今夏上海人民出版社光啟書局出版了墨西哥思想家薩穆埃爾·拉莫斯的《面具與烏托邦》，系“拉美思想譯叢”推出的第一本書。本文首發于“澎湃新聞·私家歷史”，系“拉美思想譯叢”主編之一華南師大的滕威老師與南大西語系的張偉劼老師應梅園共讀小組邀請做客南京萬象書坊就拉美思想史與《面具與烏托邦》一書進行的對談，提問者為許金晶先生。

　　Q：為什么中國從改革開放以來出現了拉美文學熱，但是相對而言對拉美思想、歷史處于相對漠視的狀態?

　　滕威：我從讀博士的時候就開始討論這個議題，至今差不多十八年了。我的博士論文《“邊境”之南——拉丁美洲文學漢譯與中國當代文學(1949-1999)》2011年由北大出版社出版。最近我們在做一個精裝的修訂版。前幾天，最新一期的《中國圖書評論》上還發表了重慶大學人文高等研究院的李廣益老師的書評，評論我差不多十年前的這本著作，他說這本書是一部“篇幅不大卻富有銳氣，兼具廣度和深度的學術著作”，“包含著超前的問題和思索，這既是它尚未獲得更多關注的原因，也是將來會被不斷重讀的緣由”。我在這里引用他的話，不是為了王婆賣瓜，我主要是想說拉美對當代中國的影響這一話題，已經越來越重要，據我所知有最近幾年這方面的課題、報告雨后春筍一般，當大家要展開這個話題的時候，不可避免地會搜索到我從十幾年前一直延續到今天的研究。所以我的書才在今天有了“翻紅”的機會。

　　我在《邊境之南》當中處理的問題，就是“為什么拉丁美洲文學曾經對中國文學產生了如此大的影響”?一般讀者都能熟練地說出加西亞·馬爾克斯、巴爾加斯·略薩、路易斯·博爾赫斯這些其實并不容易記住并說出的名字。那么遠的國度那么陌生的文化，獲得這樣的關注度，這其實不能說是很正常很自然的事情。所以就要追問，這個熱度是如何產生并保持的。在我的研究中，它是特定的歷史時期發生的這特殊現象，簡單地說就是新中國成立后，受到美國為首的資本主義國家封鎖，當時如果我們想在外交上取得一些突破，只能考慮亞非拉地區。而拉美作為“美國的后院”具有戰略意義。當時沒有辦法直接展開官方外交，因為很多拉美國家承認的還是國民黨政權，所以當時的策略是積極開展民間外交，那么就會請很多拉美畫家、詩人、小說家、記者、芭蕾舞演員、網球運動員等各行各業的精英來中國訪問，尤其是在國慶前夕來中國參加慶典，熱情款待，希望他們在自己的朋友圈正面積極地宣傳新中國的形象。文學家來了，就譯介作品;芭蕾舞演員來了，就舉辦演出;網球運動員來了，就搞友誼賽。報紙上經常看到這些對外友好的消息。尤其是古巴革命勝利，帶來了第一輪的中拉友好的高潮;隨之而來的就是中國對拉丁美洲文學翻譯的高潮。但是很快，由于中蘇分歧，對新中國友好的拉美共產黨，至少泛左翼，這時候就面臨選擇——到底支持蘇共還是中共。支持蘇共的拉美友好人士的作品當然那時就不會再被譯介到中國。我專門有一篇論文《聶魯達與當代中國》就是講這一段翻譯史的問題。“文革”中，外國文學翻譯幾乎都停滯了，更別提拉美文學，一共也就翻譯出版了三四本小說。“文革”后期，在外國文學的內參刊物上，已經可以看到加西亞·馬爾克斯與《百年孤獨》的信息，譯名與今天略有出入。到1979年左右，《百年孤獨》和所謂“魔幻現實主義”在國內都開始有譯介文章并評析。1982年馬爾克斯獲得諾貝爾文學獎的消息傳來的時候，《百年孤獨》已經翻譯了但未發表，林一安先生非常敏銳，《世界文學》發表時立刻添了一句話：諾貝爾文學獎得主。這一期雜志就了不得了。洛陽紙貴。然后《百年孤獨》連同拉美六十年代的一批小說，也就是所謂的“爆炸文學”，開始不斷吸引讀者的關注，持續了七八年。大家當時不光看這個小說怎么寫得好，而是要從中看到一條道路或者是一種范式，就是第三世界的文學怎么躋身世界主流，所以閱讀、討論、學習、模仿都非常起勁兒，帶著一股改變國族文學命運的理想與沖動。1990年代“現代化”的愿景漸入世界主流，拉美文學所具有的另類的象征意義可能不再，但進入世界文學市場與歷史書寫主流的作家還是不愁賣，比如博爾赫斯，他與村上春樹、卡爾維諾并稱小資必讀三大經典。

　　我極為快速粗略地概述了《邊境之南》中討論過的1949-1999年拉美文學在當代中國譯介的歷史。大家可以聽出來，好像拉美文學是很幸運的，它在當代中國的歷史中不僅始終在場，而且始終處于某種同構的關系中。用今天的話說，都卡在點上。就比如聶魯達，五十到七十年代，他是作為一個政治抒情詩人被譯介的，但八十年代他就變成一個現代派的情詩圣手。今天有句話特別流行，“我要對你做，春天對櫻桃樹做的事情”，這是聶魯達的情詩啊。但是大家忘記了他是20世紀罵帝國主義、罵法西斯、反美、反殖最有力的詩人之一。我曾經寫過一篇文章《只有一個聶魯達》，意思是聶魯達本身就代表了拉美詩人或拉美文學的多樣性，他們既可以是飽含情欲的，也可以是怒發沖冠的;他們既是傳統的，也是現代的;既是拉美的，也是世界的;只可惜我們每一個階段的譯介都是把他們拆分開的，只譯介他們在當下語境中最“應景”的一面。而這種拆分的依據往往是國際市場所定位的“人設”。不僅是文學，其他也是如此，比如拉美電影、音樂，如果不是進入好萊塢或歐美的排行榜，也沒人關注。

　　為什么大家重視拉美文學的譯介而不重視思想和理論?那是因為我們今天對哲學寫作的理解是被西方的哲學史和思想史先定義了的。拉美思想家，如果他們能被承認為思想家的話，他們的寫作太不符合整個西方的學院規范和市場規范。他們經常被詬病，體系不夠宏大，甚至沒有體系性，討論不夠抽象，語言不夠理論……比如拉莫斯、加萊亞諾的作品，你都不知道把它放在哲學、思想還是散文、隨筆又或是歷史的架子上。

　　當然說西方哲學，這也太寬泛了，其實里面也有鄙視鏈。比如歐陸哲學就不太覺得英國人有哲學，他們也瞧不起西班牙葡萄牙。所以，我們之所以對拉美的思想文化翻譯介紹的比較少，可能八十年代以來我們受西方學術規范和經典序列框架的影響。從出版來講，是翻譯出版福柯好賣，還是拉莫斯好賣;是拉美小說好賣，還是思想好賣?那肯定都是前者更好賣一些。

　　張偉劼：我同意滕老師的觀點。我可以舉一個例子，烏拉圭作家愛德華多·加萊亞諾的《拉丁美洲被切開的血管》，這本書嚴格來講算不上是一本思想類著作，這是一本講拉丁美洲如何被殖民的非虛構作品，但是它又傳達了作者的一些反帝反殖民主義的思想。這本書在九十年代末由人民文學出版社出了第一版，索颯老師在前言中提到了它的出版非常不易，那時候不是所有的出版社都對這本書感興趣。在中文世界面世之后，這本書在一開始也沒有激起太大的反響。直到2009年，有一則國際新聞，委內瑞拉總統查韋斯向奧巴馬贈送了這本書，《拉丁美洲被切開的血管》一下子就上了熱搜，成為美國亞馬遜網站上的暢銷書，緊接著在中國也熱起來了。從這個例子我們可以看出什么?一方面，在二十世紀九十年代末二十一世紀初，我們的思想界文學界已經開始告別革命，當時想的是如何“入世”，如何與國際接軌，如何吸引外資等等，而這樣一本呼喚革命、打著反帝國主義旗號的書可能與當時中國的語境不大協調。另一方面，就像滕老師說的，我們對拉丁美洲文化的接受，很多時候是美國和歐洲對拉美文化看法的一種折射，如果不是因為查韋斯給美國總統送《拉丁美洲被切開的血管》使這本書在美國成為暢銷書，那很有可能這本書還在受冷遇。

　　我想，在圖書市場上，思想類著作向來是不太像文學暢銷書那樣受歡迎的，但思想類著作一定有它的讀者，就像商務印書館出的漢譯世界學術名著，這樣的書往往是長銷書。

　　對拉美的接受，從單純的重視文學到既介紹文學也介紹深刻思想，我想這是一個很自然的過程。實際上我們剛開始在接受拉美文學的時候，往往也避免不了一種對拉丁美洲的刻板印象。拉丁美洲當代作家中有很多人都對《百年孤獨》比較不屑，因為《百年孤獨》塑造了一種關于拉丁美洲的刻板印象，我們從最新的插圖版中譯本的封面設計上就看得出來：鸚鵡啦，熱帶雨林啦，花花綠綠的，然后要么整天革命，要么就是獨裁者當政，整天暴力事件頻發……那么當我們了解到拉丁美洲不完全是這樣一種簡單的形象之后，我們一方面引進更多和《百年孤獨》不同路數的文學作品，另外一方面我們也開始慢慢去了解和引進拉丁美洲的思想。

　　滕威：我補充幾句。加萊亞諾去世的時候，我在澎湃上發了一篇紀念文章，回顧了加萊亞諾的作品進入中國的簡短歷史。我自己是讀《豐饒的苦難》知道《拉丁美洲被切開的血管》這本書的，后來汪暉老師和劉健芝老師主編的“貓頭鷹學術譯叢”正式推出了《血管》第一個中譯本。這時這本書已經在世界范圍內被閱讀了三十年，早已過了它風頭最勁的高光時刻，被各種質疑戳成了篩子——數據不準確，論據不充分，語言不嚴謹，文風浮夸煽情，更像宣傳，而不是學術著作。也許那些學院派的指責都有道理，但誰說加萊亞諾要寫政治經濟學著作了，誰說他要寫歷史了?他做的不過是讓我們再回顧歷史的時候多一個視角，多一些問題?《血管》的暢銷改變了很多人的世界史觀。比如說對拉美人來說日常生活的一件事情：如何看待哥倫布?教科書里怎么介紹這個人?在中國連小學生都知道哥倫布是一個“非常勵志的偉大的英雄”，但這樣的認識在讀過《血管》之后，誰還能喝的下去這碗雞湯?還有諸如“如何看待工業革命，如何看待各國的發展差異?”這類大的歷史問題，《血管》都非常有力地顛覆了西方主流的敘事。

　　再比如拉莫斯的《面具與烏托邦》也有很多爭議，有很多所謂嚴肅學者批評他。跟《血管》一樣，喜歡的人覺得這就是開天辟地的一本書，不喜歡的人就會拿學術規范，尤其是西方式的主流學術規范，說四不像。如果我們不以歐陸哲學作為唯一范本，拉莫斯和加萊亞諾所代表的拉美思想寫作也就不是那么難以界定和接受。當我們閱讀、談論這樣的著作時，本身就是探討世界思想的多樣性和歷史與未來的多種可能性的一種努力。

　　張偉劼：滕老師提到，對于西方學者來說，一些在拉美人看來很重要的思想作品，不知道該歸為哪種類型，其實拉莫斯恰恰就在書中批判了這種專業化的趨向。因為在西方現代思想里，他們就是要把一切分門別類，恰恰是一些落后地區的有識之士最早看到了這一趨向的弊端，預見到了人越來越狹隘、日益“專業化”的問題。

　　西班牙哲學家奧爾特加·伊·加塞特差不多是在和拉莫斯寫這本書同樣的時代，他也批判了專業主義的趨向。那是在第一次世界大戰和第二次世界大戰之間的這段時期，當時西方世界已經開始反思，因為在一戰之前，人們對現代化的成果總是充滿希望，認為這些東西都是很可以信賴的，而一戰向人們展示了這些文明成果可以變成非常殘酷的殺人武器，他們開始反思。奧爾特加就看到了西方文明存在的一些禍根，看到了專業主義對人的戕害，他認為專業主義導致平庸，他把專業人士納入到“大眾”的概念里，其實這個大眾應該說就是所謂的庸眾，而在拉莫斯看來，專業化和整個現代社會把人越發機械化的傾向是聯系在一起的，所以他提出一種新人文主義——我覺得這種新人文主義的提法對于今天的中國人來說也是非常重要的。因為這樣的思想是從拉丁美洲社會向現代轉型的背景生發的，而我們恰恰處在這樣一種轉型升級的階段，我們有很多他們也曾面對或還在面對的問題。

　　Q：您最早想做這樣一套“拉美思想譯叢”的初衷是什么呢?為什么首部推出的是這本《面具與烏托邦》?

　　滕威：我之所以做這個事情，可能是自不量力或無知無畏吧。項目啟動會上，我們也特意邀請偉劼到北大，還有趙振江老師、索颯老師、戴錦華老師、汪暉老師以及一些關注第三世界的青年學者都來了，大家一起探討這個譯叢的主旨，推進方向是什么。研討會上我們有一些爭論，比如有人提出，能不能提“拉美作為方法”。汪暉老師就提出了質疑。后面我們也考慮， “拉美作為方法”恐怕確實不是我們做這套書的初衷，不是拉美不配作為方法，而是我們譯介拉美思想的目的不是把拉美建構成新的模板，可能“拉美作為問題”更接近我們的訴求。我們要看一看，拉美人如何思考現代化、民族化、歐化，如何解殖，如何重構神學，如何建構文化認同……我們盡可能把拉美百年以來最重要最有影響的思想成果慢慢翻譯進來，讓中國學界和普通讀者了解拉美的問題，拉美對問題的思考，對解決方案的種種想象。

　　第一本出來的是《面具與烏托邦》有偶然性也有必然性，因為我們第一批的幾本書都翻譯完了，在編時有的遇到一些技術性難題，就慢一些，有的快一些。這本比較順利。另外，這本書放在第一本也當之無愧。因為在此之前，拉美思想不是拉美人的思想，拉美思想可能是比如西班牙人、法國人的思想。所以在這本書里可以看到作者會分析“效仿歐洲”以及“法國”的影響。這本書可以看作是拉美思想拉美化的最早成果之一，或者說拉美意識的覺醒、拉美思想啟蒙的先驅之作。巴斯孔塞洛斯的《宇宙的種族》、拉莫斯的《墨西哥人民及其文化剪影》，還有卡索的《墨西哥問題和國家意識形態》，這三本可以看作是墨西哥自我覺醒的三大基石。

　　這本書放在今天閱讀的話，大家可能會覺得沒什么了不起。但如果我們回到它寫作出版時的歷史文化語境，就會發現它提出的問題不僅對墨西哥、對整個拉美也非常關鍵。在這本書當中，他說墨西哥人面臨兩大問題，一個是民族主義，另外一個就是歐洲主義，而且兩種立場都有合法性。要反殖、獨立，就會排斥歐洲主義，但就可能落入民族主義的僵局;要富強、民主，可能就要工業革命、建設現代化，就會排斥本土傳統。拉莫斯很難得的，他同時向兩種立場開戰，他不要二選一，而且還說選歐洲主義的人，你們就是中產階級，是偽君子;選民族主義的，你們就是混混、粗鄙。更超前的是，在1930年代，他就已經開始意識到美國文化將取代西班牙和法國，對墨西哥產生更深遠的影響。他說你看“以前獨霸的歐洲標準，正日益迅速得被北美的生活理想所取代，實用的工作金錢、機器速度激起了現代人的巨大熱情”。它已經超越了當時二元對立——歐洲/本土的思考框架，敏銳地看到了另外一種資本主義文化將取代老牌帝國和殖民主義文化的影響成為占主導地位的文化。所以在這種狀態下，拉莫斯要提出一個針對本土主義、殖民主義、歐洲主義，以及以美國為代表的現代資本主義的一攬子救亡圖存的方案，這不太可能啊。

　　但是拉莫斯還是嘗試著提出了一個方案，就是教育。拉莫斯說先從改變教育開始，他沒說我們應該教啥，但提出不能教啥。比如殖民文化不能教，非理性的民族主義不可要，而且他還反機械理性。他當過一段時間教育部的司長，他對怎么改變墨西哥社會政治經濟文化現狀，沒能提出一個整體的改革方案，也沒有辦法提出一個類似《資本論》這樣的高屋建瓴的宏觀體系，他能做的就是從自己的社會經驗和實踐經驗出發，從教育入手，首先要把下一代培養成有靈魂的、獨立思考的，既不被墨西哥現有所有這些主義所侵蝕，同時也要警惕以美國為代表的工具理性和資本理性——這種理性就是把人僅僅變成為資本主義生產里面的齒輪和螺絲釘，所有學校只為了培養所謂的人力資源，而不是為了培養人。

　　當然這本書也有硬傷，有國外學者評價說“如果這本書能夠躲避本質主義的誘惑，就很完美了”。這個評價我也是認可的。這本書對底層、對印第安人的描寫，我是不以為然的。但是我覺得盡管論述不是很嚴謹，可能很多地方不能自圓其說，以及所謂的理論性也可能是對那種理論的誤讀和誤用，但是他的洞察力和他在那個時候對整個墨西哥人、墨西哥社會的觀察，以及墨西哥的自我定位，對墨西哥未來道路的展望，到今天我認為是不過時的。作為一個前沿的思想者，他是無可指摘的。

　　張偉劼：剛剛滕老師提到教育，我想起李澤厚先生說過，21世紀將會有一門學科成為最重要的學科，就是教育學。李澤厚先生還預言過，人類將會迎來第二次文藝復興，如果說第一次文藝復興是把人性從神學的束縛下解放出來，第二次文藝復興就是把人性從技術理性的束縛下解放出來。看到這本書我能聯想到很多中國的現實，實際上我們今天已經處在一個科技飛速發展的時代，在日常生活領域，有一些方面我們應該是走在世界前列了。為什么我們不可以從現實出發，思考人和技術的關系呢?技術對我們日常生活的滲透，甚至是綁架，已經是讓我們深刻感受到了。

　　拉莫斯的書直到今天對我們還是有穿透力的，這是一件很奇妙的事情。我在讀的時候，時時都能想起我們今天的現實，但事實上拉莫斯思想的偉大之處恰恰在于他的思想是立足于墨西哥本土、立足于墨西哥現實的，這是一種此地此時的、從此地此時出發的思想，而不是那種從歐洲生搬硬套過來、只適應歐洲現實而非墨西哥現實的思想。拉莫斯能在書中談教育，為國家建言獻策，這也反映了在當時墨西哥的知識分子和執政當局之間的一種關系。

　　我們知道當時墨西哥的時代背景就是大革命，關于墨西哥革命究竟是在什么時候結束的，歷史書上有不同的講法，但不可否認的是，拉莫斯寫這本書的年代正是墨西哥革命給整個墨西哥帶來巨變的時代。在這樣一種氛圍下，墨西哥的知識分子和革命政府保持著非常緊密的聯系，知識分子為政權服務，而當時的政權在一定程度上也是接近社會主義的，它會考慮到廣大底層民眾的利益。今天我們看到拉丁美洲的現實和那個時候已經大不一樣。我在智利的時候，和當地一個出租車司機聊天，我提到了聶魯達，我說智利人還是很喜歡聶魯達的，我在地鐵車廂上看到了聶魯達的詩句，他說事實上今天沒有多少人會去讀聶魯達的詩歌了，因為搞了新自由主義改革之后，教育大部分都私立化了，導致很多貧苦人的小孩受不到完整的教育;在智利公立教育做得還算不錯的年代，智利國民整體的文化素質還是比較高的，有很多人讀聶魯達，私立化之后，很多人失去了受教育的機會，就導致智利整個文化狀況變得更加平庸，更加粗鄙。實際上新自由主義在智利造成的這種狀況，在拉丁美洲各個國家都存在。我這兩天在看一本關于墨西哥毒品史的書，也提到墨西哥毒販勢力的擴張是和墨西哥政府推行新自由主義改革有關的，因為在新自由主義的時代，國家力量被削弱，很多行業都是放任私人部門去做，特別是底層民眾的生活質量下降，教育及其他方面的福利被剝奪，種種狀況助長了制毒和販毒的行當。

　　Q：這本書的一個關鍵詞是“自卑”，拉莫斯似乎認為這是墨西哥的民族性格。兩位老師怎么看這個問題?

　　滕威：其實他比較有見地的不是提出自卑的問題，而是提出自卑是兩面的：“越自卑的人越渴望權力”。就是越自卑的人越崇拜強權，就越希望有一天能夠站在強權的身邊，跟強權稱兄道弟，分一杯羹，那樣的話他才能不自卑。二十世紀墨西哥曾經有機會，差一點取代西班牙成為西語國家的馬首，這在墨西哥申奧成功達到頂點。但也是因為舉國之力辦奧運，各種各樣的社會矛盾大爆發，加之正處于全球反叛運動的高潮，墨西哥就爆發了學生抗議運動。官方為了不影響奧運會，采取了簡單粗暴的鎮壓手段，這一下撕裂了墨西哥社會，從此墨西哥可以說一蹶不振。墨西哥似乎陷入怪圈，社會不滿-變革者上臺-變革者腐敗-社會再次不滿……這個現象在拉美具有一定普遍性，民族解放和獨立運動完成之后，建立了民族國家，在某種意義上，解殖卻未能真正完成。盡管拉美嘗試了很多種政治經濟文化的革命/改良，可以說是一個“革命博物館”，但這些事業都是未竟的，都是未完成的狀態。這是墨西哥或者說整個拉美“自卑”的根源吧。他們并非束手無策、坐以待斃，相反，他們始終在思考在實踐，墨西哥、古巴、智利、尼加拉瓜、委內瑞拉、巴西、厄瓜多爾等等，拉美的另類實踐此起彼伏，直到今天。不能因為他們尚未達成目標，就輕視他們的思想和實踐。

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