究竟要破什么局？­­­

＿＿＿評點“朱學勤談訪錄”

隧道盡頭的一點光亮，思想在破局

南方都市報（以下簡稱南）：2007年社會思潮十分活躍，各種現象、觀點、文本紛至沓來，你怎么評價？

朱學勤（以下簡稱朱）：似乎看到隧道盡頭的一點光亮，思想在破局？不破局也不行了。廣東不是在提倡解放思想嗎？改革開放已經30年，當初能進入這個30年，是以思想解放為先導；能否保持改革開放，使之進入第二個30年，去弊化利？關鍵之一也是思想能否解放。希望此后30年能換個說法，變“改革開放”為“開放改革”，讓人們參與改革，開放對改革的各種思考、各種意見、各種爭論。2007年開始，有句話值得一提，那就是溫家寶總理答記者問時引用艾青的詩句：若問中國的希望，去問開化的大地，問解凍的河流。2007年結束，吳儀副總理公開說她即將退休，退休以后不擔任官方、民間任何職務，希望人們徹底忘記她。這大概是我30年來看技術官員這一代較有思想個性的一句話，在健康社會只不過是一句大白話，居然引起民間熱議，人們反而忘不了！這種現象說明什么呢？
【評】“似乎看到隧道盡頭的一點光亮”，難道這30年皆在黑暗的隧道中？，有回家務農的部長在前，希望人們徹底忘記她的吳議在后，在中國還是很平常的。你到美國去找一個高官退休（下臺）后，要人們徹底忘記他的例子來！
南：關于改革開放的第三次論爭延續至今年上半年，此后《讀書》主編換人，最近又發生有關電影《色，戒》的爭議。有人認為左派日益邊緣化，你認為這成立嗎？

朱：我沒這么樂觀。從網上看，同情他們的人并不少。關于改革開放的第三次論爭是被強行壓下去的，人家并不服氣。能壓一時，不能壓一世。1976年結束“文革”，是以“文革”的方式結束“文革”，后患無窮，當初也是壓下去的。此后左右兩邊關于“文革”的辯論并未深度開展，僅停留于政治解決。今日遭遇改革瓶頸，左派終于找到機會抬頭，這個教訓還不深刻嗎？

電影《色，戒》，我至今未看。但我更不喜歡的是對藝術作品的“文革”式大批判。“文革”中的大批判是官方組織的，1980年代初的幾次倒春寒，也是官方組織的，但這一次官方保持緘默，卻由民間來履行這一職能！我們不是說要轉變政府職能嗎？總有一天，某些官方機構要消亡，但在民間鏟除“文革”思維，確非短時間能期望。你我都是從這塊土壤上產生的，也許我們每一個人的內心都有“文革”殘余？1976年“文革”是被解散的，不是被鏟除的。即此而言，我從來不敢樂觀估計左派已經邊緣化，人家只是在等，等你暴露改革隱患，給他創造發言的機會。

至于《讀書》主編換人，吵嚷最厲害的時候，我曾打電話詢問他們編輯部的一個朋友，是否有行政權力干預的背景？如果有，即使我們不贊成《讀書》最近十年的言論主旨，也應該為他們的言論權利辯護，至少持道義同情立場。但對方告訴我，沒有，只是按相關規定正常人事變動，何況已經拖了大半年。中國有幾千家雜志、報紙，每天都有人下，有人上，只要不發生政治權力干預，無論上下，誰會去驚動輿論？至于說“有陰謀”，無非是幾位在京老先生說《讀書》轉向后越來越看不懂，這就是“陰謀”嗎？以此作受迫害狀，扮演成烈士，只能貽笑大方。
【評】說明毛澤東比不上你狠！毛澤東僅僅是對舊知識分子進行改造而已，而你卻要“鏟除”！從肉體上解決，連人家發言的機會也不給！
我們回到常識，用了90年

南：2007年俞可平發表“民主是個好東西”，用樸素的語言宣告民主價值觀。溫家寶年初在《人民日報》發表文章，談民主與法制不可分離。民間這一頭，通過重慶釘子戶事件、廈門PX事件等，公民的知情權、表達權和參與權，逐漸得到公認。總之無論廟堂還是江湖，都承認了普世民主的價值。但也有人要用協商民主取代票選民主，用特色民主取代普世民主。您對此如何評價？

朱：先從實踐層面講。孫志剛事件一曝光，馬上引起國人乃至中央政府重視，然后快速反應，廢止了收容遣送制度。山西黑窯事件也因為民意介入，引起山西方面的注意，省長出來向全國人民道歉。盡管這件事沒能圓滿解決，但比當初成千上萬童工得不到關注，已經是大大改善。重慶釘子戶事件也是如此，如果沒有媒體、民意介入，很可能走向惡性對抗。正因為民意得到了一定程度的表達，重慶地方政府處理釘子戶事件時更審慎，更克制，最后得到一個雙贏結果。總之，民眾通過自己的頑強表達，改變了政府的一些行為，政府也從民眾理性的、負責任的發言，打消一點對民主的顧慮，做出了各方都比較滿意的決策，順應民意。無論是釘子戶事件，還是山西黑窯事件，還是廈門PX事件，實踐證明，民主不僅對民眾有利，也給政府提供了一個及時溝通民意的渠道。所以說民主是個好東西，在實踐上有說服力。

從理論上講，五四提倡德先生、賽先生以來，90年了，追求民主一直是我們這個民族的共識，夢寐以求。你看1945年延安《解放日報》和重慶《新華日報》社論，那時談“民主是個好東西，美國的民主，英國的民主，都是好東西”，談得比今日傳媒徹底得多。甚至1980年代初鄧小平總結毛澤東晚年之所以犯錯誤，也曾拿英、美、法比，說那里有民主制度，故而不會發生十年“文革”。但1950年代以后，尤其“文革”當中，一切都發生顛倒。那時講民主，實際上有恐懼心理，卻又找出很多借口，把民主妖魔化、陰謀化，說成是某些國家對中國搞和平演變的陰謀。現在大家終于齊聲說了一句大白話：民主是個好東西！難道民主不是個好東西，還是個壞東西嗎？這真像幼兒園里的一聲叫喊，荒廢了90年！
南：對普世民主的這種認同，能否稱作價值回歸？

朱：是一種回歸。溫家寶總理還有更明確的論斷，民主、憲政、法制、自由、人權，是全人類的普遍價值，中國不應自外于這些普遍價值。這是一個進步，但從五四到現在，90年過去，我們才回到常識層面，讓人高興不起來。

雖然民主是個好東西，但還是有人說，我們不能搞全盤西化，全盤英美化。這根本就是無的放矢。改革開放30年，有誰主張搞“全盤西化”、全盤英美化？我們只是說，現代民主是在英美地區發端，但不能說現代民主就是英美地區的特產，只配當地使用，不適合中華民族。民主一經產生，就具備了普世意義，從英國、美國推行民主以來，全世界2/3的地區都實現了民主，可見其普適程度。但民主在哪個地區以什么形式出現，則肯定因國別而異，因民族而異，這從來不是一個問題。現在有人說，我們沒有必要采用英美民主，這話無的放矢，卻有一句潛臺詞，那就是用“中國特殊論”，抵制民主進中國。
【評】90年前的中國是什么？只不過洪憲皇帝、賄選總統的出現宣告此路不通！美國沒有出現“文革”，但出了麥卡錫！你比總設計師厲害多了，他只講“十年浩劫”，而你則是包括前17年“一切都發生顛倒”！你忘記列舉2/3 的“2/3的地區都實現了民主”的地區的民主效果如何？

1980年代之前，抵制普世民主的手法主要是所謂階級論，今天這種強詞奪理的說法已經不值得辯駁。后來又捏造一個“全盤西化論”，混淆是非。現在進入第三階段，要撇開普世民主，自己另搞一套，所謂“協商民主”。“協商民主”是西方政治學界的新概念，一些學者以此來探討如何完善已經施行多年的民主制度。而在中國，政治體制改革一直落后于經濟體制改革，民主硬件未成型，照搬西方“協商民主”新概念，有什么實踐意義？牛頭不對馬嘴。這種概念層面的“超前消費”，掩蓋著實踐層面上的“超后停滯”。

中國容易讓人想到的“協商”，最典型的是“政協會議”。我曾有一個說法：人大改革要向前走，政協改革要向后看，恢復政協傳統。政協從1945年開始，發展到1954年，達到它的高峰狀態，它是人大之母，《共同綱領》履行過憲法功能。政協以及民主黨派，目前的迫切問題是改革、是回到傳統，怎么可能將它們本來就需要改革的現狀來吹噓為“協商民主”之獨創，以抵制普世民主？

南：有些人提出這樣的觀點，是不是基于國情有別，因此需要強調民主制度的民族形式？

朱：民主制度落地生根，具有民族形式，我不反對。我反對的是用所謂中國特殊論，對民主欲迎又拒。一個基本史實被這些抱持“特殊論”的先生們忘記了：“中國特殊論”不是現在發明的，是國民黨蔣介石在大陸發明的，那時用來抵制兩個東西，一個是中國共產黨人的共產主義，一個是知識界普遍要求的民主憲政。而共產黨人與知識界在理論上反抗蔣介石的獨裁，手中利器就是這個民主普世性，而不是民主特殊性。50年過去了，那些抵制民主的“特殊先生”怎么如此沒長進，拾國民黨之牙慧，一屁股坐到當年蔣介石的立場上去了呢？

回到政協傳統，這里還可以多說幾句。這幾年人大的權力有所加強，但它應該再往前走，然后跟政協配合起來，這就需要政協恢復傳統。比如說，為什么不能考慮人大有創議權沒有否決權，而政協有否決權沒有創議權，反過來也可以？這樣相互制衡，而不是僅僅在一個機關立法，讓一個機關旁聽，才能讓民主立法落到實處。
【評】你何不說得更明確一些：人大改為眾議院，政協改為參議院。
社會福利誠可貴，制度平臺價更高

南：今年秋天，吉登斯訪問廣州，他主張社會民主主義與自由主義之外的“第三條道路”，這對國內情況有沒有現實意義？

朱：我思想上不以吉登斯為然。我注意到的是，他這次來中國自己解釋“第三條道路”，與此前國內對他的二手介紹完全不一樣。他的“第三條道路”，并不是在資本主義與社會主義之間插入，而是在社會民主主義與自由主義之間插入，向右移一步，這一步之差非同小可，可見吉登斯作為西方左翼知識分子，在那個社會還沒有喪失起碼的現實感，這一點要比我們這里的左翼知識分子強。

但吉登斯的理論畢竟是在西方環境中產生的，對中國意義不大。他兼具的自由主義我們談得不少，現在該把重點放到他兼具的社會民主主義上來。

我對社會民主主義的態度是，第一不反對，第二有保留。

1959年第二國際召開過哥德堡會議，檢討各國社會民主黨為何不能贏得選民支持。在這次會議上，刪掉了暴力革命與計劃經濟國有化的要求，第二國際發生歷史性大轉折。20年后，我們的十一屆三中全會也放棄階級斗爭，轉向經濟建設，而經濟建設在實踐中也趨向市場經濟，放棄計劃經濟。這與哥德堡會議不謀而合，可謂形勢比人強。哥德堡會議打開了各國社會民主黨競選勝利的空間；十一屆三中全會打開了中國改革開放的空間，它們殊途同歸。在這層意思上說，社會民主主義對中國具有積極意義，至少可強化我們這里的這場歷史性轉折，使之更不容易倒退？

我不反對的第二個理由是：從第一國際到第二國際哥德堡會議，人類政治文明的進程在這一翼也有體現，若與第三國際比，那更是不可同日而語。中國共產黨進入21世紀，處于革命黨向執政黨轉變的過程之中，“政治文明”這四個字終于寫進十六大政治報告，而社會民主主義的政治文明有助于消解戾氣，成為化解社會對抗的助力，至少值得中國人借鑒？

我的保留也是兩項。

千萬不能忘記，西方是先有古典自由主義，奠定民主憲政的制度平臺，后有各國社會民主黨的政策調整，這既是歷史發生過程，也是政治制度與政策調整的結構邏輯。從19世紀中葉至20世紀中葉，長達100年時間里，社會民主黨是不承認這個制度平臺的，主張暴力革命，多次發動對憲政體制的顛覆和沖擊。經長期失敗，他們才有1959年大轉向，回頭承認這個制度平臺，回到這個制度平臺上跳舞。它和制度平臺的關系，是先后關系、上下關系。社會民主黨帶進西方政治生活的是政策調節，不是基本制度，制度是古典自由主義的憲政民主階段構筑的。

第二個保留我想提一提俾斯麥及其王朝社會福利。在歐洲，最早建立社會保障體系的，是鐵血宰相俾斯麥。英國是后來學他的，然后把它移植到一個憲政民主制度平臺上，所以能糾正一些原始積累時期產生的勞資矛盾、社會沖突，卻不會因此而把整個民族引向一個邪惡方向。俾斯麥的王朝社會主義，實際上奠定了希特勒后來搞國家社會主義的前身。德國工人對威廉一世和俾斯麥感恩戴德，一旦發生戰爭，由衷地喊出為保衛祖國而戰，上戰場與別國的工人兄弟廝殺，這就是列寧所痛恨的“第二國際破產”。但他并沒有看出德國工人之所以背叛國際主義，是因為國際主義敵不過王朝社會主義的吸引力。第一次世界大戰以后，德國出現過短暫的魏瑪憲政，希特勒一方面用獨裁制來結束魏瑪憲政，另一方面，擴大俾斯麥時期的王朝社會主義。30年代德國工人享受的福利又超過俾斯麥時期，這才能出現第二次世界大戰期間，希特勒取之不盡用之不竭的兵源。

南：社會動員力強大。

朱：豈止強大，一時間無人能敵，禍害全人類！現在我們提倡社會福利，千萬不能忘記，它需要一個制度平臺，否則它就可能跟我們歷史上的父權政治結合，走向一種誰都不愿意看到的方向。
【評】只要不是社會主義（以公有制為主），你都不反對！
民粹主義可能中斷市場經濟的發展

南：茅于軾《為富人說話，為窮人辦事》也是今年的重磅話題，其文本較粗糙，但其沖擊力，其反響及這種反響折射的民粹主義心理，卻是不可以忽視的。

朱：茅于軾那個表達可能粗糙一點，但從茅于軾一生的實踐來看，他絕不是攻擊他的人丑化的那樣。茅于軾的本意是，應該為富人合法致富辯護，但不必為他們辦事了，他們辦事能力夠強了。而窮人要脫貧，最缺的就是具體脫貧的辦法、渠道、資金，而不是高調叫喊，所以他說，要為窮人辦具體實事，我覺得無大錯，他自己辦保姆學校，辦小額貸款，言行一致。這樣的老人應該引起社會敬意，而不是敵意。
【評】同病相憐！
南：民粹主義到底是什么概念？

朱：民粹主義在俄國19世紀中葉出現，它的第一層是社會發展理論，可以依賴前資本主義溫情脈脈的封建關系，領主和農民之間的相互扶助，共同體的集體感情等等，跳過資本主義的發展階段，直接跨入社會主義，即跨越式發展，但現在證明沒有哪個國家能這樣跨越。
【評】復辟資本主義的合理性！
第二層帶有倫理學意味。它認為資本主義破壞人的感情，破壞原始道德，糾正這種道德惡果的力量只能來自于田間地頭，來自未受資本主義污染的底層民眾。第三層是它的引申，民粹主義一般都會帶出反智主義，帶出對知識分子的仇視。早在19世紀70年代，俄國民粹主義就喊出了一個口號：脫下學生裝，穿上粗布衣。這個理論是從法國革命盧梭“高貴的野蠻”而來，到中國又被表述為毛澤東的“高貴者最愚蠢，卑賤者最聰明”。法、中、俄三國民粹主義激進傳統，一脈相承。現代法蘭克福學派的反異化批市場經濟理論，還有這個東西的影子。中國一部分文學型知識分子，理性思維不健全，既憎惡“文革”迫害，又沉溺所謂都市生活之“鄉愁”，不知不覺又從法蘭克福學派那里接回來這個影子。

南：民粹主義在中國處于什么狀態？有什么現實危險？

朱：中國的前資本主義生產關系特別深厚，進入資本主義又是被迫的，心不甘情不愿。民粹主義經常會在市場關系發育到某一個節骨眼上，比如在貧富分化、勞資緊張時跳出來。市場經濟度過這個瓶頸以后，回過頭來會反饋整個社會，但你要在這個瓶頸挑起民粹主義，確實是非常危險的事情，它有可能中斷市場經濟的發展，至少是干擾它的正常進程。

需要強調的是，今天中國的市場經濟不是自發演變的，它是被鏟除一次之后，在鏟除者行政放權的過程中，幾乎是人為再發生一次。行政權力是看得見的“腳”，市場經濟是看不見的“手”，胳膊擰不過大腿。沒有那只看得見的“腳”放權，腳下那只手發育不起來，在這個意義上說，“腳”是“手”之母，卻是一個后母，時常要敲詐市場，虐待市場。此外還有第二點：1992年以后外資大規模進入中國，給他們的條件如此優厚，幾乎是零門檻，在中國出現了所謂低人權優勢，這是當初的政治需要，是特殊政治背景下的政治決策。這兩點加起來，形成吳敬璉講的“權貴資本主義”，或楊小凱講的“壞市場經濟”。所以我始終認為今天改革發生的社會不公、貧富分化，主要不是市場經濟帶來的，而是行政權力在特殊時期的特殊行為造成的。但是左派喊聲一出來，有意無意混淆是非，讓市場經濟當政治體制之替罪羊，本來應該是催促政治體制改革的問題，卻變為反市場經濟的問題，如此“手”“腳”顛倒，魚目混珠，還很有輿論“市場”！
【評】想起了一個老夫子的幽默：你一看書就睡覺，你看他睡覺還在看書。
南：貧富對立，勞資緊張，這種情況下要警惕哪些問題？

朱：應該如實告訴民眾，這一輪貧富分化、勞資矛盾，市場經濟應該承擔多少責任、政治體制應該承擔多少責任、資本家應該承擔多少責任、政府官員應該承擔多少責任―――這是第一步。這么做的必要性在哪里？別拿剛剛發育起來的市場經濟做政治體制的替罪羊，看錯病吃錯藥。第二步，反過來，用這個東西推進政治體制改革。如果不是這樣，而是宣傳仇富，只炮打民營企業家，甚至攻擊茅于軾這樣的知識分子，那就是轉移視線，引導中國看錯病吃錯藥。

【評】一言中的！你正在“引導中國看錯病吃錯藥”
自由如吃飯穿衣，從日常生活中自然生長出來

南：文化保守主義也是思想界的一個重要現象，一些中青年學者近年來出現了一種傾向，越來越回到傳統，越來越溫和甚至保守。

朱：一個健全的自由主義者，在邏輯上講，他在政治上是民主主義、在經濟上是市場經濟，在文化上是保守文化。因為自由主義的精髓，就是捍衛每個人自己選擇、自作主張的權利，他當然拒絕對個人的改造。對個人尚且如此，對整個社會，更是反對大規模的改造、大規模的顛覆，自由主義是不贊成革命的，自然在文化上強調保守傳統，而不是顛覆傳統。

自由從哪里來？是從文明傳統里長出來的，而不是從少數人腦子里突然蹦出來，然后向千百萬人硬灌輸進去的。她和我們文明傳統的自然演化息息相關，基于這樣一個立場，所以她堅決反對與傳統的所有制徹底決裂、與傳統的觀念徹底決裂。你反對與傳統的觀念徹底決裂，你維護人類的文明遺產、文化遺產，在文化上天然就趨向保守主義。

中國的困難在什么地方呢？第一代自由主義者起來時，像胡適等，他們看到的是西方政治制度和西方文化之間的特殊關系，而沒有看到西方制度的普遍性，普遍性不僅僅表現在與那個產生它的地區特殊文化的聯系，還表現在與人類日常生活經驗的聯系。他只看到文化聯系（實際上是知識分子能操弄的觀念聯系），誤認為西方制度是西方文化的產物，這是個錯誤的觀點。布萊爾在美國國會講演中曾明確講，民主不是文化的產物，更不是某個特殊地區的文化的產物，它是人類普遍經驗的一個升華，所以有普遍性。胡適帶著誤解回國，加上辛亥革命后民主進程的坎坷，產生了局部倒退，就認為在中國必須移植西方文化，才能移植西方制度，提出文化決定論，否定中國文化傳統、社會傳統，魯迅也才會主張改造國民性。我一直認為胡適思想有結構性內在沖突，他在政治上是反對革命，希望用漸進方式推進民主；在文化上卻是個激進主義者，這不僅是胡適，也是五四那一代人內含的一個結構性矛盾。

現在自由主義重新出現，要逐漸恢復剛剛講的它的三個組成部分：政治上主張現代民主，經濟上主張市場經濟，文化上傾向保守。這時有批中青年的自由主義者提出，我們要從自己傳統中發掘能夠打通自由民主的“資源”，這是好事。無論是到基督教里尋找，到儒家學說中尋找，到道家學說中尋找，我都樂觀其成。但我也有保留。所謂“資源說”，一比喻耳！本來是人文學科詞匯不夠，向自然科學借用一詞，是個比喻，而且是蹩腳的比喻，現在倒好像把“資源說”從“能指”變為“所指”，要落實為開礦尋礦那樣的實證過程了。不斷聽人文學者說“資源、資源，我們要尋找資源”，我總覺得有點滑稽。比喻就是比喻，怎么真搞得像工程師找礦、開礦那樣尋尋覓覓呢？在人文學科唯一能開的“礦”那就是少數知識分子能注能疏的經典古籍了！這不又回到五四那代人的文化決定論上面去了嗎？只是當時反對讀經典古籍，才能實現自由民主，今日非要找到某一堆古籍，找到這些古籍的“背書”，自由民主的這些觀念貨幣才能合法流通？用恢復文化保守主義的形式重蹈胡適當年的文化決定論，好像一個制度必須在文化聯系（實際上是觀念聯系）尋找到它的合法性，這個制度才能安排妥當？

自由也好、民主也好、人權也好，作為制度來講，實際上更多的是與人們日常權利、日常經驗、日常生活聯系在一起的，未必一定要到孔子、道家、基督教那里尋找一個跟現代自由主義觀念聯系。只要是一個正常的人，不必知道儒家怎么說，不必知道道家怎么說，不必知道圣經怎么說，只要在生活中知道自己的權利，知道用法律保護自己，那么盡管你不知道古書說的道理，你照樣能夠實現自由。自由觀念是與人們的日常生活、千百萬人的文明演化聯系在一起的，而不是與某種特殊語言寫成的古籍“背書”聯系在一起。

南：知識精英皈依基督教現在也很流行，甚至有人斷言，不以基督教信仰為基礎，中國的民主就沒有前途。你怎么看？

朱：自由主義不是包打天下的萬用藥，更多是解決國家的公共制度怎么安頓，至于每一個個體，他的靈魂怎么安放，星期六早上他要上哪個教堂，自由主義管不著，也不應該管。但把基督教和自由主義掛上鉤，認為只有通過基督教才能為自由主義解決合法性，這在實踐上不可能，你總不能等待50%以上的人都入教，這個民族才能實現民主吧。在非基督教國家或地區，民主照樣能實現，比如臺灣更多的是信佛教，而不是信基督教，你怎么解釋？
【評】我們要示增加罷工自由，大鳴大放大字報的自由如何？。
南：自由主義產生的源頭，和基督教有關嗎？

朱：自由主義的產生帶有特殊性，它產生在英國、美國，而不是柬埔寨、毛里塔利亞，當然和英美當時的社會習俗、文化土壤有聯系，但這不意味著只有那樣的文化、只有那樣的社會習俗，才能產生自由主義。凡是人性正常發展、民眾權利得到法治保護，或是文明進步能常態擴展的地方，就會有自由主義。它在哪些地方初次發生，有特殊性，但一經發生，就必然具有橫向傳播并激活另一些地區的自由因子，放之四海而皆準，這就是普遍性。這就如玉米、棉花等農作物，發生在美洲，后傳進中國，現在還有誰因為這些植物是從美洲傳進，就拒絕吃飯穿衣？（全文完）

【評】玉米、棉花傳進后適合中國環境，造福中國人民，但一枝黃花傳進中國就會造成生態災難！

【總評】你們永遠也回不到90年前！

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