夢中觀夢－－張旭東專訪

作者：河西
文章來源：學(xué)術(shù)中國

 
－－美國紐約大學(xué)比較文學(xué)系教授，東亞系主任張旭東專訪

　　在很長的一段時(shí)間里，張旭東儼然已經(jīng)成了本雅明的中國代言人。由他翻譯的《發(fā)達(dá)資本主義時(shí)代的抒情詩人》一書在90年代的青年人中廣為流傳，一時(shí)間甚至成為了先鋒知識分子的“識字課本”。此次，由三聯(lián)書店修訂再版的《發(fā)達(dá)資本主義時(shí)代的抒情詩人》再次引起學(xué)界的關(guān)注。

　　談起這本書，張旭東首先要感謝北大的圖書館。“在八十年代，”張旭東說，“北大學(xué)生有個(gè)奇怪的傳統(tǒng)，就是借書時(shí)會留意書后的借書記錄，看有誰借過這本書，找思想上的對話者。”雖然借書可以只寫借書號不簽名，但對甘陽來說，他借書大概就像中央領(lǐng)導(dǎo)寫“已閱”一樣，成了一種身份的象征。張旭東發(fā)現(xiàn)，許多他借的書甘陽 都借過，在北大，如果發(fā)現(xiàn)你借的幾本書對方也借過，那么你就知道，這個(gè)人和你有著共同的興趣愛好，就會打聽這個(gè)人在哪兒，就會找上門去談。這也是交友的一 種方式。

　　大四剛開始的時(shí)候他開始翻譯本雅明。那時(shí)候他即將畢業(yè)，大家忙著分配、考研或者出國。畢業(yè)后他被分配到新華社體育部擔(dān)任記者，新華社要坐 班，坐班的時(shí)候他就在翻譯《發(fā)達(dá)資本主義時(shí)代的抒情詩人》，處長發(fā)現(xiàn)了很不高興，但北大學(xué)生自由散漫慣了，所以他也依舊我行我素。1987年年初，他在新華社的 資料室內(nèi)把序言寫完。寫完之后編委會審稿，出版周期很長，1989年6月初，他收到三聯(lián)書店的稿費(fèi)通知單。已經(jīng)在音樂學(xué)院工作的他騎著自行車從長安街上走過，到三聯(lián)書店的 財(cái)務(wù)部去取錢，一路的景象讓他震驚，他說“有點(diǎn)像戰(zhàn)場，也有點(diǎn)像廢墟”，戒嚴(yán)時(shí)工資一時(shí)發(fā)不出來，這筆錢算是救了急。

　　在翻譯的過程中，1985年，杰姆遜到北大來講課。張旭東有些技術(shù)上的問題請教他，杰姆遜特別吃驚。他覺得中國學(xué)術(shù)界在文化批評理論方面是一張白紙，本雅明 在美國也是一個(gè)前沿的新熱點(diǎn)，沒想到一個(gè)北大中文系的本科生已經(jīng)在譯這本書，他回答問題也很認(rèn)真，馬上就對他另眼相看，問他想不想去美國跟他讀博士。他說不去。剛談戀愛，女朋友在國內(nèi)，文化熱又如火如荼，有那么多朋友，做半個(gè)文學(xué)青年半個(gè)業(yè)余哲學(xué)家很滿足，覺得國內(nèi)很不錯，哪里也不想去。張旭東婉謝了杰姆遜的邀請。杰姆 遜給人承諾就會記得，4年之后，經(jīng)歷了國內(nèi)一次大幻滅的他就寫信給杰姆遜，問他現(xiàn)在出國還行不行？他說還歡迎。

　　劉小楓向他推薦本雅明

　　河西：您是從什么時(shí)候開始接觸本雅明的？

　　張 旭東：真正系統(tǒng)閱讀本雅明是在1985年，劉小楓將本雅明的《發(fā)達(dá)資本主義時(shí)代的抒情詩人》這本書推薦給我。但之前我通過西方馬克思主義就對本雅明有 所了解。盧卡奇在口味上覺得稍嫌正統(tǒng)，當(dāng)時(shí)我最喜歡的是阿多爾諾、布洛赫、本雅明、馬爾庫塞和哈貝馬斯。其中，本雅明和阿多爾諾可能是最偏文學(xué)的。和寫作《否定的辯證法》、同時(shí)具有職業(yè)哲學(xué)家一面的阿多爾諾相比，本雅明則更為文學(xué)化、文人化。本雅明不會去研 究黑格爾或其他純哲學(xué)問題，他是一位文學(xué)批評家、文化評論家、文化史家、自由撰稿人。

　　八十年代文化熱中非常熱的一點(diǎn)就是西方馬克思主義，它們與當(dāng)時(shí)知識界討論的熱點(diǎn)－－如異化問題、馬克思《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》，現(xiàn)代派問題、美學(xué)形式問題等等－－都有關(guān)聯(lián)。年輕一代對馬克思主義本身不一定感興趣，整個(gè)思想氛圍已經(jīng)在“去馬克思化”，但西方馬克思主義吸引青年學(xué)人的是“西方”這兩個(gè)字，因?yàn)樗嵌兰o(jì)西方思想的一個(gè)組成部分。與此同時(shí)，馬克思主義的基本理論框架又讓這個(gè)當(dāng)代的、對八十年代中國人來說依然是陌生的西方變得更容易理解、更容易從概念上加以把握。那些學(xué)文學(xué)理論和哲學(xué)的年輕人在被“西馬”表面的概念、術(shù)語、方法上的新穎所吸引之后，馬上會發(fā)現(xiàn)西方馬克思主義者對現(xiàn)代西方的社會、思 想、歷史問題有系統(tǒng)而深刻的看法，在文學(xué)理論和美學(xué)上都有自己的一套言之成理的解釋。西方馬克思主義是政治上的失敗者，從社會領(lǐng)域退回到文化和意識形態(tài)批判領(lǐng)域，所以思路大多從文化、心理、審美形式、日常生活等方面著手，再上升到對整個(gè)資本主義意識形態(tài)和上層建 筑的歷史分析和批判。我個(gè)人閱讀西方馬克思主義的媒介一是西方現(xiàn)代派文藝，八十年代初期開始被介紹進(jìn)來；二是德國古典哲學(xué)，康德、黑格爾、以及馬克思恩格斯的著作，都很好找，許多在中學(xué)時(shí)代就讀熟了，實(shí)際上為后來閱讀盧卡奇、本雅明、阿多諾，哈貝馬斯、杰姆遜等人的著作打下了基礎(chǔ)。老馬克思主義文藝批評家擅長處理的是從巴爾扎克、狄更斯到被列寧稱之為俄國社會的一面鏡子的托爾斯泰－－十九世紀(jì)古典主義 時(shí)代的經(jīng)典作家，這是老馬克思主義文學(xué)批評的基本對象。西方馬克思主義者面對的則是卡夫卡、普魯斯特、喬伊斯、波德萊爾、愛森斯坦、勛伯格等現(xiàn)代主義者。后者給八十年代中國人帶來的審美震驚和形式震驚，客觀上也為西方馬克思主義的理論框架做了一種準(zhǔn)備。西方現(xiàn)代派文學(xué)剛好是當(dāng)時(shí)文學(xué)青 年們最感興趣的，但在如何批評、理解、闡釋現(xiàn)代派文藝方面，許多人感覺到無從下手，缺乏必要的分析技巧、闡釋路數(shù)和批評方法。西方現(xiàn)代派文藝所展現(xiàn)、表達(dá)的生存困境，尤其是對異化的存在主義體驗(yàn)，在西方馬克思主義美學(xué)理論和社會理論里，找到了最貼切、最系統(tǒng)的分析。近年來我在國內(nèi)一直強(qiáng)調(diào)不要放棄馬克思主義文學(xué)批評，就是因?yàn)轳R克思主義問題意識的歷史性和系統(tǒng)性，至今仍沒有任何其他理論體系可以取代。老馬克思主義和西方馬克思主義一脈相承的地方是強(qiáng)調(diào)整體；強(qiáng)調(diào)辨證法、強(qiáng)調(diào)從歷史條件、社會境遇，把上層建筑的問題放在生產(chǎn)關(guān)系的整體中考察。從這個(gè)角度看，文學(xué)作品除了形式內(nèi)部的技巧問題，更有它與歷史的關(guān)系、它的政治性、它的意識形態(tài)的含義。西方馬克思主義與正統(tǒng)馬克思主義的不同之處在于：它強(qiáng)調(diào)從作品內(nèi)部，從形式、技巧、心理、象征來分析。作品 就像一塊化石，在文學(xué)內(nèi)部的結(jié)構(gòu)中包含了外部的關(guān)系；文學(xué)批評要破解這種文化地質(zhì)學(xué)的密碼，而不是把它簡單、生硬地還原成進(jìn)步還是反動、左翼還是右翼這樣的問題。所有這些對在我的求學(xué)時(shí)代對我啟發(fā)很大，讓我們吸收了大量西 方現(xiàn)代文藝?yán)碚摚軐W(xué)、心理學(xué)、美學(xué)－－的新方法、新概念。西馬傳統(tǒng)本身在理論上特別有創(chuàng)造性和包容性，比如阿爾都塞本人就是法國結(jié)構(gòu)主義的代表人物之一。 西馬對于當(dāng)時(shí)的青年學(xué)生在方法上帶來很大的啟示。

　　河西：翻譯的時(shí)候有困難嗎？

　　張 旭東：當(dāng)時(shí)劉小楓是三聯(lián)書店《現(xiàn)代西方學(xué)術(shù)文庫》的副主編，他來找我，覺得我在當(dāng)時(shí)能夠找到的譯者中比較擅長文學(xué)批評方面的東西。此前我翻譯過海德格爾的《詩人何為？》、《世界 圖像的時(shí)代》等文章，其中涉及到對里爾克等現(xiàn)代派詩人的分析。小楓覺得我更應(yīng)該翻譯本雅明，因?yàn)樵跉赓|(zhì)上更相同—在八十年代的青年知識界，“氣質(zhì)”是個(gè)很重要的概念，很多事情是由它決定的。這是我第一次完整地看到這本書。現(xiàn)在回想起來很感謝北大圖書館。那里的書對于一個(gè)本科生來說真是太全 了，而且本科生就可以從圖書館把原著借出來。我在上海念的南洋模范中學(xué)，外語教育抓得很緊，同學(xué)也大都重視外語，實(shí)際上高中時(shí)外語就基本過關(guān)了，只是自己不知道。進(jìn)北大后，按高考成績，英文課分在快班，但幾次課下來，老師跟我說，快班對你來說也太慢了，你應(yīng)該自己直接讀原著。當(dāng)時(shí)初到大學(xué)，根本沒有圖書館里還有英文原版書這個(gè)概念，也從沒想到自己可以直接讀原著。這位老師推薦我讀的第一本書是海明威的《喪鐘為誰而鳴》，這是我畢生第一次借閱原版英文小說。不幾天就讀完了，覺得真的不難。此后我定期去圖書館借外文書，四年里從未中斷，日后在美國研究生院要讀的必讀書，不少在本科時(shí)，在沒有人指導(dǎo)的情況下，就已經(jīng)囫圇吞棗地讀過了。八十年代的北大圖書館藏書編目之完備，相對于當(dāng)時(shí)中國的財(cái)力、物力、全球化接軌的程度而言非常超前。好像當(dāng)時(shí)自己能想得到的書目那里都有。我后來在《讀書》上寫過一篇文章，叫《知識分子與民族理想》，談的是理查德·羅蒂， 當(dāng)時(shí)他還是一個(gè)非常前沿的人物，但在北大已經(jīng)能找到他的精裝本原版《哲學(xué)和自然之鏡》。

　　河西：在北大的時(shí)候，當(dāng)時(shí)是否很多沙龍性質(zhì)的小圈子，大家沒事就聚在一塊談文學(xué)、討論哲學(xué)問題？

　　張旭東：中文系內(nèi)部的沙龍或小圈子并不算多，有的幾個(gè)也是以談寫作為主，但是對廣義上的現(xiàn)代派文藝感興趣是比較普遍的。我也參加了哲學(xué)系、外國哲學(xué)研究所舉辦的活動，同他們中的一些研究生、博士生成了朋友，他們也從不把我當(dāng)外人，更沒有論資排輩，把我這個(gè)中文系的本科生打入另冊。這些圈子也不是什么秘密團(tuán)體，很開放，來者不拒。當(dāng)時(shí)校園的講座很多，北大的學(xué)生可以到處去聽，相比古板的正式課程，這些講座有時(shí)真的有點(diǎn)“喧賓奪主”。這恐怕也是八十年代北大的一個(gè)傳統(tǒng)。中文系本科的基礎(chǔ)教育當(dāng)然很重要，但所謂的家法，其實(shí)也簡單，就是古代文學(xué)、現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)、文學(xué)史、古漢語、黨史等等，激不起學(xué)生的求知欲，有心的學(xué)生都是自己做自己的，有的甚至不太上課。現(xiàn)在想來，文革剛剛結(jié)束時(shí)的那種遺風(fēng)還在：一些老知青進(jìn)校時(shí)候就帶著自己的問題意識和知識譜系來的；一些開竅早的中學(xué)生也已經(jīng)開始獨(dú)立閱讀、獨(dú)立思考，很把自己當(dāng)回事兒，老師在課堂上講的東西，喜歡就聽，不喜歡就當(dāng)耳旁風(fēng)，考試完全是憑小聰明應(yīng)付，也完全沒有求職壓力，精力和興致始終凝聚在個(gè)人感興趣的問題上，也以此為交友的準(zhǔn)則。中學(xué)時(shí)的一些比較“先知”的同學(xué)會給你帶一個(gè)很好的榜樣。我在中學(xué)的時(shí)候就和幾個(gè)同學(xué)一道，基本上把西方文學(xué)和哲學(xué)名著通讀了一遍。我們都非 常關(guān)注書的出版，商務(wù)印書館的《漢譯名著》是出一本買一本，連藍(lán)皮的經(jīng)濟(jì)學(xué)類的也不放過。那種求知欲對現(xiàn)在的學(xué)生來說大概是難以想像。那時(shí)的人都很單純，沒有電視，沒有娛樂，也沒有商品社會、金錢社會帶來的壓力，所有的興奮都來自思想世 界。家庭和整個(gè)社會也都支持你專心致地讀書思考，好像知識本身就是目的，還沒來得及想知識有什么用，能拿到市場上去換多少錢的問題。

　　杰姆遜：學(xué)者的表率

　　河西：您到美國跟杰姆遜后，學(xué)習(xí)的過程還適應(yīng)嗎？

　　張旭東：很適應(yīng)，甚至可以說沒有適應(yīng)的問題。去了后很興奮，更能專心致志地學(xué)習(xí)。這大概也是一種幸運(yùn)。就我個(gè)人在美國所看到的，很多中國學(xué)生在國內(nèi)還能用心讀書，可是一到國外，經(jīng)歷了這么巨大的環(huán)境變化，如此多的機(jī)會和誘惑，需要應(yīng)付的事也是層出不窮，反而讓人眼花繚亂、無所適從。杰姆遜本人的學(xué)術(shù)生涯、他的理論視野、問題意識和訓(xùn)練方法的確為我這樣的學(xué)生營造了一個(gè)理想的小環(huán)境，在里面如魚得水，感覺自己以往的積累在這里都用上了，但在一個(gè)更大的語境里，面臨新的挑戰(zhàn)。這就牽涉到另一個(gè)問題。我現(xiàn)在每年都在國內(nèi)招博士生，發(fā)現(xiàn)許多學(xué)生看重的是大學(xué)和導(dǎo)師的名聲，但對自己的學(xué)術(shù)準(zhǔn)備和思路的指向并沒有一個(gè)很清楚、很堅(jiān)定的意識。其實(shí)出國是去為發(fā)展自己的思路找一個(gè)更好的環(huán)境，而不是去一個(gè)不熟悉的環(huán)境里，為一個(gè)洋文憑而被一個(gè)陌生的學(xué)院體制修理。如果是后者的話，自己在國內(nèi)的積累在國外不但無用武 之地，反而會成為“適應(yīng)”的障礙。這樣，至少在頭幾年，一方面是“自廢武功”，另一方面國外學(xué)術(shù)體制所能提供的東西還沒有到位，這樣的留學(xué)就是事半功倍，弄不好變成一種損失非常大、 甚至“豬八戒照鏡子，里外不是人”的事。

　　河西：您眼中的杰姆遜先生是個(gè)怎么樣的人？

　　張旭東：他是我非常尊敬的一位學(xué)者。在求學(xué)時(shí)代，他對我自己選擇的治學(xué)道路來說是一種證明，一種激勵。年輕人在學(xué)術(shù)上還沒有完全立足的時(shí)候需要相信一個(gè)東西，他就會給你這樣的信心。另外，從學(xué)術(shù)層面而言，他的思想既積極介入前沿理論，同時(shí)歷史穿透力又很強(qiáng)。他讀馬克思主義、黑格爾、斯賓諾沙、甚至中世紀(jì)的哲學(xué)，面對紛繁蕪雜的世界， 當(dāng)你無法應(yīng)對時(shí)，他會給你在歷史和現(xiàn)實(shí)之間搭起一座橋梁。對我個(gè)人來說我，杰姆遜絕不僅僅是一個(gè)當(dāng)代理論家，而是經(jīng)典思想和當(dāng)代世界之間的一種中介。我的一些美國同學(xué)只學(xué)二十世紀(jì)后期的理論，他們的知識里缺乏歷史縱深，只知道讀德里達(dá)，不知道讀德里達(dá)讀過的書。 歐洲的訓(xùn)練強(qiáng)調(diào)古典、很扎實(shí)，但是又過于拘泥于傳統(tǒng)，過于封閉。杰姆遜在美國學(xué)院界眼里幾乎是個(gè)歐洲知識分子，但在歐洲人看來，又是個(gè)地地道道的美國人。他思想的綜合性和開放性，為我在求學(xué)時(shí)代提供了充足的呼吸空間。在教育上，杰姆遜是個(gè)非常慷慨的學(xué)者，對于中國學(xué)生尤其照顧。這種照顧不是在個(gè)人意義上的，而是表現(xiàn)在對學(xué)生各自的思想背景的理解、對他們所代表的集體性問題的同情和重視，以及對他們未來學(xué)術(shù)發(fā)展的期待上。他當(dāng)然是一個(gè)以西方為中心思考問題的學(xué)者，但他對中國和其他非西方社會和文化非常關(guān)注，這種關(guān)注讓我一方面堅(jiān)定了自己對中國問題的思考（倒是海外東亞系總是要敲打中國學(xué)生的中國意識），但另一方面，也逐漸擺脫了種種不加反思的本位主義視角。這時(shí)你會發(fā)現(xiàn)，中國當(dāng)下的問題，其實(shí) 無時(shí)無刻不與世界性的問題盤根錯節(jié)地糾纏在一起：革命、市場、國家、傳統(tǒng)，資本、商品等等。杰姆遜的勤奮讓我肅然起敬。他每天5、6點(diǎn)鐘就起床，天天如此，雷打不動。起來后一個(gè)人讀書寫作，一般快到中午了才來系里上課、處理系務(wù)、指導(dǎo)學(xué)生。他的家很大，初次去覺得有中國農(nóng)村一個(gè)小村子這么大，但一看就知道，他拒斥資本主義的生 活方式，家里的陳設(shè)和用品很簡單，一點(diǎn)也不講究，還養(yǎng)了很多雞、貓、狗和羊。每年新學(xué)期開始，都會在他家開派對，但不管如何高興，到9點(diǎn)他就會準(zhǔn)時(shí)去休息。有一年我做他的研究助手，幾乎每天早上8點(diǎn)鐘他就打電話來，要我?guī)退D書館借書。我習(xí)慣晚睡晚起，所以覺得8點(diǎn)太早了，可一想，杰姆遜他自己一定是等了很久，忍無可忍了才給我打電話。他的閱讀量和閱讀范圍極大。他看東西很快，幾乎是過目不忘，有照相式的記憶，這也讓人非常佩服。他寫稿一氣呵成，所以看他的稿子改動的地方很少。他語言也非常流暢，有人抱怨他的書讀不懂，可能是缺乏一些必要的知識準(zhǔn)備，跟不上他的思路，跟他本人的著作并沒有太大的關(guān)系。總之，他讀書寫作的方式好像給我們做學(xué)生的定了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，讓你知道一個(gè)學(xué)者應(yīng)該是這樣的。這種無形的標(biāo)準(zhǔn)也讓我自覺地遠(yuǎn)離美國學(xué)院盛行的職業(yè)主義，在自己學(xué)術(shù)道路的選擇上不急功近利，不抄近道，不揀容易、瑣碎的做，而是堅(jiān)持自己的興趣、原則、立場，走自己的路，盡量把問題確立在一個(gè)較高的理論水準(zhǔn)上。

　　河西：在中國，一個(gè)導(dǎo)師可以帶很多的研究生、博士生，甚至把自己的學(xué)術(shù)著作分?jǐn)偨o研究生來做，導(dǎo)師就變成了“老板”。您怎么看？

　　張 旭東：我在美國學(xué)院里從未看到這樣的事。學(xué)問是個(gè)人的事，怎么可以把它們讓別人代勞？中國的基礎(chǔ)教育非常好。但是就我個(gè)人接觸到的情況，中國的研究生教育和美國比較起來還是差距比較大。我們的中文系和西方民族文化的核心－－比如英文系、法文系、德文系－－仍然無法抗衡。中國這兩年的發(fā)展過快，有點(diǎn)不協(xié)調(diào)，腳步有 點(diǎn)亂，而西方的教育體制經(jīng)歷了300年的積累，比中國穩(wěn)固得多，健全得多。西方的學(xué)術(shù)規(guī)范很嚴(yán)，大多數(shù)學(xué)者都有很強(qiáng)的自律意識，抄襲、作假、一稿多投、復(fù)制自己、說空話套話的現(xiàn)象就不容易出現(xiàn)。國內(nèi)硬性量化的東西太多，碩士生都必須在核心期刊上發(fā)表論文，而在西方，學(xué)者并沒有這方面的硬性規(guī)定。中國 做法這不就逼著他們粗制濫造，托關(guān)系、買版面？美國出版社編輯的敬業(yè)精神也讓人佩服。我的書稿清齊定后寄給他們，他們會專門找一個(gè)Copy Editor來審讀我的稿子，一般需要2個(gè)月的時(shí)間。從文字到句法到行文風(fēng)格，一書稿打回來，密密麻麻幾乎每一行都有改動，貼滿了編輯的意見。每個(gè)問題都得回答，一個(gè)月才能把稿子修改完。出書的質(zhì)量確實(shí)讓人服氣。國內(nèi)學(xué)者的著作水分太大，態(tài)度很隨便，變成習(xí)慣后就讓人覺得沒有嚴(yán)肅性，沒有一個(gè)嚴(yán)格的規(guī)范。

　　本雅明所面對的就是一個(gè)夢幻世界

　　河西：我知道您在翻譯《拱廊計(jì)劃》，這本書的進(jìn)程怎么樣了？

　　張 旭東：我和我的近10位博士生目前正在翻譯本雅明的《拱廊街計(jì)劃》，有1000多頁，是個(gè)很大的一個(gè)工程。這本書是本雅明的讀書筆記和資料匯編，不是專著，不同的“卷宗”（convolutes）處理不同的主題，如“知識論”、“世界博覽”、“游手好閑者”、“巴黎的街道”、“賣淫與賭博”、“無聊感與永恒的輪回”，等等。我們從英譯本翻譯，同時(shí)參照德文原版、法文版和日文版。這次華東師大現(xiàn)代中國思想文化研究所和紐約大學(xué)比較文學(xué)系、東亞系合辦的第四屆暑期研討班，就是以這本書為核心讀本，來討論大都會的文化研究、現(xiàn)代性問題的基本方法、基本概念，從19世紀(jì)的巴黎出發(fā)來審 視21世紀(jì)的上海和其他國際都市。許多問題是相似的，許多方法是可以借鑒的。比如，我們現(xiàn)在還處在商品時(shí)代，如何看待商品？商品和商品拜物教對我們的心理和生活空間有什么樣的影響？資本和商品所構(gòu)造出的物質(zhì)世界和符號世 界越來越復(fù)雜，一層又一層的異化和神話讓資本的夢幻世界變得越來越密不透風(fēng)。為重新獲得一種歷史認(rèn)識和歷史批判的能量和方法，我們有必要回到這些問題的源頭－－19世紀(jì)的巴黎。在這個(gè)意義上，本雅明是我們同馬克思之間的一座橋梁，又是我們同“全球化”、“后現(xiàn)代”時(shí)代之間的一座橋梁。

　　河西：本雅明所感受到的震驚首先是一個(gè)感官的震驚，您認(rèn)為這種震驚和都市化的進(jìn)程有何關(guān)聯(lián)？

　　張 旭東：這當(dāng)然很有關(guān)。在農(nóng)村、在傳統(tǒng)的世界中，生活都是連續(xù)的。經(jīng)驗(yàn)組織在傳統(tǒng)規(guī)范之中，一切都是規(guī)律性的，有章可循的。大都會里的是陌生人，面對的是陌 生人大量的聚集，這里就會發(fā)生許多意想不到的事。工業(yè)文明給你帶來物質(zhì)上的震驚、陌生感、自然的退卻和消失、速度的加快、空間的壓縮。震驚的第一 個(gè)意思就是信息過量，是一種傷害，造成視覺、聽覺等感官乃至身體和心靈的傷害。這種傷害淤積后無法排遣，就會變成病灶，抑郁癥、精神分裂、異化……所有問 題應(yīng)運(yùn)而生。這本書是從意識和無意識層面－－而不是從馬克思所探討的資本主義生產(chǎn)出發(fā)－－來研究商品生產(chǎn)怎樣塑造社會生活，它又生產(chǎn)出什么樣的人。在后現(xiàn)代條件下，這一切都已完成，但在本雅 明的巴黎，這一切正剛剛展開。

　　河西：這是個(gè)越來越碎片化、越來越虛無的時(shí)代，您覺得還有解決的途徑嗎？

　　張旭東：現(xiàn)在來談解決還為時(shí)過早，但我覺得至少人們應(yīng)該有反思的意識。這就跟魯迅說的一樣：鐵屋里的人在昏睡，有幾個(gè)人醒過來了，可是鐵屋子無法打碎。那么你是叫醒他們呢？還是繼續(xù)昏睡下去？本雅明和魯迅都談到了一個(gè)覺醒的問題，如何從這個(gè)商品拜物教的時(shí)代覺醒是第一步。至于改造，也不是沒有人嘗試過。二十世紀(jì)是一個(gè)革命的世紀(jì)，也是一個(gè)非常血腥、暴力的世紀(jì)。許多激進(jìn)的、理想主義的、烏托邦式的社會運(yùn)動和集體實(shí)驗(yàn)都失敗了，但歷史就這樣“終結(jié)”了嗎？所有人就都只能做順民了嗎？商品的世界是一個(gè)假象的世界，一個(gè)夢幻的世界。人生活在假象中可以很幸福的，但生活在真實(shí)中則必須承受丑惡、痛苦和殘酷。現(xiàn)在首要的問題是要告知人們，什么是真的，什么是假的—這也是電影《駭客帝國》（Matrix）里所有的角色都要面對的問題，這是思想的起點(diǎn)，也是行動的起點(diǎn)。馬克思就是要告訴我們什么是資本、什么是商品，什么是剝削、什么是階級斗爭，這種理論將我們從物質(zhì)的假象中剝離出來，迫使我們重新審視資本主義世界這個(gè)神秘的“總體”。但如果大家連讀書的興趣都沒有，被商品和資本訓(xùn)練得只懂得娛樂，看《讀書》這樣的雜志都叫喚受不了，那要求他們?nèi)チ私夂屠斫馍畹恼鎸?shí)現(xiàn)狀，就變成一個(gè)過分的要求了。在今天，教育也許能在商品的統(tǒng)治里打開一個(gè)缺口。只有培養(yǎng)學(xué)生讀書、思考和批判的興趣和能力，日后才談得上探索解決問題的途徑。

　　河西：大都會是一個(gè)流動人口的中轉(zhuǎn)站，本雅明的行文風(fēng)格也是游移不定的，充滿詩意因而是夢幻般的，您覺得他的文風(fēng)是否也是現(xiàn)代性的產(chǎn)物？

　　張 旭東：因?yàn)楸狙琶魉鎸Φ木褪且粋€(gè)夢幻世界。他必須用夢幻世界本身的語言來說話，他不是醫(yī)生來診斷病人，而是要病人自己想從夢中醒過來。這個(gè)病人沉睡在夢幻的世界里，但在夢中，夢的意向也是辨證法的意象，它們的涌動本身客觀上也是在以一種馬克思或本雅明的方式思考。如何向人們傳達(dá)這個(gè)夢的信息，如何表明夢在做夢的同時(shí)也推動著人們的覺醒，是本雅明寫作的任務(wù)。他非常強(qiáng)調(diào)辯證法的意象就是夢的意象－－你要從夢中醒來，注視自己的夢，把它從異化的形象變成揭示異化關(guān)系的寓言。夢和醒，生和 死之間雖然是兩個(gè)世界，但同樣存在著一種從夢中看夢的狀態(tài)。這就有點(diǎn)像馬克思說的，假設(shè)有一種超越資本主義的更合理、更理性、更回歸自然同時(shí)又先進(jìn)的社 會，這個(gè)社會不可能把資本主義社會的一切都給拋棄掉而回到原始共產(chǎn)主義。資本主義社會的發(fā)展本身也在準(zhǔn)備著自身的否定，這里當(dāng)然也不排除暴力革命的可 能性，在資本主義社會的“常態(tài)”下，所有能夠把生產(chǎn)、技術(shù)、形式、想象等人的創(chuàng)造性能量發(fā)揮出來的，都具有革命性—超現(xiàn)實(shí)主義的革命性、先鋒派的革命性、從異化的世界中反戈一擊的革命性。資本主義生產(chǎn)關(guān)系本身決定了革命的歷史合理性和必然性。但我們今天所處的是革命的退潮期，也許大規(guī)模的、急風(fēng)暴雨式的大眾革命真的退出歷史舞臺了，但新的革命的歷史形勢會創(chuàng)造出革命的歷史的新形式。這種新形式可能不一定是暴力革命。但什么是革命呢？它無非是多數(shù)人以一種激進(jìn)的方式，劇烈地改變一個(gè)社會的結(jié)構(gòu)。客觀上，革命總是在社會矛盾不可調(diào)和的情 況下發(fā)生。在今天，我們這一代人固然需要去歷史地理解革命的意義，但更重要的是在全球化的條件下反思革命的歷史條件。

　　2007.7.7

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