調整社會結構　構建和諧社會

——“嶺南大講壇·學術論壇”第七期

主講人：陸學藝（中國社會科學院研究員）

主持人：張碩城（廣東省社科聯黨組成員）

 
　　時  間：2006年7月21日上午

　　主  題：調整社會結構 構建和諧社會

　　主講人：陸學藝（著名社會學家、中國社會科學院研究員）

　　講壇已經準備就緒。

　　主持人：各位嘉賓、各位朋友、早上好！嶺南大講壇是由中共廣東省委宣傳部和廣東省社會科學界聯合會共同主辦的一個高品位、大眾化、公益性的講壇“超市”。目前，我們已經啟動了這個講壇的三個系列：一個系列是嶺南大講壇學術論壇，就是咱們今天在這里舉辦的這個論壇；第二是嶺南大講壇大眾論壇；第三是嶺南大講壇地市論壇。這三個系列的講座，開辦以來在我們省內已經產生了比較好的社會影響。我們這個嶺南大講壇的學術論壇，是以理論和實踐發展的前沿問題作為我們的主要內容，每一個月舉辦一期。目前我們已經舉辦了六期，在前幾期我們先后請了成思危、汝信等著名的學者來這個論壇作講演，受到了廣大聽眾的歡迎。（往期回顧>>>）

　　今天我們又請來了我國著名社會學家、中國社會科學院研究員陸學藝教授來我們這個講壇做學術講演。他今天要講的主題是“調整社會結構，構建和諧社會”。

　　陸學藝教授是江蘇無錫人，1962年畢業于北京大學哲學系，同年考上了中國科學院哲學研究所研究生，主攻中國哲學。1965年畢業以后，長期在中國社會科學院從事研究工作，歷任副研究員、研究員、社會學研究所副所長、所長、中國社科院學術委員會委員，是我國全國第八、第九屆的全國人大代表，現在任中國社會學協會名譽會長。陸教授長期從事農村經濟，中國社會以及農業、農民等問題的研究，在社會學理論、社會結構和農村發展等多個領域都建樹頗豐，曾主持過多項國家社會科學基金重大和重點課題研究，發表的著作有《中國農村和中國農民》、《轉型中的中國社會》、《中國社會結構的變遷》和《“三農”論》等，還發表了100多篇的專業學術論文，曾多次獲得國家和省部級的社會科學研究獎項。目前主持中國國情叢書、百村經濟社會調查、中國社會思想史研究等國家社科重點課題。陸教授其他方面的建樹我在這里就不一一介紹了。今天非常榮幸地請到陸教授從北京專程來給我們做演講，首先讓我們以熱烈的掌聲向陸教授表示熱烈歡迎！

　　下面就有請陸教授給我們做精彩講演。
   
　　陸學藝：謝謝！很高興到廣東來參加宣傳部和社科聯舉辦的嶺南大講壇。

　　廣東這幾年經濟、文化、社會都發展的很好，走在全國前列了。我每年到廣東，有時到廣州，有時到深圳，今年上半年還去過一次湛江，廣東的情況這幾年的變化太大了。

    我今天講的這個課題，可能對不少人來說是新題目，叫“調整社會結構，構建和諧社會”。中央這幾年提出來要貫徹落實科學發展觀，另外要構建社會主義和諧社會，這是我們現在兩個大的戰略思想。根據現在的經濟社會形勢，我們課題組做了一些新研究，我來講一下社會結構和構建和諧社會的問題。

    我一共要講四個問題：第一個問題，當前經濟社會形勢的特點，或者叫特征；第二個問題，改革開放以來我國的社會結構發生的巨大變化；第三個問題，中國現在的社會結構和經濟結構不相適應；第四個問題，我們要繼續深化改革調整社會結構。

　　現在我講第一個問題。

　　講任務都是從形勢講起，為什么要調整社會結構？這跟我們現在的經濟社會形勢有關系。我們現在的形勢是不是可以概括成兩句話，或者用一句話吧，就是說現在我們的經濟形勢和社會形勢，通俗一點講叫兩頭都冒尖，二邊都很突出，好的一面很突出，問題的一面也很突出。因為沒時間，這里就不全面講了。

　　改革開放20多年來，我們以經濟建設為中心，后來搞了社會主義市場經濟，發展當然中間有挫折，但基本上一直是很順利。我們這么一個大國，二十幾年GDP的增長都保持9%以上，現在不是兩翻、三翻，我想現在廣東來講可能都四翻了。昨天去東莞看了半天，我估計說東莞五翻、六翻都可以，原來是一個農業社會，現在都變了。

　　經濟方面原來有一種說法，說經濟開始的時候基數小所以速度快，基數大了，到了1000億美元、1500億美元了，更大的像中國這樣，到18萬億人民幣，這個速度就會降下來。在“十一五”規劃的時候提出發展速度是8%，現在上半年已經統計出來了，1—5月份全國是10.9%，廣東是13.7%，在經濟方面不可限量，這個形勢之好可以說捷報頻傳。

　　另外一些大的工程、全世界矚目的工程今年相繼完成，5月份三峽大壩建成，這是全世界最大、最高的。還有7月1號西藏鐵路通車了，我有機會也去拉薩參加了通車典禮，上了一次拉薩，到了那里一看很難想象這條高原鐵路平均4000米以上，這樣的一個工程，毛主席他老人家當年老早就提出要建，58年動工一直建到84年，中間停停下下好幾次，01年再動工，比預料中要快，2006年就通車了。這反映了我們的經濟實力，在座我看有不少我這樣年齡的老同志，當年文化大革命的老人家說青藏不通鐵路我死不瞑目，他是下了功夫的，但就是因為國力技術上不去，所以你再有偉大的設想也不行，現在咱們的國力有了，也有這個技術了，就硬是在凍土地帶、高原上把鐵路建設起來，這個是很難想象的，這也是我們經濟實力的表現。

現場聽眾。

    另外，我去了以后也做了一些調查，去看了幾個縣，潛力非常之大。青海、西藏這兩個省區，西藏是120萬平方公里，青海是72萬平方公里，相當于我們全國國土面積的1/5，這里有多少人呢？800萬人，可能還不如一個東莞，800萬人住了192萬平方公里的地方。我去調查一個縣，就在拉薩東邊，這個縣多大？就是5460平方公里。多少人？4500人。現在那里還是相當困難，還在靠國家的支援。這里不像甘肅、不像青海、不像新疆是干旱的，那個地方還有400毫米的雨量，水不缺，拉薩喝的水非常清，但是你看各種原因吧，他現在還是沒發展起來。所以我想這兩個省區通車以后，將來的經濟潛力也是無窮。這是經濟形勢方面。

　　另外今年春天上海合作組織，就是一個國際會議在上海召開。其中有一個節目叫“埔江夜游”，黃埔江晚上的游艇，那天晚上打出來的燈光，我在電視上看實在漂亮，簡直就是美侖美奐、人間仙境，上海這幾年變化也是特大。我看過一篇文章，是日本人寫的，說上海現在20層以上的高樓超過4000棟，對比一下說東京不超過2000棟，當然東京不是沒有實力蓋，而是他們在地震帶，可能蓋的高樓少一點。據我知道，50年代上海最高的建筑就是三十年代蓋的24層國際飯店，這比我們這幾天住的亞洲國際還矮得多。但是90年代以來，上海有很大的變化。

　　北京現在正在迎奧運，市里面有一些消息傳出來，現在全北京的建筑工地有9000個，包括鳥巢體育場、包括大鴨蛋式的大劇院，這些大工程在里面一共有9000多個，你看兩年之后到2008年北京的變化會有多大？來了這兩天，在廣州看看也不得了，沒人算過吧，我估計20層以上的樓可能也會超過二三千棟吧，上海是4000棟。

　　概括說吧，中國現在的經濟形勢非常突出，說它越來越好、非常之好，怎么說都可以了，我們走上社會主義市場經濟道路以后，經濟形勢是相當的好。這是我說的一個方面。

　　但是另外一面，社會結構、社會形勢就不是那么好了，當然要說兩句話，改革開放以后經濟發展的條件下、推動下，我們的社會事業、社會發展也取得了很大成就，一會兒我要專門講的。但是比較而言社會方面的形勢就不如經濟方面的好，所以十六屆三中全會提出經濟社會要協調發展。你看環境方面也好，自然資源，還有現在的環境污染。

　　我們這幾年城鄉關系不是太好，城市發展是好的一面，但是無償、低償占用了農民的耕地，大量的圈占引起征地的矛盾，城里拆遷引起房地產商和拆遷戶的矛盾。另外國有企業的體制改革、公有制企業的體制改革引起的下崗工人問題。這一些年貧富差距拉大、基尼系數居高不下，社會治安、社會秩序、社會犯罪、刑事犯罪也居高不下。我們社會系統的人在一起開會時候說，經濟方面GDP每年增長9%、10%，這是一位數，但是我們在社會發展方面、社會問題方面，我舉一個例子，現在我們有一個新詞叫“群體事件”，五個人以上或者是三個人以上到市政府門前請愿或者到鄉政府門前，甚至有些地方還砸了鄉政府，或者是堵塞交通，這是叫群體事件。群體事件這個詞大家可能還不是很熟悉，我告訴大家一個數，這一類的事情1994年的時候一年是一萬起，到了2005年是八萬起，你計算一下它不是一位數，是兩位數，年均在以17%的速度發展?，F在總的來說經濟方面的形勢很好，但是社會治安、社會秩序這方面的問題也很突出。

    總的來說，我們是國泰民安，同時安居樂業，絕大部分的問題不大，但是安居有一點問題了。我總說看哪個地方的社會治安好不好你就看窗戶的防盜欄，一樓有鐵柵欄是正常的，二樓、三樓有防盜欄就有問題了，你到那個城市去看看，你去看四層、五層有那就相當嚴重了，七層、八層都有鐵柵欄，那你晚上出門就小心一點。我跟我的學生上課的時候說現在電視廣告各種各樣的防盜門都出來了，這些廣告多了就表明這個社會不太太平、也不太和諧。防盜門大概是80年代以后才有的，以前很少有。這些事情，我就說現在是相當的突出。

　　現在有了這些問題，怎么來解決呢？80年代改革開放初期所長跟我們講話，說現在你們提的這些問題、這些困難80%是因為窮，那個時候我們研究員出差沒有錢、做業務沒錢，然后寫了書出版沒有錢，住房也很困難，等等各種問題他說80%就是因為窮。鄧小平提出以經濟建設為中心，把經濟搞上去了，把蛋糕做大了這些問題才解決了，這是二十年的時間。我們可能都沒有想到現在經濟可以發展得這么快、生活改善得這么快，上海有4000多棟高樓，廣州變化也這么快，應該說財富方面，現在不能說物資生產怎么怎么不行，工資也漲了好多倍，大部分買房，但是這些問題，有些問題是解決了，可是有些老問題還在新問題又增加了，現在的社會矛盾不是少了而是多了，以前窮社會還是安全的，現在出門還不太安全。

　　舉個例子，我的兒子上學的時候，我女兒上學的地方離我家大概二三百米吧，我送過她一次，第二天就不用再送了。隔了兩年，她弟弟上小學的時候，也是這個小學，姐姐領著去就行了，沒有接送的概念。現在大家都知道，小孩子不光上小學要接送，上初中有的也要接送，北京是這樣，我不知道廣州怎么樣。前幾年我當所長，辦公室主任、會計等女同志到了四點都要請假，我說干什么啊，回答說我要接孩子啊。以前五十年代、六十年代、七十年代哪有這樣的事，現在小孩子出門要有人接送。我住在北京的胡同，前面有小學、后面有小學，是北京最好的一個學校，現在道路拓寬了汽車都停不過來。

　　這些新的社會問題出來了，我們怎么來解釋這個現象，原來以為蛋糕做大了這個社會就太平了，現在蛋糕做得大了，比原來做大了，反而不太安定了，這是什么問題？大家現在的意見不是比以前少了而是多了，這些問題各個方面的人也在做解釋，社會學家對這個問題的看法，最近我們課題做也做了這么一個研究，我今天也講一下。

　　我們現在的發展有個問題，經濟發展了，但是這個社會發展沒有相應的跟上。經濟跟社會應該協調發展，經濟是基礎，經濟在前，社會發展在后，但是不能離得太遠，不然經濟和社會就要發生矛盾，經濟社會不協調、城鄉不協調，所以現在也出來這么多的問題。那一個學術上最后結論性的話，就是“我們經濟發展了，經濟形勢很好，在經濟推動下社會發展也發展了，也有很大的成就，但是社會發展和經濟發展差一個距離”，拿我們學術上的語言，我們的社會結構現在還在工業化的初級階段，但是經濟發展，大家都知道已經到了工業化的中期階段，二個結構不相適應產生種種問題。這是我要講的第一個問題，現在經濟發展和社會發展兩面都很突出，而這個突出中間，因為它不協調產生了很多矛盾，這個矛盾從我們社會來講是兩個結構不相適應。我把我要講的主要內容說出來了。

　　現在講第二個問題，改革開放以來中國的社會結構已經發生了從未有過的千年之變，發生了很大的變化，有了很大的成就，但是這里面要講兩條，我們一個國家要從傳統的比較貧窮、落后的這樣一個不發達國家變為一個發達國家，一般來說都是要經過工業化、城市化，就是要從農業社會轉為工業社會、要從農村社會轉向城市社會，這是300年來世界歷史證明的，沒有一個國家說我搞農業變成現代化國家的。

　　為什么說是千年之變？中國從周秦以來我們建立了封建社會，是以農民為主的，從階級和階層社會結構來說，是地主階級和農民階級二個階級為主的一個社會，這個社會已經存在了二千多年。中國的農業社會、中國的封建社會，可以說是全世界最先進的。但是由于十五、十六、十七世紀以后世界轉向工業化，第二次工業浪潮我們一直是閉關自守，沒有動，到了1840年鴉片戰爭，昨天我們也去了東莞的虎門，在這個地方燒鴉片，鴉片戰爭以后中國大門被人家打開。一般認為，1840年以后是我們農業社會向工業社會開始轉變，這個轉變有國外侵略我們、壓迫我們的問題，但是更主要是我們自己，各種原因，一直到1949年。

　　1840年大家都知道我國是一個農業社會，到了1949年我們建國的時候是什么結構呢？那個時候農民還占89.4%，當然還是個農業社會了。1953年開始第一個五年就搞建設，那個時候農業占多少呢？ 1952年，農業人口還是占到87.2%，那當然絕大部分還是農業社會，我們到了1952年還是農業社會。中間間隔發展，實際變化可以從這兩個數據上看到，到了1978年，52年到78年干了26年的工業化，中間經歷了大躍進、文化革命、三年困難，到了1978年農民還是占了82.1%，10億人口8億農民，所以還是個農民國家。

　　什么叫工業化國家呢？我一會兒會講，雖然我們工業化干了二十幾年了，但是農民還是占了絕大多數。我有一句話，真正的社會結構發生本質變化是在1978年以后，就是“千年之變”，從周秦以來我們一直是一個農業社會，但是現在我們可以說已經進入了工業社會了，在經濟上大家已經可以論證，04年我國GDP中農業只占13.1%，非農產業占87%，所以說是一個工業國家沒有問題了，但是經濟上工業化了社會結構上還沒有，到了1978年我們還是農民為主的國家，到了04年以后或者說2000年以后現在已經變過來了。大家注意一下，去年2月份中央政治局第20次集體學習會上，胡錦濤同志有一個講話，要構建和諧社會應該進行社會結構調查，去年2月21日《人民日報》發表了這個消息。胡錦濤同志當時講的社會結構包括階層結構、城鄉結構、地區結構、就業結構、人口結構、組織結構等六個結構，從我們社會學家的眼光來看，除了這些還應該加家庭結構、消費結構、文化結構等等吧。社會結構的面還應該寬一點，除了胡錦濤同志講的六個結構還要寬一些，但是胡錦濤同志講的六個結構已經是主要的了。因為時間的關系，我今天只能講其中三個，就業結構、城鄉結構、社會階層結構三個方面講一改革開放以來發生了什么變化。

　　現在我講第一個結構：就業結構。

　　就業結構是指一個國家的勞動力從事一、二、三產業的比例。給大家提供一個數據，由于我們長期實行計劃經濟體制，經濟結構變化很快，但是就業結構變化相對緩慢。1952年我們的農業勞動力占總勞動力83.5%，它集中非農就業，就是二產的，有一個數據，1952年農業勞動力是83.5%，制造業和建筑業勞動力是7.4%，第三產業商業服務業勞動力占9.1%，一共是3432萬人，所以這肯定是一個農業社會的結構了。到了1978年，我們的GDP里面一產已經降到28%了，二三產業占到72%，78年的時候我們國家初步建立工業化的體系，那個時候我們已經有一千多萬噸鐵、二千多萬噸鋼，而且二彈一星已經上天了，已經是獨立自治、形成體系的一個工業化體系，GDP里二三產業已經占到72%。但是由于在計劃經濟條件下農民還不能自由就業，所以第一產業農業勞動力實際上只有28.1%，但是它的勞動力占70.5%，第二產業占17.3%，第三產業占12.2%，二、三產業加起來都不到30%，29.5%，應該說還是一個工業化前的農業社會。

　　真正的變化是從97、98年，一產勞動力低于50%。到了2004年，農業勞動力下降到46.9%，第二產業占20.5%，第三產業占30.6%，農業勞動力已經降到50%以下，二、三產業已經占到50%以上。這個我在這里要說一下，這是結構性的變化，是一個標志性的變化。50年代我們學政治經濟學的時候，老師給我們講什么叫工業化國家，按當時教本來講，那時候不叫GDP，叫工農業總產值，工農業總產值里面工業超過農業總產值這就是工業化國家，這是斯大林三十年代的定義。現在國際上不是這么看，如果再這么看的話，我們在1956年、1957年就已經是工業化國家，當時當然不是。應該有三個標準，第一，在GDP里面二、三產業，一個地區也好一個國家也好要超過50%，現在廣東已經超過90%多，廣東GDP里可能一產也只占百分之六點幾；第二，你的就業結構里面二、三產業的勞動力必須超過50%，所以我說我們78年不是現在是了，你看2004年的農業勞動力46.9%了，所以這個來說我們已經進入工業化國家的就業體系了；第三，城鎮人口要超過50%。要有這三個標準，看一個地區、一個國家用這三個標準去衡量是不是工業化。中國現在還不是，但是廣東應該是了，廣東GDP里面二、三產業占90%以上，就業結構里面我看了那個數據，已經超過65%了，然后在城鄉比例里面，廣東省的城市化率已經超過60%，所以說廣東省是一個工業化省沒有問題了。

　　那么我這里面算一個數，這是2004年的數。1952年非農業就業勞動力是3432萬人，那個時候制造業、工業、商業的勞動力是三千多萬人。到了1978年，非農就業勞動力增長到11835萬人，增加了三倍了，26年增加了8403萬人，平均每年增加323萬人，這是一個數據。這個26年，從78年到04年，04年非農就業勞動力，就是二、三產業就業勞動力已經是39931萬人，26年增加了28096萬人，平均每年增加1080.6萬人，這個當然包括農民工了。所以你想這個26年里，平均每年增加一千多萬二、三產業的工人，這個在哪個國家，當然我們是個大國，你去看看美國也好、歐洲也好，要安排一千萬人從農村到城里來就業這是不容易的，所以有些問題是可以理解的，成績也是明顯的。

　　目前就業問題里面還有一些問題，這個我呆會有時間再說。大概有這么幾個，一個是就業結構和經濟結構還不協調，另外這三億多就業里面有一億二千是農民工，這方面的矛盾我想也比較多。第三，現在農村還有很多勞動力需要轉移出來，總的就業形勢還是嚴峻的。我們從就業方面也取得很大成績，這是我講的第二個問題中的第一點。

　　第二點是城鄉結構。總體來說我們國家的城市化率，我剛才講了，一個國家要從傳統社會變成現代社會，一定要經過工業化、城市化。我們工業化這些年來是沒有斷過，從1952年第一個五年計劃開始，一直要堅持搞工業化、工業建設，要搞大工業，這個沒有斷過，這在文化革命也沒有斷過。但是講到城鄉結構、講到城市化那就變化大了。

　　我是1956年進北京的，50年代以前我們跟國際上這些工業化國家走的是同樣的路，一方面搞農產品，工業生產的原料比如說棉花、木材大量的進城搞工業化。搞工業化的同時，農民轉為工人，大量的農民進了城市，城市化率逐漸提高。從53年到58年這個時期是一致的，我計算過1952年到1958年，1952年我們城市化率是12.8%，1958我們的城市化率是17.2%，所以這6年平均每年提高0.73個百分點。現在四小龍也好，美國也好、日本也好、歐美也好這個是一致的，一面工業化一面城市化，這兩個是同步的。
我們不是，我們58年以前是同步的，但是58年大家都知道搞了大躍進、搞了人民公社所謂三面紅旗，后來出現了三年經濟困難。總之以后我們把城鄉分開了，城市戶口和農民戶口，農業戶口和非農業戶口，1958年下達了限制農民盲目向城市流動的通知，而且開始設立了現在的城鄉分制戶籍制度。從此以后，農村的糧食要的、棉花要的、資金要的，但是勞動力不夠，農民不許農轉非。一面我們在工業化，一面農民越來越多，這是世界特有的現象，所有國家搞工業化的過程中經濟發展了，農民越來越少。中國不是，中國一直到現在，我看了一下數據，一直到2001年，一面我們經濟發展的這么快，另外一面農民一年年增加。1952年是5億農民，現在我們中央領導也在說，最多的時候，01年的數據是九億四千萬農民，這是農業戶口的農民，實際上干農業的沒有那么多了，就是現在有農業身份的人有九億四千萬，這二年轉出來一點，數字減少一點，原來是五億農民，現在是九億農民。

　　1958年我們已經是17.2%的城市化率了，但是到了78年，20年過去17.9%，20年增加了0.7個百分點，應該是一年增加0.7個百分點才合理。一直到1998年，中央十五屆三中全會的文件提出“小城鎮大戰略”，在城市開了口，但是現在城市開了口了，這幾年城市化又不得了，城市化又走上另一個階段，中央是想把原來講的“城市化”改成叫“城鎮化”，企圖想把人往小城鎮那邊放。結果不是，現在各地都在搞大城市化、搞特大城市化，而且還在搞國際化大都市?，F在全國是661個城市，提出要搞國際大都市的有83個，建設部的人說，現在有資格搞國際化大都市的就是兩個地方：一個北京、一個上海。國際化不能那么多，全世界就80多個，你中國一家要搞80多個，那怎么行？但是98年以后確實城市化率加快了，所以2004年我們是41.8%，2005年是45%，廣東已經60%了。

　　應該說這些年也是發展得很快，這里面有個數跟大家說一下。1952年城鎮人口是7343萬，1978年城市人口達到17245萬，26年增加了9902萬人，平均每年增加380.8萬城市人口。這里面多少有些是參軍的，有些是干部的，有些是考大學的，平均每年增加380.8萬城市人口。從1978年到2004年這個26年，前26年增加了9902萬，后26年，到了04年，城鎮人口就包括常住人口，包括非農業戶口的農民工，到了54283萬人，這個26年時間增加了37038萬人，平均每年城市人口增加1424.5萬人。這幾年城市建設怎么快，修了這么多路、修了這么多房子，房子還是貴、房子還是緊張、路還是堵，跟這個有關，一年相當在城市人口里增加一個澳大利亞，澳大利亞大概一千六七百萬人，現在我們是1400萬人從農村各地進到城市里，這個成績也是巨大的。由于戶籍制度等原因，我們城市化率還低，但是發展速度，每年要進城1400萬人，也會引起各種問題了。

　　我們現在城市化率達到43%，也還低于全世界的平均水平。全世界現在的平均水平超過50%了，我們差七到八個百分點，還不要說跟美國，跟發達國家比，就是跟一般國家比，我們也差七、八個百分點，另外，現在我們城市化也還有一些問題，從2000年開始，2000年以前不是這么統計的，有城市戶籍的、非農業戶口的才統計成城市人口，外來工也好、民工也好、在城里面做小買賣也好，不管你在廣州或者北京住了20年、十幾年也不算。從2000年第五次人口普查開始，在城市里面居住超過半年以上的都稱之為城市人口，所以現在是非農業人口加上常住人口。但是由于這樣問題就大了，現在城市社會問題里面有一個很大的原因，就是本地戶口和外地戶口，或者說本地的職工和農民工的矛盾，這占不安定中的很大比例。另外現在城鄉關系也很不合理，有時間再說。現在城鄉差距也太大。這是我講的第二個問題中的第二個方面。

　　第三個方面，社會階層結構的變化。到了1978年的時候，我們中國的社會階層結構已經是“兩個階級一個階層”，或者說更早，我們從1957年或者1956年三化一改，對私營工商業搞公私合營，搞農業合作化、搞手工業合作化，實際上我們在城市里面實行國有制、公有制，另外大集體所有制，農村里面搞人民公社，生產資料私有化基本上搞沒了。所以社會階級和階層，只剩下工人階級、農民階級和知識文化階層，這是斯大林在1936年說二條新憲法的時候的定義，就是社會主義社會階段的社會階級階層結構是兩個階級一個階層。當然對這個問題學術界是有爭論的，但是當時由于那種意識形態條件下沒有動，實際上也不是這樣。

　　當時有一條，全國實行工業化、公有化以后，階層結構比較簡化、比較簡單了這是事實。中國從70年代開始農村搞了包產到戶，城市搞了回鄉知識青年的就業，可以自謀職業，這兩件事開始，農村的社會階層和城市的社會階層開始分化。我這里提供一些數據，就工人階級來說，過去主要是第二產業和第三產業的職工，我前面說了，到了1978年，從數據看，第二產業工人是7067萬人，商業服務業職工是2176萬人，一共是9243萬，還不到一個億。前面我已經說了，二三產業就業勞動力占了三億九千多萬人，工人階級的隊伍也是擴大了。

　　我這里還有一個數據，就是二、三產業的職工了，個體工商戶，中國也是特有的統計，1955年當時我們是五億人口，個體工商戶是400多萬戶，后來搞了合作化改造，手工業合作改造，想割資本主義尾巴，把私有消滅，有統計的到1978年全國還有15萬戶人是在搞個體工商，就叫個體戶吧。這幾年又發展起來了，個體工商戶這幾年，到了2005年到工商局登記注冊的人是2463.9萬戶，人數4900.5萬人，這是個體戶，跟人家不一樣，國外叫小企業或者中小企業。我們雇工8人以下的都叫個體工商戶，雇工8人以上的叫私營企業主。

　　我這里給大家提供一個數，1981年開始有私營企業主，《鄧小平選集》里專門有的，南北各產生了一個，在廣東這里產生了一個養魚的大戶叫陳志雄，《人民日報》為這個事81年在報紙討論了半年，就是允許不允許雇工，這個養魚大戶雇了大概幾十個人。另外一個是安徽蕪湖的傻子瓜子，就是炒瓜子的，叫年廣九，這個人鄧小平專門保過他二次，開始讓他干抓起來了后來鄧小平說話了放了這個人。據我們調查，這些人，象榮毅仁的兒子叫榮智健，他爸是大老板，現在他也是私營老板，這樣的人，絕大部分人跟原來的老板沒有關系。現在有多少了呢？2005年在工商局登記的私營企業有430.1萬戶，私營企業主有1109.9萬人，雇傭工人已經超過五千萬，2005年的注冊資金是61331億，戶均每一戶私營企業143萬，“戶均”的意思就是一個私營企業有兩個或者三個，當然也有獨資的老板，有合股的嘛，或者是兄弟三個是一個企業，所以430萬戶企業老板有1106萬個，每個老板人均注冊資金是55.3萬，其中最大超過億元注冊資金的有2200人，有10億、20億的。這1100萬人里面，戶均注冊資金有55萬，如果加上房產、生活資產，這類人基本上是可以說超過百萬了。

　　另外還要跟大家說一個數據，江澤民同志在2001年講的有六種新的階層，其中還有一個是三資企業的技術人員和管理人員，這部分人我們把他統計為經理人員，我估計要超過600萬人。經理人員還應該包括大中型的國有企業經理跟中層以上的干部，還要加上私營企業，剛才我講的幾千萬戶的老板他們雇傭的經理人員，經理人員應該由這三種人組成，現在我估計超過1千萬人以上。

　　經過二十幾年，中國社會階層結構發生了一個質的變化，這張表（幻燈片）是2001年我們在全國做了6000份抽樣，在全國12個省市、72個縣做了調查，組成這樣一個結構。根據現在這個社會階層分化，我們做了這樣一個劃分。我們把全國7億多勞動力，不是按人，是按就業人口計算，國家與社會管理階層有2.1%，大致是1500萬人以上。這是什么概念呢？包括公務員，包括事業單位、醫院、事業單位、科研院所，長字號的人，處長以上的人，加上公務員，這個數2.1%，各個地方不一樣，城市里面占的比例大，農村、縣以下占的比例小。第二個是經理人員階層，經理人員階層包括三種人，三資企業、國有企業和私有企業占1.6%，大概是1千多萬人，現在發生起來也要超過這個。第三個私營企業主階層是1%，這是01年的數，這幾年發展也很快，已經超過一千萬了，到1.5%、1.6%的樣子。第四個是專業技術人員階層，主要是知識分子，工程師、律師、醫生、教授，這些占4..6%，這在北京、廣州很多，但是在農村很少。第五個辦事人員階層，就是說辦公室主任以下的，辦事人員實際上就是辦事的，打字員了、電腦工作者，占7.2%。第六個是個體工商戶階層，剛才我講了，雇工在8人以下的小老板占到7.1%。第七個階層是商業服務人員階層，這里包括第三產業，零售業、批發業、旅游業、服務業將來發展會越來越大，占的數是11.2%，現在中國城市化率還是少。第八個產業工人階層是17.5%，這里講的是制造業、建筑業的工人。第九個是農業勞動者階層占42.9%，這個還是為主的，剛才也講了因為各種原因。第十個階層是城鄉失業半失業人員階層占4.8%。

　　這是我們說的十大階層，01年的數據，現在也有一些變動。對現在的階層結構，我這里加一點說明，以前是怎么劃分的呢？是按職業為主，然后參考他所擁有的經濟資源、組織資源或者是政治資源、文化資源，根據這個做的劃分。跟當年劃階級是不一樣的，當年階級是占有生產資料來劃分。

　　這本書出版以后、這個報告出來以后引起震動不小，后來這本書也斷斷續續沒印了，但是社會上還在傳。這個講稿在《北京日報》上登了，爭論還是有，出來以后特別是有一些老同志，年紀比我大的，說你們搞這個階層，馬克思主義是講階級分析的，當著我的面說你說這個階級還有沒有？我說那當然有了，他說階級斗爭還有沒有？我說一年要抓多少人、判刑的抓的這么些人，怎么沒階級斗爭嘛，我說階級斗爭還有。他說現在階級分析還要不要，現在社會上有一種誤解，認為階級分析是馬克思主義的，我們搞階級階層是有的感覺是西方的，說馬克思主義是搞階級分析的，西方學者是搞社會分層階層的，說你們搞的這一套不行。

　　我說你第一是誤解了，從50年代以后國際上的趨勢，各個國家官方對階級階層的研究一般都搞分層研究。另外，我說你也不要誤解了，馬克思主義講階級分析沒問題，也講階層分析，“階層”這個詞在馬克思主義那里也有。我說這個事情可以這么說，我們研究的是一個對象，目的是要把人分清，13億籠統地講人民，那里面他有階層不同他的利益也不同，所以他的觀點不同、需求也不同，你不加分層制訂政策往往很籠統。打個比喻，前幾年有關部門對農民很關心，提出要增加農民收入、減輕農民負擔。但是農民收入還是上不去，什么原因呢？有一個原因，現在農民有九億，我老家是無錫的，那無錫的農民已經住上別墅了，比我們的水平都高，你想非轉農到這個地方都不行了。這些地方不是說增加他的收入，他已經相當高了，比城里的處長、局長都高了，你增加100塊錢給他無所謂，但是全國來說對九億農民就九百億了。但是有些地方非常窮，農民本身他不是一個階層，有的已經當上老板了，各個地方不一樣。現在廣東珠三角的農民或者城中村的農民，他的戶口不變，他的物業收入很多，出租房子很多，所以不做分析籠統地提出增加農民收入也不好。

　　舉一個例子，這幾年真的中央政府領導對農民很關心，過去是從農民那里要，現在是給農民，所以有些農民很感激。大概2004年開始，你種一畝田我補給你30塊錢，提高農民的積極性，所以一畝地補30塊錢，我不知道廣東補多少。那么這個好政策下來，正好我一個兄弟，在無錫種地的，我問他：我說老三，最近國家有好政策給農民了。他說什么好政策啊，我說每畝地補30塊錢，你們補到了沒有？后來他想想，想了半天，他說有了，他說那不是一包煙錢嗎？蘇南的農民跟珠江三角洲的農民一樣，抽中華抽不起至少也抽云煙了，他說一包煙錢不就三十來塊錢，不是一包煙錢嗎，所以這些農民你補給他，這些錢真是白給。

　　我們到黑龍江邊緣農村調查，快到黑河、俄羅斯邊界那個地方調查，那里人少地多，很窮，負擔很重。我們調查的那戶是6口人，我們問他種多少畝地，他說種30畝地，人均6畝地，一畝地30塊錢，那他就是900塊錢。對這戶農民來說，他一進一出，越窮的地方負擔越重，原來要交700多塊錢，現在不要交了，黑龍江省和吉林省因為是糧食大省，04年免了農業稅，現在又補給他30塊錢一畝地，一進一出1700多塊錢。對這個地方很有用，他們都說現在黨的政策好了，對人民政府感恩戴德。所以我說要分層，如果不分層，籠籠統統制訂政策，特別在我們人多的國家不合適。

　　這個結構出來以后，有些老同志，特別是工會的意見，總工會的同志，其實我們早也就認識，他說老陸你們這么搞是違反憲法的啊，我說你這個“帽子”太大了吧，他說工人階級是領導階級啊，你們把他排到第八是什么意思啊。我說哎呀你誤解了，工人階級是領導階級，是寫入憲法的，但這是政治語言、政治觀點，我們是學術研究，不是說對這個提出意見，工人階級還是工人階級、領導階級還是領導階級，我們是從社會分層來講，我們的定義是看他職業、占有什么資源來分的。我說你現在看看，不是我們把工人階級放在這里，而是實際生活這幾十年，這二十幾年實際生活工人這個階層的這個地位到那個地方。我們是講學術語言了，文化資源、組織資源、經濟資源，我說我們劃分這個階層，為什么總要排??？我們到工人、農民、干部、個體工商戶，個體老板那里去調查了，綜合起來的原因我們劃出來是這樣的。

　　我們問改革開放以來人是不是不同了？他說那當然不同。那怎么分攤這個地位高低呢？老百姓的語言比我們說得清楚，我們這么一寫復雜了，什么文化資源、組織資源。他們很簡單，說看這個人地位高低，第一你看他有權沒有，第二你有錢沒有，第三你有文化沒有。以這三點去衡量人，比如說我在這里跟大家說話，剛才主持人還介紹了一大堆，那這是有一點文化，念了書了念了研究生了，現在是博導了，有文化資源了，所以我這個地位也還算高的。那我們的工人農民你想占哪一條，所以我們這十各階層排序不是隨便的。有人找我說，你把產業工人放到第一，把國家與社會管理階層放到第八，可能就沒有人罵你了，我說那就不是學術研究了?，F在復印的也挺快，也有人盜版，所以反映也還是挺好的。

　　現在總體來說，我們已經在經濟推動之下形成的這么一個社會結構，這個社會階層結構是跟工業化相適應的，已經有適應的一面了，但是還不完全合理。我們加了一句話，“現在還是雛形，只能說基本形成”。為什么這么說？

　　第一， 各個階層，就是工業化國家應該有的階層都有了。第二， 我剛才講了這十個階層排序是成立的，你去看好了，我們發這本書一共十幾個人調查研究搞了三年，為這個事討論了多少次，就是說一個階層是一個臺階，根據三種資源。我當時跟他們說你別光說工人階級不行，工人階級放第八你還不高興，你看人家從農民到工人那還要爬臺階呢，據說現在還有8.5階層，就是農民工，人家要從農民變成工人階層，我們統計是統計在那里了，所以現在只能叫農民工人。第三，現在社會流動機制不是原來這樣，不是原來生下來是什么就是什么，現在是根據自己后天努力可以改變自己身份。這個階層結構不會變、臺階不會變，但是人員的流動不像以前劃了階級，比如說劃了地主階級，兒子也是地主，孫子也是地主，雖然是可以被教育好的子女也還是地主子女，這個是好的一面。不合理的一面，目前我們各種制度還在，戶口制度、就業制度都還在，都還沒有變。什么意思呢，應該大起來的階層沒有大起來、應該小下去的階層還沒有小下去。什么意思呢？應該小下去的階層沒有小下去是說我們的農民，農業勞動者階層，這個階層按照現在我們的經濟應該在30%以下，我們現在還有42.9%，這是我們的統計，國家的統計是46.9%。

　　應該大的沒有大起來，這是講我們的社會中間階層，或者說中產階級?，F在社會上有一個誤解，中產階層或者社會中間階層它不是一個階層，它是若干個階層在一起的組成。中產階級應該包括兩部分人，一部分人是中小企業主、中小農場主，比如說中小私營企業主，億元以下大部分企業家企業主，中小農場主在我們就是大的專業戶。另外國外說的新中產就是講知識分子階層，專業技術人員階層、辦事人員階層這些是，個體工商階層大部分是，另外第一階層和第二階層里面，我想局級以下，當然這個可以討論了，國家與領導社會管理階層，這里面知識分子里面，比如專業技術人員、院士以上可能在最高那一層，國家私營企業主里面億萬戶以上的算，經理人員階層從跨國公司，或者大中企業，或者我們講副部級以上公司老總當然在第一階層里。國家與社會管理者階層我想副部以上，在北京是1%，絕大部分一、二、三、四、五、六，這6個階層里大部分是。

　　現在據我們計算，2001年的時候可能到18%，現在可能超過20%。平均速度大概每年以1%的速度在增加，按我們現在的經濟水平應該有30%左右。廣東可能是，我們沒有調查了。一般說現代化國家中產階層、社會中間階層能夠達到40%左右，這個社會就穩定了，我們計算按照現在的這種政策，再加上改革更加好的話，到2020年能夠達到這個水平。

　　我們從就業結構、城鄉結構、社會階層結構這三個方面來說，改革開放以來，我們的社會結構已經發生了本質性的質的變化。我剛才講了，原來我們是一個農業社會結構，現在應該說除了城鄉結構不足，基本上已經達到工業化社會結構。我剛才講的就業結構每年增加1千多萬非農業就業，城市人口每年增加1400萬，然后階級階層結構變化也是形成這么一個初步現代化的階層結構。我們社會結構方面的進步這幾年同樣取得了巨大的勝利、巨大的成就，產生一個質的變化。由于我們社會學是改革開放以后恢復的，這方面的人也少、這方面的總結、這方面的宣傳也少，有關方面也重視不夠。我今天在這里講的，也是跟大家介紹這種情況。經濟結構和社會結構這兩者是相輔相成的，肯定是經濟結構、經濟發展在前，社會發展、社會結構調整變化在后。但是不能像我們這樣長期的落后，現在落后的距離太大，所以引起了種種矛盾。

　　我這里再講一句，如果經濟上去了，社會結構不變、社會結構不調整，那么經濟社會的矛盾長期存在，這種事情是有的，就會出現拉美國家的情況。不是說3000美元、4000美元就是現代化國家，不是的，現在很多國家達到六七千，但是由于它的經濟結構沒有變，兩極分化厲害，城鄉差距大，貧富差距大，所以國際上一有金融危機他就掉下去了。

　　正面的例子也有，就是說你經濟結構變了、社會結構也變了，一有天災人禍經濟下去了但是恢復也快。我舉一個例子，日本和德國，它在二戰以前是個工業化國家，而且是工業化的社會結構了。但是二戰把他們打敗以后，整個焦土了，整個工業都毀了，大批人口回到農村，又變成一個農業社會。但是50年代以后，一有國際市場機會很快經濟又上去了。什么原因？社會結構變了，德國也是這樣，最典型可以看到我們的軍隊都是農村出身，我們的兵基本上都是農民出身，他打仗回來還去種地。德國和日本不是，他們有副教授、有工程師、有醫生，二戰中德國和日本的侵略軍都是這樣，等到這些兵回去以后，不打仗了，他的技術、組織能力、文化能力在，就變了。

　　我再舉一個例子，比如說像唐山這個地方，今年正好三十周年，30年前大地震整個都毀了。我是1978年去過一次，整個城市是一片廢墟，100萬人口的城市死了20多萬，但是這是個工業化的城市，他的技術在、他的工程師在、組織也在，等到國家重建，很快經濟又起來了，如果在白地上建這么一個城市，可不是三十年的事，現在在河北省里，他跟石家莊地區并列第二，甚至超過石家莊。社會結構變化以后，可以促進經濟的增長，而且經濟社會協調、經濟社會安定，所以我覺得社會結構已經到了要調整的階段。這是我說的社會結構好的一面，幾十年來也取得巨大成就。

　　第三個問題，中國當前社會結構與經濟結構不相適應，還不合理。

　　我剛才講了，不管是就業結構也好，城鄉結構也好，社會階層結構也好，我們現在形成的社會結構基本是在經濟發展的推動下，經濟結構調整的體制結構改革的推動下形成的。當然我們也出臺了不少政策。但是整體來說，我們在經濟政策方面是非常成功的，但是在社會政策的出臺、調整、改革方面滯后了，社會發展方面經濟發展遠遠上前去了，但是我們的社會結構調整晚了、滯后了，無論是城市化、無論是就業結構，所以現在出現了不相適應的矛盾。

　　我做一個總體的評價?，F在中國經濟結構已經達到工業化的中期階段，像北京、上海、廣州已經到了工業化的后期，或者說是工業化中期向后期的轉變階段，廣東可以這樣說。但是，我剛才給大家提供的數據來看，社會結構現在只是跨出了農業社會，到了工業化的初級階段，所以一個工業化中期階段的經濟結構跟一個工業化的社會結構的初級階段，這兩個的矛盾產生現在大家看到種種現象的結構性原因。

　　我今天要跟大家講的一個道理，我們現在存在的一個問題就是結構性的問題，不調整這個結構、不把社會結構跟上經濟結構，經濟社會協調發展是不行的。我們一方面經濟發展得很好，但是大家還不滿意，還有這么多社會問題，根本原因是結構性的，這個結構性的原因就是兩個結構的沖突。

　　我舉個例子，比如說我們現在十六屆五中全會，把新社會主義新農村建設提到“十一五”規劃的戰略高度，現在大家都在說建設社會主義新農村。我們在幾次研討會上講，現在新農村建設當然要工業反哺農業、城市支援農村，給農村進行投入，修馬路或者是修學校也好，過去對農村照應的不夠，現在要大力組織人力、物力，這當然也是應該的。但是現在的農村也是存在結構性的矛盾，如果不調整這種結構、不從體制上改革，再投多少錢都沒用。什么原因呢？我給大家說一個材料。

　　2004年農業在GDP里面的比重是13.1%，廣東已經是6.3%、6.4%了，90%多都是二三產業了，但是農業里面的勞動力就業人口占的比重是46.9%，差33.8個百分點，那就是說46.9的人創造了13.1的財富，勞動生產率太低了。還有一個社會結構，農村人口在總人口中的比重是58.2%，這58.2%的人要分13.1%的東西，那農民怎么能不窮、怎么能不苦，你怎么解決也不行。不少學者寫文章說，包括我，你要提高農民收入、你要農民富起來，你只有減少農民，現在世界上所有的國家農民只占20%、30%了，你現在還占58.2%，農業人口有戶口的人口是70.5%，經濟結構和社會結構的矛盾就在這里突顯出來，不調整這個結構再怎么投入也不行。

　　廣東的典型我不知道，江蘇是在參觀華西，人家一看說不看不知道、一看嚇一跳、回來想想我根本做不到。因為華西有二個條件：第一，吳仁寶當了48年支部書記，政策一直延續；第二，去年華西工農業總產值是300億的銷售收入，所以人家還說這還是農村嗎？新農村建設能跟他一樣嗎？都做得到廣州都不要了，新農村就300億了，廣州可能就是3000億，十個華西就是一個廣州了，它不是農村了，五星級賓館都有兩個了，我去看過一個沒有住過，現在去華西參觀都是要門票的，現在聽說又在建一個，你說那還叫農村嗎？所以老百姓也有說的，當然這個老百姓可能也是農村干部，說給錢給我不如給個好政策?，F在結構性的問題再往下研究，是我們現在的體制性的原因存在，現在我們這個國家，報紙上都經常說叫轉型社會，實際上我們在進行二個轉變，我們從農業社會向工業社會轉變、從農村社會向城市社會轉變，這個叫“轉型”，所有發達國家或者工業化國家都經過這個階段，從英國開始，到歐洲、美國、日本、韓國，都經過這么一個社會轉型階段，從農業社會向工業社會、現代社會轉型，不經過這個轉型不行。人家在轉型的時候，是從市場經濟到市場經濟，無非是小市場經濟到了社會化大市場經濟，人家沒有所有制改革問題。

　　那么中國呢？這7、8年以來不光要實行這個轉變，而且也要從社會主義計劃經濟體制向社會主義市場經濟體制轉化。這個轉變，以前我們在經濟方面花了很大的力氣，經濟體制改革花了很大力氣，現在也不能說已經完全徹底解決了，但是可以說基本解決了。學術上有一個規律，一個決定性的東西，比如說計劃經濟體制它不光是一個經濟體制，它的政治體制、它的社會體制、它的文化體制、它的教育體制都是按計劃經濟建立起來的?，F在我們這些年，在經濟所有制問題上、在放權讓利問題上、在按勞分配上這些方面都經歷了改革，在產業結構調整上基本成功了，還有一些大的問題沒有解決。但是在社會體制改革方面，有些意見出臺了，有些還沒有出臺，有些改了不成功，比如說教育改革改了、醫療改革改了、住房改革改了，改的大家都不滿意，說醫療改革改的看不起病了、住房改革改的住不起房子了、教育改革改的上不起學了，這個意見恐怕是有道理的。怎么改法呢？還得改，雖然不讓人滿意。有些還沒有改，比如說戶口。

　　這些問題解決不了，你的城鄉結構解決不了、就業經濟解決不了，你的階層結構現代化不了。所以要調整這個結構，恐怕要從這體制方面，這幾個體制我列了一下，戶籍制度、土地制度、財政體制、醫療改革，就包括體育這樣的也是社會體制了，我是不看足球的，但是我看了中國踢成這樣了，中國足球體制不改，別說世界杯，國門都出不去，只能在家里誆誆老百姓。這套體制問題誰都看到了，當然體制方方面面問題很多了，但是幾個基本體制不改是不行的。比如說戶籍制度、民工問題，也請我們去座談，我說很簡單，一個農民工他已經是工人了，我說我每年都要接待不少老外，這老外就問什么叫農民工，陸教授你給我一個定義。世界上沒有啊，他說農民是個職業、工人也是個職業，這兩個到底是什么？我說這是中國戶籍制度規定的，農民是身份，工人是他的職業，農民工人。他問為什么要戴這個帽子，我說這是中國特有的了，不光是當了工人了，他當了老板了還叫農民企業家、他當了教員了還叫民辦教師、他當了醫生了叫赤腳醫生，中國這個戶籍制度把他框死了，人為戴了這個帽子，所以現在一系列問題，農民工問題我看就是戶籍問題，你把它解決了好多事情都好解決。包括現在的礦難，前幾年我在山西開會，有人說這里爆炸處理完了那里又爆炸了，山西這么好的資源，他們告訴我發財就是二種人，一個是煤老板，一天幾十萬的收入，第二個就是手長的官，官商聯合，這二個解決不了那礦難就解決不了，誰都能看出是體制性的原因。包括現在的土地制度，跟土地沾邊的有多少人進去了？有多少不合理的事情出現了？誰都看到，一個縣十幾萬人要修十幾萬人的大廣場，給農民造了別墅農民住不起等等，說到底我覺得是一個改革問題?，F在還是有經濟學家在爭論改革不改革的問題，我想兩條吧，經濟為中心繼續要在第一位不能動搖，很多問題不發展什么解決不了，發展還是硬道理，鄧小平同志還是對的。另外，現在的問題還是要通過改革來解決。

　　昨天我到廣東看了半天深受鼓舞，政策上、體制上一改就會有變化。東莞我以前去過一次，記者說的到處是工地、到處是鄉鎮，但是都是農村。但是昨天去了不一樣了，展覽館、圖書館、體育館這些文化廣場都起來了，我看大城市的架構也起來了。有人說把中國這幾十年經濟發展的經驗總結起來，可以得諾貝爾獎，我說廣東也是，廣州、深圳、東莞這么一二千平方公里可以集中這么多人、創造二三千億的GDP、每年有這么多財富出來，幾年工夫的時間，我想東莞不是三翻、五翻的問題了，可能是八翻、十翻的問題了。昨天給我介紹二千億，那么78年只有三四個億的GDP，那就是幾百倍了，財富這么涌現出來，這方面也是很突出的。廣東的經濟成績非常突出，而且在全國最突出的，現在兩萬多億了，廣東人口占總人口7.1%，經濟總量占13%，我印象中廣東在文化革命78年的時候，也就是全國的第十位上下，現在已經連續5、6年在全國是經濟第一了，這個奇跡也是不得了。

　　但是另一方面，廣州、深圳這些地方算工業化中期向后期轉變，社會結構處于工業化初期向中期轉變，因為城市化率到了60%，同樣存在結構性矛盾。現在廣東要講社會問題的話，我看無非是這么幾個方面。第一，如何解決外地人口和本地人口的關系，這涉及到這兩千來萬外地人的將來。我昨天問東莞的研究室主任，我說你們有沒有打算，因為將來不可能說這些人統統再回去，這些四川人、湖南人、湖北人、江西人，他在這里十年八年了也有事業了，這個工人不會這么流動，可能得超過二千萬人吧，廣東實際的勞動力也有三四千萬，在塑造廣東奇跡里有他們的一份?，F在產生的社會問題，我估計一半以上跟農民工有關的，這不能怪農民工也不能怪地方，有體制性的原因，這些體制性的原因要解決，不然的話這個社會安定不下來。這是第一。

　　廣東城鄉差距也是大的。昨天省社科聯的同志給了我一個材料，我看了一看，城市化比例已經是60%了，這比全國高十幾個百分點，這是好的方面。但是，如果是把這兩千萬人的農民工統計成農村戶口，可能你的城鄉比例跟全國也差不多。我看統計上有一個問題，你的城鄉居民的人均可支配收入跟農民年均收入比，05年是1：3.17，低于全國的平均數，跟你現在的經濟發展水平不相稱。大概上海、北京、江蘇、浙江都低于這個水平，所以城鄉矛盾跟這個也有關。

　　另外一點是地區差別，珠江三角洲跟粵東、粵西、粵北的地區差異，全國講的五個協調問題可能在廣東都有。還有一個，像深圳、東莞這些地方，外來人口遠遠超過本地人口，怎么安置這些人。我在深圳也做過一些調查?，F在還有這個不協調，作為市政府本身來說，對本地人口的，比如說學校、醫院、文化設施、社會公共產品是按戶籍人口計算的，不少地方是這樣，我在蘇南調查也是這樣，本地有多少人我建多大醫院，實際上外來工同樣要來看，社會結構里面、社會體制本身不協調，學校中、小學，還有老年服務的不協調，所以同樣存在經濟結構和社會結構不協調的問題。

　　我覺得在社會體制的調整改革、社會事業的發展、社會結構的調整應該提到日程上，通過改革來解決好社會結構的調整問題，使得社會經濟結構協調發展，那么我覺得很多社會問題的根源能夠解決，構建和諧的一些體制性的問題解決，再加上我們的工作，我想構建和諧社會的目標是可以實現的。廣東和廣州在全國改革開放以來經濟發展一直走在前面，社會結構也取得很大成就，我希望將來構建和諧社會、調整社會結構方面也能起到領頭羊的作用，在全國作出更大的貢獻。
我就講到這里，謝謝大家！

    主持人：下面我們看看在座的各位聽眾有什么需要提問的？

　　提問者1：謝謝陸教授。今天可能陸教授因為時間有限，沒有講到社會流動的問題，所以我就這個問題提一個問題。您在最新著作里面有提到“流動的封閉”問題，不知道這兩年有沒有對流動封閉性研究有新的數據可以提供給我們。我之前看到一個故事，是本地報紙登的“十年一覺白領夢”，講的是兩夫婦在廣州打工了十余年，在番禺買了房子，但是因為身體得了病，看病辭工把房子賣了，重新租房子住。就這個問題，想請教一下陸教授，社會向上的流動有什么障礙？

　　陸學藝：一個是現代化的社會一定是個開放的社會，包括社會流動?，F在還存在體制上的一些矛盾，比如說戶籍制度，你即使來了，經濟上我接納你社會上我不接納你，你可以在東莞打工但是你不是東莞人，這當然不好?，F在也在起草文件，準備對戶籍制度進行一些改革，當然遇到的阻力很大了，但是總歸在解決這個事。只要我們堅持改革再搞下去，我想這個邊界是可以開放的。

　　你講的問題是這樣，現在學術界這兩年有一個討論，有一些清華大學的教授說，現在的社會階層關系已經是典型化了，社會定型了。我覺得這個事情不能這么說，客觀上你說的有，個別例子能說明，但是我們只要改革的旗子不倒，如果我就到這里了，戶口就是這樣不改了、現在的分配制度就這樣了、現在社會保障就這樣了，但咱們黨中央歷來說還要深化改革，我們當然希望他快改，但是也有先后的改。我想只要體制性改革逐個進行的話，你說的這些問題是可以解決的，個別的人可能不好辦，大批的人會解決。

　　有些事情也得實踐。舉個例子，比如說90年代的“體腦倒掛”現象，拿手術刀的不如剃頭的、搞導彈的不如賣茶業蛋的，這幾年分配上做了調整，現在這個話沒有了，這個問題就解決了。所以你們別覺得很多事情難，其實改革了很快會解決，我跟一些同志爭論，只要改革的旗幟堅持下去，你剛才說的問題就會在別人身上解決。說到底現在的問題是兩條，也不能光批評衛生部和醫療界。昨天到東莞，東莞政府現在賺的錢我的財政收入我搞公共文化設施建設，所以不能再說東莞是文化沙漠了，博物館、體育館昨天我們都看到，不一樣了。

　　現在我們的政府是把錢用到按市場經濟來說是不該用的地方，比如說找汽車、找鋼鐵，那是市場經濟來解決，你的錢應該放到醫療保障上。比如說像廣東這么個大省，他的發展和研究資金，到現在為止還沒有達到全國的水平，這就是問題，所以我想只要改了，這些問題可以解決。

　　提問2：這個問題是有關社會文化結構方面的。

　　現在社會出現一些負面的問題，剛才陸教授說近十年有些領域的遞增是17%，可不可以說這個是受社會文化結構改變影響？比如說中國的傳統文化、民族文化受到了沖擊。有一個說法是這樣子的，近百年來中國經受了三次大的沖擊，五四運動、文化大革命和現在的市場經濟，請教陸教授對這個怎么看？謝謝！

　　陸學藝：這個問題就更大了，意識形態方面的問題跟文化思想問題攪在一起，其實現在出的群體事件也好、社會矛盾也好，確實有價值觀、道德觀等等方面的問題。

　　我們有文化革命這一段，就是三個批判嘛。咱們的老祖宗叫封建思想給批掉了，孔夫子批掉了，然后原來學的蘇聯那一套叫修正主義批掉了，西邊這一塊叫西方資本主義也批掉了。

　　我們原來不管怎么說，是計劃經濟體制下的意識形態也好文化思想也好，現在搞了市場經濟，我剛才說了這方面關注的事也少，經濟為中心是對的，經濟第一也是對的，但是相當一些地方，甚至中央一些部門經濟變成唯一，這就要命，教育也好、醫療也好統統靠邊，思想文化也靠邊，包括我們社會科學，但是現在慢慢在重視了，北京也在建設圖書館新館，聽說你們也要建設，慢慢的改變，但是這件事情不是說光有投入就行了。說得難聽一點，中國13億人到底怎么弄，符合潮流、歷史的價值觀現在在建立了。費孝通老先生90歲說這個事我想是有道理的，現在不是說提倡孔夫子就能夠解決，一定要出新的代表人物能夠解決，我估計我們這一代談不上，但是為那個準備。

　　主持人：因為時間關系，我們今天的論壇就到此結束，讓我們再次以最熱烈的掌聲感謝陸教授精彩的演講，也感謝大家的光臨！

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