【希斯尼·卡博（Hysni Kapo，1915-1979），阿爾巴尼亞勞動黨前中央政治局委員、書記處書記、部長會議第一副主席。貝基爾·巴盧庫（1912-1975），前阿爾巴尼亞勞動黨中央政治局委員、共和國部長會議副主席兼國防部長。】

　　時　間：1967年2月3日17時20分至19時

　　地　點：人民大會堂一一八會議室

　　參加人：

　　阿方：貝哈爾·什圖拉、希托·恰科、納塔祭利（大使）

　　中方：周恩來、康生、葉劍英、肖華、楊成武、王樹聲

　　翻　譯：范承祚

　　記　錄：徐瑞新

　　談話前，毛主席接見了希斯尼·卡博、巴基爾·巴盧庫、貝哈爾·什圖拉、希托·恰科，以及由巴盧庫、恰科率領的阿爾巴尼亞軍事代表團全體成員。

　　毛主席同阿爾巴尼亞客人熱烈握手，親切會見。阿爾巴尼亞客人熱烈鼓掌，歡迎毛主席。在照相時，毛主席對大家說，笑著照相，要照活相，不照死相，無產階級就是要照活相。

　　照相以后，毛主席高呼：

　　打倒帝國主義，

　　打倒現代修正主義，

　　打倒各國反動派，

　　我們團結起來，全世界革命人民團結起來。

　　毛主席請卡博、巴盧庫等向恩維爾·霍查、穆罕默德·謝胡以及阿爾巴尼亞勞動黨中央其他領導人，轉致最親切的問候。

　　毛主席還關心地問了卡博的健康，并親自看了卡博兩手的病情。

　　接著，毛主席和卡博、巴盧庫、什圖拉、恰科等進行了極為親切誠摯的談話。

　　毛主席（以下簡稱主席）：什么時候走？

　　巴盧庫（以下簡稱巴）：卡博同志后天走。

　　主席：我們準備留你（指卡博）住3個月，要你幫助我們，替我們出出主意，可是你又要走，很失望，留不住。

　　卡博（以下簡稱卡）：毛澤東同志，在巴盧庫同志所率領的代表團以及我們前來訪問以前，霍查同志和我們中央囑咐我們向友好的中國人民，特別是向你——毛澤東同志轉達阿爾巴尼亞人民、以霍查同志為首的阿爾巴尼亞勞動黨對你的祝愿，祝你萬壽無疆，以造福于中國人民，造福于世界各國人民，造福于全體進步人類。

　　主席：很感謝。

　　卡：同時，我們的中央，特別是霍查同志要我向你——毛澤東同志表示深切的感謝，感謝你委托康生同志轉去了你親自簽署的給我們勞動黨第五次代表大會的賀電。這封賀電具有特別重要的意義，在我們黨的、人民的歷史上具有特別重要的意義，使我們全黨、全體人民受到鼓舞，鼓舞我們以恩維爾·霍查同志為首的勞動黨和全體人民去捍衛馬克思列寧主義，去爭取社會主義和共產主義的勝利。我再次說，這封賀電具有特別重要的意義，對我們的教育、鼓舞很大，使我們更快地完成我們應盡的義務。這封賀電傳達到我們國家的最邊緣的地區，全國老老少少都知道這封賀電。這封賀電對我們全國的斗爭是極大的鼓舞，使我們從賀電里頭吸取力量，以便在恩維爾·霍查同志為首的黨的領導下進行我們的斗爭。

　　主席：有這么大的作用？我都沒有預料到。沒有這么大的作用，哪有這么大的作用呀？你吹得太高了。我看你這個人，是在搞個人崇拜。

　　卡：不是。我們不怕個人崇拜，毛澤東同志，對我們黨和人民來說這是事實。

　　巴：非常感謝你的這種高度的評價和巨大的支持。

　　主席：我這個人是不大行的，你們同志們也知道。你們看看，中國搞得這么亂，沒有搞好嘛。現在天下大亂。

　　什么時候謝胡同志到中國來的呀？

　　周恩來（以下簡稱周）：去年5月。

　　主席：去年5月我就向他講這個問題，究竟還是修正主義勝利，還是馬列主義勝利。這兩條道路，兩個階級，還是資產階級勝利，還是無產階級勝利；還是馬列主義勝利，還是修正主義勝利。我也說，究竟那一方面勝利現在還看不出來，還不能作結論。有兩個可能，第一個可能是資產階級勝利，修正主義勝利，把我們打倒；第二個可能就是我們把修正主義、資產階級打倒。我為什么把第一個可能放在我們會失敗這一點上呢？我感覺這樣看問題比較有利。就是不要輕視敵人。

　　多少年來，我們黨內的斗爭沒有公開化。比如，1962年1月，我們召開了7000人的縣委書記以上干部大會，那個時候我講了一篇話，我說，修正主義要推翻我們，如果我們現在不注意，不進行斗爭，少則幾年、十幾年，多則幾十年，中國會要變成法西斯專政的。這篇講演沒有公開發表，在內部發表了。以后還要看一看，里面也許有些話還要修改。不過在那個時候已經看出問題來了。

　　1962年，63、64、65、66年，5年的時間。為什么說我們有不少工作沒有做好？不是跟你們講客氣的，是跟你們講真話。就是過去我們只抓了一些個別的問題，個別的人物，比如17年來，就有和高×、饒××的斗爭，他們一個集團，我們把他整下去了。這是1953年冬到1954年春。然后是1959年，把彭××、黃××、張××這個集團整下去了。此外，還搞了一些在文化界的斗爭，在農村的斗爭，在工廠的斗爭，就是社會主義教育運動，有些情況你們也知道。這些都不能解決問題，就沒有找出一種形式，一種方式，公開地、全面地、由下而上地來揭發我們的黑暗面。

　　這場斗爭也準備了一個時期，前年11月，對一個歷史學家吳×發表一篇批判文章，這篇文章在北京寫不行，不能組織班子，只好到上海找姚××他們搞了一個班子，寫出這篇文章。

　　卡：受毛澤東同志指示寫的。

　　毛：開頭寫我也不知道，是江x他們搞的。搞了交給我看。先告訴我要批評。他們在北京組織不了，到上海去組織，我都不知道。文章寫好了交給我看，說這篇文章只給你一個人看，周xx、康x這些人也不能看，因為要給他們看，就得給劉xx、鄧xx、彭真、陸定一這些人看，而劉、鄧這些人是反對發表這篇文章的。文章發表以后，各省都轉載，北京不轉載。我那個時候在上海，后頭我說印小冊子。各省都答應發行，就是北京的發行機關不答應。因為有些人靠不住嘛！北京市委就是針插不進，水潑不進的市委。現在不是改組了嗎？改組了的市委還不行，現在還要改組。當著公開發表北京市委改組的時候，我們增加了兩個衛戍師。現在北京有三個陸軍師，一個機械化師，一共有四個師。所以，你們才能到處走，我們也才能到處走。原先那兩個師是好的，但是，分散的一塌糊涂，到處保衛。

　　現在的紅衛兵當中也有不可靠的，是保皇派，他們白天不活動晚上活動，戴眼鏡，戴口罩，手里拿著棍子、刀，到處搗亂，殺了一些好人，殺死了幾個人，殺傷了好幾百。多數都是一些高級干部的子弟，比如象賀l、陸xx、羅rq這些人的子弟。所以，我們的軍隊也不是沒有問題的。象賀l是政治j委員，羅rq是書記c書記，總參謀長。把羅rq的問題處理了，那是前年十二月；把北京市委這些人處理了，是去年五月。發動大字報運動，是去年六月一號。發動紅衛兵，是去年八月。你們有人不是見了北京大學聶元梓嗎？誰人去見的呀？

　　卡：什圖拉同志。

　　毛：她在去年五月二十五號寫了一張大字報，那個時候我在杭州，到六月一號中午我才看到，我就打電話給康生、陳伯達，我說要廣播。這一下大字報就滿天飛了！

　　巴：大字報就發出信號。

　　毛：也不是我寫的，是聶元梓她們七個人寫的。紅衛兵是清華大學附屬中學、北京大學附屬中學兩處搞起來的，他們有一篇材料給我看到了。到了八月一號，我就寫了一封信給兩個學校的紅衛兵，后來就大搞起來了。八月十八號我接見了紅衛兵幾十萬人。接著八月上旬到八月中旬就開了中央八屆十一中全會，這個時候我自己才寫了一張二百個字的大字報，說，從中央到地方某些負責人，站在資產階級的立場上，反對學生，反對無產階級，搞白色恐怖。這才揭露了劉xx、鄧xx的問題。現在，兩方面的決戰還沒有完成，大概二、三、四這三個月是決勝負的時候。至于全部解決問題可能要到明年二、三、四月或者還要長。才別相信我們這個黨里都是好人。

　　好幾年以前我就說要洗刷幾百萬，那不是講空話嗎？你有什么辦法？毫無辦法。只有發動群眾才有辦法，沒有群眾我們毫無辦法。他不聽。一個《人民日報》（中央機關報），就不聽我的。《人民日報》是奪了兩次權的，第一次是去年六月一號；第二次是最近一月份。過去我公開聲明，我說，《人民日報》我不看。當著《人民日報》總編輯也說，我不看你的報紙。講了好幾次，他就是不聽。我的這一套在中國是不靈的，所有大中學校都不能進去。因為控制在劉xx、鄧xx、陸xx的宣傳部、周揚的文化部這些人手里，還有高等教育部、普通教育部這些人的手里，毫無辦法。

　　我們黨內暴露出許多人，大概可以分這么幾部分：一部分是搞民主革命的，在民主革命階段可以合作，他的目的是民主革命，要搞資本主義。打倒帝國主義，打倒封建主義，他是贊成的；打倒官僚資本主義，他也贊成；實際上打倒民族資本主義他就不贊成了。分配土地，他是贊成的，分到農民手里，要組織合作社他就不贊成了。這一部分人，就是一批所謂老干部。

　　第二部分入就是解放以后才進黨的一批人，百分之八十是一九四九年以后進黨的。其中有一部分人當了干部，支部書記、黨委書記，甚至更高的縣委書記、地委書記、省委書記，還有中央委員，這么一批人。

　　第三部分就是我們收容下來的國民黨的這些人，其中有些過去是共產黨被國民黨抓去，然后叛變了，在報上登報反共。那個時候我們不知道他們反共，不知道他們所謂“履行手續”是一些什么東西。現在一查出來，是擁護國民黨，反對共產黨。

　　第四部分人就是資產階級、地主、富農的子弟，解放以后他們進了學校，甚至進了大學，掌了一部分權。這些人也不是都壞，有許多是站在我們方面的。但是，有一部分是反革命分子。

　　大概就是這么幾部分人。總之，壞人在中國人數并不多，百分之幾。他們的階級基礎只有百分之幾，比如地主、富農、資本家、國民黨等等，頂多有百分之五。那么，七億人口里面也不過是三千五百萬人。他們也分散，分到各個鄉村、各個城市、各個街道。如果三千五百萬人集中到一起，手里有了武器，那就是一股大軍了。

　　巴：盡管合在一起也是一個沒有思想的軍隊。

　　毛：他是滅亡的階級，他們的代表人物，在三千萬人里頂多有幾十萬人，也分散，分到各城市、各街道、各農村、各學校、各機關。所以，大字報一出來，群眾運動一出來，紅衛兵一出來，他們嚇得要死。

　　另外，還有一些什么東西也搞得很亂，又是什么毛澤東思想，又是什么毛澤東主義，我就不喜歡這個“主義”，就不喜歡這個“ism"。

　　周：我們說就是將來也用毛澤東思想，這也是一個體系嘛。

　　毛：又給我封了好幾個官，什么偉大導師、偉大領袖、偉大統帥、偉大舵手，我就不高興。但是，有什么辦法！他們到處這么搞。有人建議保留一個Teacher，我是個小學教員嘛，就是一個普通教員多好。至于什么Professor（教授）談不上，我沒有進過大學，你們都進過大學吧？

　　卡：一個都沒有。

　　毛：馬克思是大學生，列寧是大學生，斯大林讀了中學，我也是只讀了中學。大學生，有很大一部分人我是懷疑的，特別是讀文科、社會科學的。這些人如果不進行教育，不搞文化大革命，很危險，這些人將來就是修正主義。搞文學的不能寫小說，不能寫詩；學哲學的不能寫哲學文章，也不能解釋社會現象。還有學政治的、學法律的，都是一些資產階級的東西，我們沒有搞出什么好的教科書。還有學經濟的。修正主義分子可多了。但是，現在看來有些希望，斗得厲害。

　　毛：取得了相當的勝利，巨大的現在還沒有。在明年這個時候也許可以講。但是，我們還不能斷定。也許我們這批人要被打敗，我時刻準備著，打敗就打敗，總有人起來繼續戰斗。中國這個國家有人吹牛皮說是什么“愛好和平”，才不是那樣，愛斗爭，動不動就打，我也是一個。

　　【毛：不過紅衛兵也在不斷的分化。在去年夏天左派是極少數，站在我們這邊，受壓迫，他們被打成“右派”、“反革命”等等。到了冬季起了變化，少數派變成多數派。你們到過清華大學嗎？

　　卡：去過。

　　毛：“井岡山”，過去是少數派，是受打擊的；北大的聶元梓也是少數派，受打擊的。現在變成多數派。過去受壓迫，他們少數派很革命，一到了冬季變成多數派，去年十二月，今年一月有一些就分化了。有一部分人夏季是革命的，到了冬季就變成反革命的。當然，聶元梓、蒯大富這兩個人，我們是在那里做工作，說服他們。但是，這種人究竟靠得住靠不住，我們還要看。不過，鬧起來總會有好人在里頭。

　　現在流行著一種無政府主義思想，口號是一切懷疑，一切打倒，結果弄到自己身上。你一切懷疑，你自己呢？你一切打倒，你自己呢？資產階級要打倒，無產階級呢？

　　他那個理論就是不行。不過，整個潮流看來，斗來斗去那些錯誤的人總是最后站不住腳。你們看，北京街上有打倒我的標語，打倒林b同志的標語。什么打倒周xx、康x、陳xx、江x等等的標語都有。至于要打倒李富春、譚震林、李先念、陳毅、葉劍英、聶榮臻、肖華的標語就更多一些。比如楊成武，他是代總參謀長，總參管好幾個部，其中一個作戰部的部長、副部長寫大字報要打倒他。那是賀l挑起來的。打倒肖華是北京軍區司令員挑起來的，要搞他。昨天挑起打倒肖華，過了一兩天他自己被人家打倒了。中國第二大軍區呀！一個軍區司令，一個政委還有個副政委張南生幾個都倒了。但是，有一條真理永遠是真理，天不會掉下來的，絕大多數人民，工人、農民、知識分子、干部、黨員、團員是好的，我們要堅決相信這條真理。

　　巴：他們都是活生生的力量。

　　毛：雖然有些人有些錯誤、缺點。我也不來包庇葉劍英、楊成武、肖華、王樹聲一點缺點，但是他們基本上是好人。

　　巴：工作上可以犯錯誤，可以改呀。

　　毛：可以改嘛！我也犯了一些錯誤嘛，只有人家犯錯誤我就不犯？我就犯了一些錯誤。政治、軍事各方面都犯了一些錯誤。至于犯了一些什么具體的錯誤，現在沒有時間，你們如果多呆幾天可以跟你們講，我不隱瞞自己的錯誤。有些人吹，說我一點錯誤也沒有，我就不相信，我就不高興。你那么吹我就不相信，我是一個啥人，自己還不知道？有一點自知之明嘛。

　　如果中國天黑了，地也黑了，你們也不要怕，要相信一點，全黑也不會的。秦始皇統治十六年就倒了，有兩個人首先起義，一個叫陳勝，一個叫吳廣，他們都是那個時候的農奴。現在中國貼大字報的紅衛兵，在去年夏季被打擊，被打成“反革命”的這些人，就是陳勝、吳廣。我們都是斯巴達克，在社會上是沒有地位的，被看不起的小人物，受壓迫，組織共產黨。

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