我對毛澤東的認識和理解就大不一樣了。以前總是覺得毛澤東立國在中國很多事沒有處理好，肅反也擴大化，反右也擴大化，搞工業化浪費許多資源，賺錢也不多，大躍進更是浪費，文革還搞掉許多人，好像樣樣都不好。

最近我看到一個說法，他說鄧小平主持建國以來重大問題，歷史決議的時候叫手下的人寫文章評價這個毛澤東。他說對毛澤東三七分，他本來的意思是毛澤東是七分過、三分功，結果手下人領會錯了，說是七分功、三分過。其實這種說法沒有意思，甚至對毛澤東做所謂的三七的研究都沒有價值，我覺得應該放在大的世界歷史的背景和中華民族謀求獨立解放的這樣一個歷史背景下，來理解毛澤東對于中華民族的價值，這才是一個真正的理解。

所以我覺得這也是我最近幾年所做的自審的一個內容，就是清理自己以前的一些認識，調整這種認識，在一個新的高度，用一個新的知識結構的框架里來重新理解這些歷史現象，這些人物。

陳遠：這種自審的結果我是否可以理解成，您在對自己進行了知識補充之后的一個結果？

摩羅：對，跟知識補充密切相關。

對五四和八十年代的反省

陳遠：其實我自己也有一個這樣的反思，一方面我注意到在后毛時代，一批知識分子因為過去的經歷會帶有自身的情緒。但是我不能完全同意您這種看法的一點，在后毛澤東時代其實還有很多毛澤東時代留下來的問題，我們直到現在還沒有解決，這種影響是一種負面的影響。

摩羅：這就是一個宏觀的認識跟具體問題的研究要結合起來，要說如果因為毛澤東時代產生了許多問題，這些問題甚至遺留到現在還沒有完全解決，就覺得不能比較肯定地來評價毛澤東。

陳遠：我的意思不是不能肯定毛澤東，前不久我也談到這種問題，在當前的環境下，我一方面感受到探討毛澤東是一個難題，很難客觀地去探討他，但是另一方面確實還有一些毛時代負面的政治議題，我們到現在是無法解決的。

摩羅：我們的基本態度可以這么說，不要苛責于前人，單指我們這一代人自己的責任，他留下的負面的東西需要我們來清理的，我們就來清理，需要我們來負起的責任，我們就來負起責任。要說問題，我覺得每個時代都有自己非常嚴重的問題，甚至是致命的問題，我們不能因為毛澤東時代有問題，就以這個為理由來過分地苛責他，甚至也不能因為我們這個時代有這么多緊迫的，甚至致命的問題就來苛責這個時代，每個時代都有自己的問題，每個社會都有自己的問題。關鍵是我們要針對那些問題，來克服，來解決。

一個社會是一個向前運轉的過程，這個演進的過程就是不斷來解決問題的過程。

陳遠：好，現在扯得有點遠，回到主題。需要自審的一代，您剛才說的是您自身的經歷。對于“這一代”，您覺得按照代級劃分就是您這一代人？

摩羅：我這里所指的一代人，肯定是指的我自己這一代人，因為我理解每一代讀書人，他們討論問題、發言發一輩子，最主要的問題實際上都是在清理自己這一代人的問題。我也不例外，我講要自審的一代，肯定也是指我們自身這一代，我們這一代就是我剛才所概括的，繼承了兩種文化遺產，一是五四階段中國的一些優秀文化人，在五四新文化運動中強烈地否定中國歷史的正當性、中國文化的正當性，中國社會的正當性，我們受這個影響非常大，看什么都覺得中國的東西就是不好。這是我們的一種文化遺產。

我們這一代人所得到的第二種文化遺產，對我們影響更大，那就是八十年代的文化遺產。八十年代的一代文化人，一代學者，在五四的基礎上，可以說更加激烈地否定中國文化、中國社會、中國歷史的正當性。再加上否定毛澤東制度和毛澤東思想的正當性。這是八十年代一個大的文化氛圍，我們在這個文化氛圍中成長起來，不可能不受這種時代氛圍的影響，所以我們就繼承這種文化遺產太多了。所以我們這一代人，現在離開毛澤東時代幾十年之后，在越過了鄧小平時代的三十年之后，我們進入共和國的第三個三十年，在這時我們應該好好第清理自己，也好好地總結我們立國六十一年來的經驗教訓。然后更好地進入共和國的第三個三十年。

陳遠：您所指的這個自審，是指您剛才所說到的兩個文化遺產，一個就是五四，一個是八十年代？

摩羅：對，我覺得對五四、對八十年代，我們都應該有一種冷靜的、公正的反思，對于他們當時為了促進中國變革而用激烈的方式說話，對于他們的精神，我們表示極大的尊敬。但是對于他們的治理觀點，我們要在新的時代演進中做調整、做糾正。不能所有的問題都延著他們的話去說。如果延著他們的話說到底，第一，我們走不出五四和八十年代的陰影，第二，我們也就不能根據新的時代背景來創造我們自己的文化，在文化上開創一個新的時代，這是一種很不好的狀態。

陳遠：在說到五四和八十年代的時候，因為我自己做一些歷史研究，所以我跟您一樣，覺得對于五四，是需要反思的，但是我注意到您用了一個詞是“陰影”，您怎么會用陰影來說？

摩羅：因為49年以后，五四新文化運動的基本結論、基本觀點，成為我們最主要的教育資源，我們是在那個教育資源中培養起來的，如果這個教育資源有某種錯誤的東西，那么這種錯誤全部在我們身上打下烙印，我把那些不好的東西，那些不健康的東西叫做陰影。

陳遠：五四的遺產至今被梳理的還遠遠不夠

陳遠：其實父輩給我們的遺產，在我看來，就是我們接受到的五四。我覺得在五四的運動當中，一開始是一個很瘋狂的歡呼，五四的主題是什么？到后來我才發現，就是說它是民主和科學，用這兩個詞涵蓋它，很難涵蓋完全。這兩個主題也是我自己在后來的閱讀中發現的，就是我們被灌輸五四的主題是愛國，后來我發現五四的主題不單單是愛國，還有民主和科學。后來我又發現，五四的主題不單單是民主與科學，它還有自由、人權，是個體蘇醒的時代。

所以我一方面承認五四存在它自己的短板，另一方面我覺得五四的遺產至今被梳理的還遠遠不夠。雖然從史學界對五四的研究來講，好像這個題目是一個很成熟的題目了，但是從大眾層面看，也就是從普及層面來講，我覺得五四的遺產還沒有到一個逐步可以被大家認識的層面。

摩羅：當然，五四新文化運動它本身是很復雜的一個文化運動，我們可以從多個角度來總結它，我們講愛國主義，講民主、科學、人權都是一個有效的角度。但是我對五四的感覺是這樣的，我覺得五四今天如果給我們構成負面因素的那種東西，恐怕不是其中的某個概念，因為里面每個具體的概念都有它積極的因素，民主、科學不積極嗎？當然積極，愛國也積極。

批判傳統文化，如果陷入自我反思、自審的程度，它也是積極的。所以我理解的五四的問題和陰影，不在于某一個具體的概念，而在于一個整體上的文化態度，為什么我認為它在整體上的文化態度有問題呢？因為五四所處的時代，正好是西方文化瘋狂膨脹的時代，西方文明通過自己的知識戰略，經濟掠奪，對地球上所有其他文明都采取了一種壓制，甚至是毀滅性的態度，所有其他的文明都在西方文明面前面臨著生存的危機。在這么一個全世界多種文明互動的背景之下，五四這一代人公然地宣稱我們自己的文明是錯的，是壞的，是負面的。

而那個天天在欺負我們的西方文明，它代表的是光明，它們是正確的。我覺得這整體上的文化態度和文化選擇是錯誤的，這么一選擇，就完全否決了我們中國文化的正當性，也否定了中國歷史、中國社會的正當性，如果它這樣否定下去，接下來一步也就要否定我們中國反抗殖民統治的正當性。為什么外國人罵義和團的時候，中國所有的精英也跟著外國人一起罵？因為根據五四的邏輯，我們是黑暗的，我們是負面的，我們的文化是罪惡的，只有西方文化是好的。

當然義和團這幫人，包括中國這幫人，你干嘛不接受好的文化，你干嘛不接受高貴的民族來統治你呢？沿著五四的路走下去，我們除了否定自己，很難走出一條更加光明的路來，我是在這個意義上對五四在今天的影響持警惕的態度，也持批評的態度。我希望國人關注到這一點，如果我們對五四這種陰影至今不反思，我們會走到非常荒謬的程度。我舉兩個關于五四著名學者的著名言論作為例子。

例如，五四時期，我們知道要批判中國的傳統文化，要批判中國的劣根性，既然我們中國沒有正當性，那我們就要千方百計把它批倒、批臭，所以到了五四的下一代，柏楊只批我們中國傳統文化屈原覺得不過癮，一定要找到新的，更加有力的話語來把中國文化和中國社會徹底否定。于是他找了一個概念，我們中國文化是“醬缸問題”，我們中國人都是醬缸蛆。這種嚴重的逆向種族主義傾向，只能推出一個結論，咱們還是當奴隸吧，當不是醬缸蛆的偉大種族的奴隸，只能推出這么一個結論。

所以在醬缸文化和醬缸蛆這么一套糊涂的言論所構成的文化氛圍中，上世紀八十年代中國文化界有一種極端的思潮，認為我們這個劣等民族怎么就沒有那么好的福氣，被哪個高貴民族殖民三百年呢？如果給它們殖民三百年，我們早就變好了嘛，這樣一套荒唐的說法。你要說荒唐也不荒唐，由五四推出來，一直推到八十年代這種主義。

陳遠：這一點我想跟您探討一下，我覺得由五四很難推出這種邏輯來，我倒是覺得他們有資格說這些話，為什么呢？因為他們是在中國傳統里長大的，每天耳濡目染的是這種文化，他們之所以采取了一種比較過激的態度，就像魯迅說過的，中國的事情要矯枉過正。矯枉過正的意思是什么？我要做到八分我就說我一定要改到十分。我注意到那一輩的學者，例如胡適到了晚年都回歸到文化種類主義。

但是我有一個這樣的自審，我們今天的人，似乎認為西方的觀念都是好的，我們本土的觀念都是壞的。我對這種態度是堅決不贊同的，我注意到了他們那一代人，到了晚年很多都回歸到了文化種族主義，他們是有這種資格來說這個話，因為他們能看到中國文化的歷史。而我們今天很多人在不了解我們自己文化的同時，就先入為主的認為它是一團垃圾，這點我不能認同。

但是我不能認同您的地方是我不認為從魯迅可以推出我們還不如受殖民統治，我覺得這種思路的推演很難理解。還有一點，我對五四保持警惕的同時我還會對民族主義、民粹主義這種思潮保持警惕。

摩羅：我先說第一個問題，五四時期，學者個人的學術傾向、學術愛好，跟他們在五四新文化運動中提倡的這種文化選擇是兩回事。因為他們在提倡文化選擇上，他們是選擇了西方文化，放棄了中國文化。后來他們個人做學術的時候是做傳統文化的研究，這個完全是兩回事。

陳遠：但是同是一個個體。

摩羅：因為他對這個時代構成的影響，是他在新文化運動中的言論，是他們作為這個民族的文化領袖、文化英雄，做出來的那種文化選擇的傾向，他們用這個來影響這個時代的，普通人不會去看胡適的那些學術著作，但是會看胡適在五四新文化運動中的隨筆，那種號召我們全盤西化的隨筆。對魯迅也是一樣，一般人不會看魯迅的雜文，但是魯迅學術上的著作，一般人也不會去看。所以他對時代構成的影響，是用那些激烈的文化、激烈的言論，用那些文化選擇來構成影響的，而不是他個人的學術研究。

陳遠：這也恰恰是我之所以說，我們對五四認識不夠的地方，其實在五四的第二年，也就是五四新文化運動，因為五四是一個很復雜的事情，用五四運動很難涵蓋它，用新文化運動也很難涵蓋它。它是一個時代，它不單純的是一個運動。而這個五四時期的主將羅家倫就對五四有一個反思。

在五四的第二年，羅家倫一批人，包括梁漱溟對五四都有一個反思，恰恰是他們那一代人對于五四的反思，沒有被我們足夠地認識到。

摩羅：影響時代的是當時的五四新文化運動，我們要來討論的是真正影響時代的那部分人，他們后來個人的反思已經無用，他已經對時代不構成影響。至于你剛才說的民族主義、民粹主義，我覺得人類社會本身就是一個紛紜復雜的存在，在幾千年的文明建構之中，人類的每一個社會都有非常多的思潮，非常多的思想，它不只一種，不只十種，甚至都不只一百種，這么多的思潮本身就代表了不同的角度，體現了不同群體的利益。如果這個社會是所有人的共同體，那么每一種思想都應該有它的一席之地。

所以我認為一個社會中所有的那些思想，無論是什么主義，我們首先認為它是代表了某一群人的逆向要求和第一訴求，所以我們先不要急于否定它。既然是綜合的社會，有綜合的思想，我們就可以做一個簡單的結論：任何主義、任何思想，如果它發展到一家獨大的時候，它能夠把別人都滅了的時候，這個思想都是壞的。

陳遠：我對這一點非常認同。

摩羅：今天我們需要民族主義

摩羅：所以你剛才提到民族主義、民粹主義，你認為對他們的發展是擔憂的，那么同樣的如果其他的主義要發展到否定民族主義和民粹主義的合理性的時候，那么它本身也是有問題的，甚至也是我們應該高度警惕的。所以我們可以簡單的說，任何一種思想，如果它發展到極端，都對這個社會構成傷害，而不要單拿民族主義和民粹主義說事，當我們中華民族在這個西方人所主導的全球化的框架中受他們的統治，受他們的剝削的時候，我們發展一點民族主義那對中國是只有好處沒有壞處，你不要擔心它會給中國帶來壞處。

陳遠：其實我覺得我的這個擔心，是基于我對于歷史人物的認知。民族主義在一定的時期，有一定的合理性，剛才我說的不是說要讓它滅掉，我承認它有它存在的道理，而且在特定的時期，像五四時期的那一批知識分子，大多數是有民族主義的因素在里面。

摩羅：對，他們的本質都是民族主義。我剛才所批評的那些五四的文化領袖，他們的底子都是民族主義。

陳遠：都是民族主義的，那個時期它是有合理性的。

摩羅：今天更有合理性。以前中國跟西方是對立的狀態，這個對立本身是對自己的保護，那個時候用民族主義增加這種自我保護的力量。今天中國逐步把自己融入到全球化的框架之中，完全進入這么一個西方人組織化的狀態的時候，中國已經沒有能力保護自己了，民族主義幾乎是保護自己唯一的武器，所以在這個時候如果要滅到中國的民族主義等于置中國于死地，說簡單一點，我認為我們中國需要民族主義的思潮。

陳遠：我覺得太過于簡單化了。可能您經過了知識補充，有您比較深層的思考在里面，我不能接受需要一個反復思考的過程。

摩羅：這可能是對一個世界的理解非常有關，為什么我這樣說？你們認為簡單的，在我看來完全不簡單，因為我對世界的一個基本的認識是什么呢？整個的所謂全球化過程，實際上是地球進行國家化的過程，每個國家都要變成一個省的這么一個過程，而掌握這個國家的是誰？誰對全球化最積極，誰想當全球化的領導，誰就是掌握全球化的這么一個角色，所以面對中國在全球化的框架中要淪為一個省的時候，我們生活的每個方面，都要用各種組織，各種規章制度和游戲規則，組織起來限制起來的時候，中國確實沒有東西能保護自己，我們現在想象不出中國能有什么東西保護自己。

比如轉基因食品的問題，比如糧食的問題，前天美國人到沈陽開了他們在中國的第五家糧食市場，網上有很多人意識到糧食市場被美國控制這樣一個危機狀態。據說中國有28個產業，21個被國際資本控制，被美國為首的國際資本控制。在這么一個經濟完全失去安全的時候，沒有自我保護能力的時候，其他方面能保護自己嗎？經濟是政治非常具體的表現。

陳遠：是這樣的，但是我覺得這是兩個層面的問題，一個是在當代環境下，我們探討中國經過自審以后，一方面是文化的，一方面是經濟的，一方面是政治的，可以分幾個緯度來探討。從文化的角度來講，我覺得在現在的環境下，不是民族主義可以讓中國文化滅亡，而是我們自身對傳統文化的一種認知，通過認知之后形成的一種熱愛。

我從來不會相信哪一種文化可以統治全世界。但是另一方面我也覺得中西文化有很大不同，我在做一些研究的時候，反倒會注意到中西文化的差異和相同之處，用中國一句老話說是人同此心、心同此理。在這一點上，我覺得中國的傳統文化和西方的一些傳統文化，有些核心的東西是很一致的。比方說人天性對自由的向往，我們看論語，看那些中國文化起源的書中有很多對這方面的描述。

反而后來是經過文化選擇，尤其是父母被儒學的改造，我通過自己的閱讀有這樣一種感覺，中西文化它有相同的背景，不是完全對抗的。

摩羅：我知道，但是我們在一般情況下討論這個世界上不同國家、不同文明之間文化的關系，不是一個學術的研究，不是說你的文化哪一方面好為我所用，不是這個關系，它是一種文化選擇，而且它是在什么背景下的文化選擇呢？它是在國際關系框架中，所構成的那種結構下的一個選擇，它不是一個學術的。

陳遠：您說的是在政治格局下的一個文化格局現象？

摩羅：比如說五四的時候，五四的文化英雄們選擇西方文化作為我們的文化，拋棄我們自己的傳統文化，這完全不是一個學術的問題。他們發表這個言論的時候，一點學術含量都沒有，因為這不是一種學術的選擇衍生和比較，不是這個關系。而是什么呢？

在當下中國受制于西方的政治勢力、軍事勢力和經濟勢力的背景之下，我們如何選擇自己的出路？這個出路是要用文化來引導的，五四的時候是要解決這個問題，而不是要解決文化中有沒有哪種相通的東西。所以這種背景下談的文化，實際上不是文化，它跟我們所說的人文學術意義上的文化其實關系不大，它談的是權利。

所以這個時候，用誰的文化不用誰的文化，不是因為誰的文化好和歹，而是因為誰的文化體現了誰的利益，體現了誰的權利。比如你剛才說你相信沒有一種文化能夠統治社會。那么我告訴你，今天的現實是，整個地球是由西方文化引導的，這是一個現實你沒法否定。

陳遠：我反倒覺得可能在話語權中是存在。

摩羅：比如說我要稱贊你，我說陳遠真了不起，他就是中國的莎士比亞。那這是什么意思？我整個的語境，我整個的思維完全是西方的方式。

陳遠：但是當年有人稱贊您的時候，也說您是繼承魯迅衣缽的精神戰士，我們也有自己的價值坐標，也有自己的人文坐標啊。

摩羅：但是整個框架都不是我們自己的，反正當下的現實就是這么一個現實，是西方文化統治了整個的地球，我們誕生的所有游戲規則，是西方人給我們制定的。剛才咱們見面的時候，為什么握手？誰教我們握手的？是中國人教我們握手的嗎？不是，所以這個西方文化統治世界已經滲透到我們生活的每一個方面，每一個層面，包括我們的大腦里面。

我們現在不但按西方人的名字命名，而且是按西方的方式在運轉的。這不是不可能，而是已經成為現實，在這個過程之，為什么被他們統治的民族有一些人，感到不滿足呢？因為他用他的文化來抵制我們，他不是為我們好，是為了他自己好，他的文化理念包含了他的利益。所以我最近正在寫一本書討論什么問題？文化還不是我們所理解的人文精神、學術，文化它是一個利益的建構，用誰的文化去統治世界，這個世界就要服從誰的利益。它是這么一個關系，我所討論的五四放棄自己的文化，服從西方文化我認為是錯誤的，我們服從了西方文化之后，我們就把西方的利益擺在我們的利益之上，我們要服從于它的利益。

實際上，近代以來中國發展的過程，就是不斷地服從西方的利益，又不斷地反抗西方利益的一個過程。一部分人在引導中華民族服從他們的利益，這個大趨勢難以逆轉。一方面又有一些人不滿意這個走向，這個前途，在不斷地反抗西方的利益。為什么反抗西方利益？要反抗西方文化？所以我說的，對西方文化我們要用某種反省，某種警惕，實際上都是從利益出發的，而不是從文化本身出發的。

今天的中國知識分子基本上沒有這個視角了，不知道文化它是一種產業和利益，中國的讀書人不從這個角度考慮問題，中國的讀書人喜歡把文化看作人文精神，看作人文學術，而在我們這個世界上流動的文化，特別是在處理國與國關系、一種文明跟另一種文明關系的時候，那個文化既不是人文精神也不是學術，它就是權利和利益。我在這個意義上強調，中國人現在把飯吃飽了，不像五四的時候餓著肚子吶喊，從今天起就要用我們的文化來指導我們自己的生活，而且慢慢地要擴大我們文化的影響，我們要在我們力所能及的范圍之內，在西方文化的陰影之中，在它的控制之下開拓一片中國文化所主導的空間。為什么？為了我們的政治權利和我們的利益。這個時候我是把文化換算為權利和利益來討論的。

文化判斷的標準是什么？

陳遠：這種換算，我不太清楚。我覺得這種換算可能有它存在的合理性，但是有一些也有它的不合理性，文化和經濟政治有關聯，但是它也有自己獨特的組織存在。文化之所以稱之為文化，而不是稱為經濟文化或者政治文化，就是因為它有自己獨特于經濟和政治的東西。

摩羅：不是，它不獨特，文化完全不獨特。比如文化上有某種規律，這個基本的文化觀念，中國的政治制度現在是不好的，美國的政治制度現在是好的，這是流行世界的一個基本的判斷，中國的讀書人很多人認同這個判斷。這個判斷是以誰的文化為標準的？

陳遠：也未必是以西方的價值判斷為標準的。

摩羅：那是以誰的判斷為標準的？

陳遠：我覺得這個問題還是具體到每個個體來判斷比較好，比方說您對當下制度的認知，您是以什么標準來認知當下的制度的？可能您最清楚，在座的朋友們，他們對當下是怎么樣的一種認知？可能他們自己比我們自己更清楚。

摩羅：不是這樣，我們評價任何事物的標準，都是別人植入我們腦袋的。要么植入孔子的標準，要么植入亞里士多德的標準，要么植入華盛頓的標準。

陳遠：那您現在的標準是什么？

摩羅：都是別人植入的，我們為什么在所有的問題上都要植入西方人制定的標準呢？

陳遠：沒有，剛才孔子的就是我們自己的。

摩羅：是，問題是孔子的標準植入到你的腦袋里了嗎？孔子分析過專制制度和民主制度嗎？沒有啊，這個區分和這個標準不是別人的，為什么我們用別人的標準？我們接受這個文化的時候，這個文化就是權利和利益，當他們把我們的制度叫做專制制度，把他們的制度叫做民主制度的時候，他們就占盡了道德優勢，他們可以高高在上地對你發號施令。

比如中國，西方認為既不是民主國家，又不是市場經濟國家，那么在國際社會上你是被欺負的角色，很多東西你沒有基本的權利。那這個是用誰的標準來看的？這個標準背后是什么？完全是利益，完全不是你說的那個文化，完全是利益。

陳遠：我反倒是更愿意跟您把當下的稍微推遠一點來討論，比方說專制和民主，在西方的價值體系中也有認為專制是好的，例如柏拉圖，他就認為一個開明的專制是好的。

這個社會在轉變，我們現在用民主，或者專制也未必就是說它從西方來的，我覺得社會發展到這個階段，我們也可以用民主或者是專制來表達我們自己的感受，因為社會它發展到這一步了，不一定這些東西就是外來的。你看莎士比亞跟現在的《論語》，它也發生了一個轉變，它的語言也是有發展的。

摩羅：這是一個用詞的標準，它跟語言不一樣，它可以當任何語言來說這個話。

陳遠：我倒是覺得有一個標準是一件蠻不錯的事情。

摩羅：這個標準是民主產生的嗎？是中國人發聲的嗎？

陳遠：目前中國在世界上是有發聲的。

摩羅：就是剛才那個標準，民主和專制的標準，它是民主產生的嗎？不是民主產生的，我們中國人沒有說話，印度尼西亞人也沒有說話，印度人也沒有說話。這完全是按照它的利益告訴我們的，因為我們接受它這條路，對西方有利，我們接受他們這條路的時候，我們就知道按照西方的眼光來把我們的文章說得什么都不是，我們是卑劣的，我們是下等的，他們是高貴的，我們來服從他，他們來了我們捧著他，他們要開礦要做什么東西，大頭歸他賺，小頭留一點給我們工人買碗方便面吃。

陳遠：我覺得應該細看。

摩羅：文化是利益的建構

摩羅：這不是一個具體的問題，這是一個框架的問題，什么叫文化？文化就是一個人用來建構自己的道德優勢和利益優勢的扶持，這個是文化，是找個說辭。例如，猶太人在巴基斯坦那一帶地方是特別小的，打誰都打不過，波斯打不過，巴黎打不過，埃及、希臘、羅馬，沒有人能夠打得過，所有人都統治過他。猶太人失敗了之后用什么來維護自己的利益呢？沒有什么東西來維護自己的利益，只剩下文化，他們建構自己的文化，告訴今天所有統治他們強大的種族，這個世界只有一個神，那個神就是耶和華，耶和華統治全世界。耶和華有什么愛好呢？他最愛我們猶太民族，只有猶太民族是它的選民，誰敢欺負猶太人民，誰就滾蛋，下次再欺負我（耶和華）把你們全都毀了。

既然這樣，所以你們不要來搶走我的地盤，你們應該把地盤讓我給我，這就叫文化。就是一個人建構自己的道德優勢，我是上帝的選民，為了建構自己的利益，你們不能殺我，盡管我打不過你，但是你不能殺我，殺我，我就讓（耶和華）把你們全滅了，把世界給滅了。就是建構這種東西。

陳遠：我們現在看基督教被西方世界這么多國家認同，反倒是猶太的這個民族，它并沒有因為這種文化的強大而強大，這就是文化它有自己獨特的地方的一個證明。按照您的說法，猶太的文化它足夠強大，猶太的文化按照自己的利益，但是并沒有被西方世界大國家大多數認同。

摩羅：是這樣的，猶太文化沒有讓自己強大到足夠抵制世界，但是他靠這個文化保護了自己的民族認同。所以猶太民族一直存在，歷史上千千萬萬個民族被征服以后都消滅了，猶太人用他的文化保護了自己的存在，所以至今有猶太民族，這是它的文化起的一個最基本的作用，它是為了保護自己，每個民族的文化都是保護自己的。而別人借用他的文化，比如說西方人借用他的文化恰好實現了這個文化在基因上的目標，就是我是天下至尊，這個世界要由我統治。

陳遠：按照您的邏輯，它就是一種失敗的文化，它給別人的利益作代言，別人讓他強大起來。那如果說西方文化好，讓我們也可以立足起來，有什么不可呢？

摩羅：這有一個問題，西方人接受了猶太教之后，為什么他們在世界上最大的敵人就是猶太人？因為這個文化首先是保護這個猶太人利益的，其次才能保護西方人的利益，所以西方人覺得他們在這個世界上最大的敵人是猶太人。自從西方人用基督教統治自己的社會之后，猶太民族受了兩千年的屈辱，長期被他們關在隔離區，過著那種二等公民的生活，到了二戰的時候就更加糟糕。所以這是一個問題，西方人學了猶太文化就必須把猶太民族否決掉。

第二個問題就是文化一定要有主體性，西方人學猶太文化，從來沒有說過猶太人是好人，也從來沒有說猶太人是高貴的民族，永遠說它是世界上最下賤的民族。為什么呢？它用自己的主體性來宣傳他的文化，中國學西方文化有自己的主體性嗎？五四的時候有嗎？八十年代的時候有嗎？今天有嗎？都沒有，所以這個是我們的過失之處，要糾正這個過失之處。

陳遠：我覺得我們扯得有點遠了。

關于文化差異

陳遠：我覺得我們本土的文化一直沒有流失，可能在話語階層，在當代的知識分子階層里面，存在您所說的一種情況，他們相對來說認同西方的價值體系。我倒是覺得這個也沒有什么不好，如果到明清走一走，我反倒覺得中國的傳統文化在那里。

摩羅：古人說學在人間，就是這道理。

陳遠：就是說它的生命力是不用我們去擔憂的。

摩羅：不是擔憂，我是認為中國應該有這種文化自覺，不是擔憂，中國的文化是滅不了的，中華民族不會永遠處于弱勢的，這個信心我非常堅定。

陳遠：這要具體說，例如一個意識規則，國際之間的談判有一個規則，我覺得是一個好事，只要是這個規則確立，每個人都去遵守它，總要有這樣一種規則，大家都會支持它的。

摩羅：完全不是你說的那樣。誰制定的規則？按照誰的方式制定規則？你是白天睡覺晚上辦公，我是白天辦公晚上睡覺。

陳遠：這個有時差。

摩羅：這是一個非常簡單的問題，這就是文化的差異。

陳遠：比方說奧巴馬到中國來，他肯定要按照中國的時間，他從美國到中國來，晚上沒有人陪他玩。

摩羅：你在轉移話題，毛澤東是晚上辦公的，白天睡覺，毛澤東會見你在什么時候會見？按他的時間還是按你的時間？

陳遠：這是老毛時代留給我們需要弄清楚的政治遺產。

摩羅：你這句話荒唐透頂，你把這個問題特殊化，認為只有毛澤東是這么做的，我告訴你世界上所有人都是這么做的，所有的人都是這么做的，文化應該解決什么問題？文化就是解決這個問題的，不是某一個人這么做的，你別把這個事特殊化。

這個正好補充我剛才沒說到的一個范圍，剛才我說五四之后有兩個人，把五四的東西推翻，剛剛講了一個柏楊。我下面再講一下，我認識的吳思先生，他這些年寫了很多東西，影響很大，其中有一個詞成為我們社會的常用詞、流行詞，就是“潛規則”。他研究了許多歷史典籍，把中國人的這種游戲規則--潛規則揭示出來了，這個做的史料非常好，他下功夫，下得非常好。他所發表的議論也非常好，但是他這個說法在這個文化中所起的作用非常糟，非常荒唐。為什么呢？

因為他做了一個假設，他只研究了中國人的規則，他假設了潛規則是不好的，然后又接著假設只有中國人按照這種不好的潛規則辦事，這兩個假設都是荒唐的。全世界的人都是在潛規則中生活的，他所總結的潛規則是人類的普遍行為模式，拿那個東西在中國來說是把它特殊化為中國人的特點之后給予否定，給予批判，然后證明中國民族是個劣等民族，或者中國的社會要改進，沒有任何說服力，因為所有的社會都是這樣，人類就是這么一個行為模式，他實際上是在更大的學術背景上，文化背景上揭示了人類普遍的行為模式，但是他自己不懂，他一定要縮小自己的學術價值，他認為只有中國人這樣，這是一個極大的錯誤，這就引導了中國人老用那種陰暗的眼光，那種斜的眼光看自己，而睜大眼睛仰視別人，這個傾向是非常不好的。

陳遠：您總用這樣的眼光去看西方很多事情。

摩羅：為什么美國到我們家門口來叫嚷？兩百年來了他天天到我們家門口來叫嚷，為什么？可能是為了他的利益不是我的利益，哪一天等他為了我的利益到我家來作客的時候，我再欣賞他。到今天為止沒有出現過一回這樣的事兒，所以當然目前不可能。

陳遠：其實我覺得今天和摩羅先生對話，我也很受益，可能我們有一些觀點是彼此說服不了對方的，不過沒關系，我們中國有一句老話叫做和而不同。是不是？

摩羅：我們的對話是為了表達和感謝，不用說服，我們在權利框架下才能說服，今天沒有權利框架。

陳遠：但是您希望我們中華民族文化可以強大到可以影響整個世界？

摩羅：這是每一個生物的本能，每一個有機體的本能，擴大自己的存在。

陳遠：按照您的邏輯，其實您是應該今天說服我，按照我的邏輯，我今天不用去說服您。其實我倒是覺得這個思想的碰撞，本身就是一件有意義的事兒。我們私下肯定會有很多機會做交流，今天我們先探討到這里。

互動交流

知識分子需要自審什么？

鳳凰網讀書：讀者朋友們可以提問，我剛才看到那位女士就想問問題。

讀者：摩羅老師，您好，您一直在跟主持人談論五四，還有它后來的一些影響，您覺得五四時期也是有批判的東西，還有后來八十年代的那種醬缸文化，這些和您《恥辱者手記》里所得到的恥辱感是一脈相承的，都是對國民文化的一種反思。您一直在說我國現在應該摒棄其它文化的入侵，應該加強自己的文化建設，您如何看待我國現在知識分子對文化的反思，對于自我心理反思的這層責任呢？

摩羅：謝謝，我覺得任何文化，任何個人，都應該有足夠的明慧來反思自己的缺陷，這是毫無疑問的。但是反思自己的缺陷，一定要從自己的主體出發，而不是把自己納入到別人所設定的一個權利框架中來進行。

比如文革的時候，如果是被別人揪著寫反思，那不是真的反思，那是被迫的。而自己捫心自問的反思才是真的反思，五四時候的反思和八十年代的反思，那恰好是別人逼著寫檢討的，因為那是在特殊的背景之下做的反思，所以我否定那種反思，我不是否定反思精神，而是要否定那種在別人權利框架中的反思和自我否定。

我覺得當下中國的知識界，一個非常重要的問題就是要意識到當下的語境既不是五四時代，也不是上個世紀的八十年代，離那個時代已經很遠了。但是我們知識分子的基本知識結構，還跟五四時代、跟八十年代一樣的，這個時候就不夠用了。現在中國這個社會跟這個世界的強勢社會（例如美國、歐洲、澳大利亞、日本），跟這些強勢社會有如此緊密的聯系，我們經濟的每一個領域都跟它們產生關聯，甚至是嚴重的受制于它們，在政治上，在外交上，在軍事上很大程度都要受制于它們。

例如，中國的航空母艦問題既沒有說存在，也沒有開出一輛到那個太平洋上去，全世界的輿論都在天天談論中國航空母艦的問題。為什么？這說明中國已經深深卷入了這個世界的整個框架。在這么一個背景下，中國的知識分子，如果還像三千年前一樣，關起來門來研究九州的問題，或者還像五四那時候，只關注自己民族是亡還是不亡的問題，那么這個視野就太狹窄了，不夠我們去討論中國當下發生的問題，也不夠我們去討論當下國際社會發生的問題。

再例如釣魚島事件，日本人為什么要把我們的船長抓過去，用它國內的法律判刑，中國的知識分子有幾個有能力討論這個問題？巴以和談是什么背景下舉行的？跟我們有沒有關系？結局將會怎么樣？中國的知識分子，有沒有能力討論這樣的問題？還有像沈陽剛剛建立了美國人在中國的第五個糧食市場，這個糧食市場，跟中國的命運、跟中國的民生、跟中國經濟上的命脈，究竟有什么關聯？我們有沒有能力來討論這樣的問題？如果所有這些問題我們中國的知識分子都沒有能力討論，那么我們中國的知識分子就應該反思一個問題，在當下的中國和世界之中，我們的知識夠用嗎？如果不夠用那怎么辦？我覺得這是當下知識分子必須考慮的問題。謝謝。

鳳凰網讀書：今天的對話非常精彩，謝謝大家今天能夠參加鳳凰網讀書會。

　 網址：http://book.ifeng.com/dushuhui/wendang/detail_2010_09/26/2632234_0.shtml　

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