會議時間: 2025年1月2日20:00-22:00

　　會議方式：企業微信群會議

　　主持人：麗丹

　　特別嘉賓：劉繼明

　　參加讀友：劉鐵征、river、劉曉強、向前、幸福草、李培培、愛蓮說、張澤輝、會飛的魚、計劃、Qr、小開開、某某、鐵哥、依然、咖啡、清風、清風伴、追夢人、Ljw、W。、lc。

　　記錄人：阿丹

　　會議內容：就小說《人境》進行第五次討論

　　麗丹：各位老師、同學，大家晚上好！今天是《人境》的第五次討論會，這次討論的內容是《人境》下部最后幾個章節，我先做個簡要回顧：

　　唐麗娜找到慕容秋索要逯永嘉去世后留下來一棟別墅的房產證，慕容秋告訴她要按法律程序提供證明材料。逯永嘉生前并不知道有唐草兒這個女兒，唐麗娜無法提供證明材料，而此時的唐草兒也還在戒毒所，因此唐麗娜只好作罷。

　　作為美國杜克公司中國區的總干事辜朝陽受潘小蘋邀請回國，代表美國杜克公司參與星漢集團旗下的長江機電廠股份制改造和兼并重組項目的合作。

　　十年前，辜朝陽所在的安泰公司卷入佴城特區特大走私案后遭到調查，雖然躲過一劫，但后臺老板“首長”要求解散公司。辜朝陽不久后便出國，在美國，辜朝陽在餐館端過盤子刷過碗，在醫院做過抬尸工，在華爾街的銀行當過保安，除了做小偷，什么都干過。同時他一邊打工，一邊在紐約州立大學兼修英語和金融投資課程，后來應聘入杜克公司。由于為杜克公司進軍東南亞市場立下大功，辜朝陽被派駐擔任杜克公司中國區總干事。

　　辜朝陽的父親辜烽原本是賀龍將軍的警衛員，曾經在危急時刻保護了賀龍將軍，賀龍將軍將辜烽作為禮物送給毛主席，辜烽當過毛主席1年多的警衛員，后來參加抗日。辜烽還親歷了震驚全國的“7.20”事件，事發期間辜烽忠心耿耿拱衛毛主席居住的“梅嶺1號”。

　　辜朝陽在北京時進入了以“二公子”為核心的小圈子，那里面充斥著各種奇奇怪怪的秘聞和內幕。八十年代初期，社會上和黨內高層，對毛主席的負面評價越來越多，“二公子”更是對毛主席出言不遜，辜朝陽受其影響，也對毛主席不尊重，甚至稱呼毛主席為“老毛”，被父親辜烽狠狠訓斥。

　　長委會附中68屆的陳光，與潘小蘋是初中同學，他們也是同一年進的長江機電廠，兩人的命運迥然不同。潘小蘋從工人一直升遷到集團總經理兼副董事長，陳光到臨近退休，一直是個普普通通的工人，八級車工，工人中的頂級職稱。

　　當潘小蘋陪同辜朝陽前往長江機電廠考察時，以陳光為首的工人代表在工廠門口舉行抗議活動，潘小蘋想要回避，辜朝陽卻堅持要見工人。在辜朝陽看來，每次遇到這種抗議行動，都是提高談判籌碼的機會。在中國，企業收購過程中每次出現麻煩，都有利于買方，而不是賣方。

　　杜克公司與長江機電廠的首次并購談判在會議室內沒有達成共識，原因是國務院為防止國有資產流失頒布了最新規定，即星漢集團必須掌握控股權（51%的股份），而辜朝陽提出把占有51%股權作為杜克公司收購長江機電廠的前提條件。

　　陳光向慕容秋的父親（曾經被當作黑專家下放到長江機電廠的）慕容云天遞送抗議出賣長江機電廠的《呼吁書》，慕容秋代表父親前往陳光家里了解情況，陳光一家住在二十世紀六七十年代的老房子里，家具電器也很陳舊簡陋。陳光的兒子高中畢業后一直沒找到工作，在陳光妻子辦理病退后，陳光兒子頂替了陳光妻子環衛工的工作。

　　因商談杜克公司與長江機電廠并購項目，潘小蘋邀請慕容秋參加晚宴，省人大副主任韓鵬、副省長盧大強，還有辜朝陽一起參加，慕容秋拒絕了邀請，單獨約見辜朝陽，表達了長江機電廠職工抗議出賣工廠的想法，但面對跨國資本代理商辜朝陽的宏篇大論，慕容秋感動一種從未有過的虛弱。

　　老岳在汪副校長退休后第二天就與老婆離婚。老岳升任校黨委委員兼人事處長后，邀請慕容秋吃飯，席間向慕容秋表白自己已經愛慕她多年，慕容秋聽后倉皇逃出餐廳。

　　《社會學研究》編輯吳雁請慕容秋幫忙拉協辦社會學年會經費的贊助，慕容秋找到丁友鵬，丁友鵬當即同意在沿河縣召開年會并承擔相關費用（實際承辦年會的費用是由辜朝陽投資的楚風集團出資的）。

　　慕容秋在參加社會學年會期間重游沿河縣城，在街邊餐館吃晚飯時聽到楚風集團污染致人死命、家屬聚眾抗議的事，第二天沿河縣就爆發了大規模騷亂，社會學年會在沿河縣警方的維持下繼續進行。慕容秋在會議期間看到女兒鹿鹿與戀人曠西北舉辦的民生網發布了沿河縣騷亂的新聞。

　　慕容秋提前離開會場，乘出租車來到神皇洲，見到馬垃，以及和馬垃一起生活的唐草兒、小拐兒，回憶知青時代在神皇洲生活的過往。慕容秋還參觀了獼猴桃園，到墓地祭奠馬坷。唐草兒住在神皇洲期間每天服中藥治療毒癮。

　　老岳調走后，社會學系新調來一個書記，上任伊始，就推出新的教師考核標準，將每位教師的職稱評定、工資獎金與申請項目經費捆綁在一起，凡是不達標者均不得參加年度職稱評選和工資的漲幅，連續三年不達標的，系里不再續聘......

　　作為系主任的慕容秋不同意這項所謂的“改革”舉措，但新書記對她的意見并不當一回事，隨后，慕容秋辭去系主任職務。

　　在教師節的第二天，父親慕容云天去世。

　　辜朝陽再次向女兒鹿鹿提出安排她出國的想法，女兒鹿鹿始終沒有接受父親的意見。不久，和曠西北接受某個社會團體的邀請，赴云南擔任一個大型公益扶貧活動的新聞專員。

　　唐草兒沒有接受唐麗娜全家搬到別墅住的要求，為此母女倆發生爭執，唐草兒在別墅里辦了一所音樂培訓學校。

　　何為退休后回到老家何家莊，想要效法當年的晏陽初和梁漱溟先生，在家鄉辦一所鄉村建設學校。慕容秋也因半年前到韓國、以色列講學期間對家庭合作農場的考察經歷，回國后思考中國農村如何擺脫一家一戶的小農生產模式和近些年方興未艾的農民專業合作社問題，想到下個學期要帶著研究生去神皇洲做一次真正意義上的田野調查。

　　劉繼明老師的《人境》寫到這里就停住了，給人感覺結尾的地方不是一個句號，而是省略號。馬垃、慕容秋、何為、鹿鹿、唐草兒、陳光，也包括辜朝陽、丁友鵬、潘小蘋等等，他們的未來還會經歷些什么呢？這個地方留給我們很多的思考空間。

　　那我的回顧就到這里，接下來請各位老師、同學談一談閱讀感悟。

　　river：我先談談我的感受。這一段給我印象最深刻的就是潘小蘋和辜朝陽他們兩個，一個是官僚資產階級的一個代表人，一個是CEO。為什么說現在的國有企業和毛澤東時代的國有企業是不一樣的？其實它已經成為官僚資本的一部分，這個是通過辜朝陽的話在小說里展現的。里頭描寫了官僚資產階級和買辦資產階級，當他們碰撞的時候——他們也是中國資產階級的兩大部分，也是中國精英階層兩大部分，那么在中國社會他們到底誰更強大？在小說中看到了官僚資產階級不成熟的一面。潘小蘋在和辜朝陽的較量中，她始終覺得辜朝陽是通過私人情感來同意收購他們企業的。而在辜朝陽的心中，爭取利益的最大化是他的最高使命，一切都取決于是否有利于杜克公司，容不得摻雜半點私人情感。而且辜朝陽對潘小蘋沒有職業精神而心生鄙夷。這里我自己有兩個疑問，正好今天劉老師在。我的印象中，好像我們不能把潘小蘋稱為資產階級，她更像是一個小資產階級。她用牛奶洗澡，愛打扮，愛修飾，好像是散發著一種小資產階級的味道，她本身也不掌握生產資料。但是在這個篇幅里，慕容秋眼中的辜朝陽是“出于上升時期的資產階級，渾身上下散發著一股野心勃勃而又精明透頂的氣味......”。好像是在這本書里把辜朝陽定義為資產階級了，就是買辦資產階級。但是我在這本書中看到，好像辜朝陽和潘小蘋他倆都是給資產階級打工的人員。那么為什么在慕容秋的眼睛里，辜朝陽這個時間已經變成一個資產階級了？我們也經常聽說“買辦資產階級”這樣一個詞語。但是給辜朝陽定義為買辦資產階級，這只是辜朝陽的一廂情愿，或者是慕容秋眼中辜朝陽的樣子？這是我的一個疑問。

　　另一個給我印象特別深刻的是，當慕容秋重回神皇洲的時候，有大量的毛澤東時代的神皇洲和當下神皇洲的對比。我記得小時候，每一天我父母學校（高校）的大喇叭都有一個節目，就是《社會主義好，資本主義糟》——當天在美國發生了什么事兒，中國發生了什么事兒，然后就是來說社會主義有多好。在改革開放以后，這樣的節目就沒有了。而現在我們也不太敢這么說了。在這本書中，我看劉繼明老師大概也寫了四點，即社會主義時期的神皇洲和當下的神皇洲之間的區別：

　　一個是寺廟。我們知道在文革時期確實這也是個事實，很多鄉村的小寺廟遭到了打砸搶。在小說里，三義寺中確實是張飛（石像）的腦袋沒有了，關羽（石像）好像也都是身體不全。但是到了改革開放以后，這個廟已經沒有了。也就是說，其實現在破壞比當時要厲害得多。而且當時老實說，三義寺它是中國的一個傳統，是講求忠義的。后來換成了劉備和孫尚香的兩個巨大雕像，這個不知道它代表了什么意義？

　　第二個就是雷達站。以前我們單位的地方也有雷達站，后來確實也是取消了。我們家住的地方，目前也有雷達站，這個是保衛國家安全的一個重要部門。在改革開放以后，很多雷達站都消失了。我們其實對于保衛國家這件事情跟當時已經不可同日而語了。

　　還有一個就是電影院，這個其實在我生活中感覺最鮮明。在我小時候，我們那時有各個國家電影（放映），包括一些很小的國家，像在這部小說里提到的是阿爾巴尼亞和朝鮮的兩部電影。當時我還看到什么像巴基斯坦、埃及，還有英、美、法、日...這些國家的電影全都有。而到了改革開放以后，基本上就是什么好萊塢的“大片”了。（表面）好像是說我們的文藝文化生活更豐富了，電影更多了，但實際上我們吸收各類文化其實反倒變得狹窄了。而且這個小說寫到了當時的人看完電影以后眼睛都哭紅了，像個淚人一樣。但是我們現在去電影院已經很少能有因為電影而哭泣這種情況。當金錢橫行世間以后，確實人們情感和當時是不可同日而語的。

　　還有一個在知青時期，盡管是吃著普通的飯，可能就是一條魚或者什么，但是大家感覺特別香甜。改革開放以后，慕容秋的社會地位上升了，她可以吃到當年進貢給慈禧的宮廷菜，但是她吃起來卻沒有什么味道。

　　我覺得這部小說的高潮部分，是最后馬垃和馬坷他們融為一體。馬垃經過了社會的磨練和成長，他已經跟他的哥哥渾然成為一體了。在慕容秋回到家鄉的時候，看到馬垃從田野里出來的場景，以及馬垃在河里奮力去向前地游泳，都體現了馬坷的影子。這也是給了我們一個意象——其實社會主義還有接班人。這是我的感受。

　　劉曉強：老師們好，同志們好，我來說兩句。首先我翻到《人境》的第426頁，我給大家朗誦一段：“奧迪A6在距長江機電廠不到一百米的馬路邊停下了。幾個人坐在車里，默默觀察著廠門口的人群，誰也沒有說話。對于辜朝陽來說，類似的場面并非第一次見到。他曾經參與的幾次國企收購，幾乎沒哪一次沒遇到過工人們的抗議行動。有的溫和，有的激烈，有的甚至演化成了暴力抗爭。但抗議的結果都無一例外地以工人們的失敗而告終。以辜朝陽的觀察，奧妙就在于國企改革是中央最高層作出的決策，是一種不可抗拒的國家意志。改革開放一開始就是一種由上而下的行為，作為社會下層的工人們的抗議，除了能夠為自己爭取一些短期利益，絲毫不能影響整個改革的進程。這也是中國的改革這幾十年來之所以勢如破竹，取得舉世矚目成就的重要原因。辜朝陽每次遇到這樣抗議行動，不僅不覺得是一種阻力，反而覺得這是一次提高談判籌碼的機會。在中國，企業收購過程中每出現一次麻煩，都有利于買方，而不是賣方。鷸蚌相爭，漁翁得利，這個道理，菜場上的老太太都明白，他辜朝陽還不明白嗎？”

　　《人境》我讀完了，這一段我印象是非常深刻的。我原來總想，政府會為我們工人階級著想，是不是我們也要為政府著想？最后我感覺我像個孤兒一樣，我身邊好多同事因為沒錢了，沒工作了，好多人家破人亡，好像我還活過來了。看到這一章，我真正地體會到了。我就說，劉老師敢為天下先。我看了那么多的書，從來沒有誰像劉老師一樣，辜朝陽的心理他已經了如指掌了。所以注定了我們的改革就是這么個情況。但是我跟你們來交流的話，（我想說）我從來也沒有氣餒。透過現象看到它的本質以后，我也是跟他們斗智斗勇——一定要學會斗智斗勇，同志們，要保護自己，保護家人，還要學會斗智斗勇。

　　劉老師的《我們夫婦之間》，寫的是我們武漢的武鍋（長江鍋爐廠）的情況。因為我是武漢人，我覺得有人在關心我。我也看了曹征路老師的很多（作品）。因為我是下崗的。誰來關心我們呢？有人關心我，我肯定要支持他們。我是這樣的，肯定是有感情的。劉老師《黑與白》這本書，太偉大了。

　　我今天就談《人境》。辜朝陽他也是高干子弟，他還跟二公子他們（在一起）。二公子是誰？我不知道，當然我心里有個數，我可以對號入座，但是我不能說。他們老把我們老百姓當傻瓜，但是我希望我們大家不要傻了，好不好？

　　還有一個，劉鐵征老師，你們的學習安排我可能跟不上。比如說《創業史》，這本書我看過，82年買的，我還記得梁生寶，柳青寫的。但是現在要看的東西很多，真的很多，劉繼明老師的文集我認為我還要好好地讀一讀。不光是他的《人境》或者《黑與白》，我覺得還看一看劉老師他怎么走到我們人民群眾中來的，因為他原來也是一個小資產階級知識分子，這是不瞎說的。按道理說，我應該是工人的知識分子，但是我現在下崗了，當然我是個工人。所以我就還要看劉老師的其他書，包括劉老師從他開始走過來的脈絡。

　　再有一個，我跟你們談一談。關于（《黑與白》中的）王晟，顧箏，梁天（宗小小），還有田青青，他們后來是怎么樣的？大家可能有個問號，是吧？12月24號至26號，我就在韶山，我在韶山就看到了王晟、顧箏、田青青，還有梁天！真的！待在里面，我就看到他們都在這里頭，包括我自己，他們都在這個里頭。說實在的，我當時一直在考慮這個問題，就是說王晟勞改釋放出來之后，這些人怎么發展，他們在干什么？我知道他們都在韶山這地方，跟毛主席在一起了！我今天就說到這里，時間留給其他同志。謝謝大家。

　　向前：我想先向劉老師問好。我是一個普通讀者，特別敬佩劉老師，也特別喜歡劉老師作品。我想就我的政治經濟學常識，回答一下前面river同志的幾個疑問。第一個，就是說人在職場上表現出來的，或者在工作中表現出來的，是他的社會關系或者叫做他的生產資料中的這種關系。比如說，這個人去做外國公司的高管，他是跨國壟斷資本的高管，實際上他就成為了一種資本的職能的執行人、執行者，那么他在工作中不可能摻雜個人的情感。為什么呢？如果一個人在資本運動中，他根據自己的情感，根據自己的好惡，來決定自己的工作，那么他就會被其他的資本所淘汰。就是什么意思呢？（如果）他投資失敗了，他就失去了自己的資本控制權，他就被資本淘汰了，所以說，他在職場中就一定是一個資本的螺絲釘，一定是一個資本的最好的執行人。這是馬克思講的，馬克思在《共產黨宣言》中講到的，就是整個資產階級，它用一種赤裸裸的剝削關系，代替了我們過去講的一種叫含情脈脈的籠罩著溫情面紗的剝削關系。我就說這些。大家如果有什么政治經濟學方面的疑問，我都可以幫助大家回答。

　　阿丹：我想接著剛才劉曉強老師說的。他說王晟和顧箏，還有田青青和梁天他們的結局怎么樣，說他們的結局都在韶山，在廣場上……當時聽的時候，忽然就一下子感覺特別激動，好像是書本跟現實已經結合起來了，很興奮。

　　小說最后這八十幾頁，每個人的生活似乎都走到了一個節點，既是階段性的結束，也是新的開始，包括何為，曠西北和鹿鹿，唐草兒，特別是馬垃和慕容秋。馬垃終于跟內心中自少年時代就開始的羞恥感告別，“他似乎變成了一個全新的人”，并越發確定自己對慕容的心意。而慕容秋送走了父親，在馬珂墓碑前追思哀悼，同時對馬垃的好感也更加強烈。小說結局，她決定去找馬垃，也呼應了上半部的結尾。

　　用現在流行的話說，這是一場雙向奔赴。可是，我的感覺卻有點悵然若失，好像離內心中期盼的那種完美結局還有點距離。這種感覺在看《黑與白》的結局時也有——甚至馬垃和慕容性格，給我的感覺也像務農型的王晟和學者型的顧箏。為什么會有這種感覺？我反省了一下，還是對主角們抱有很大期待，希望他們能攜手快意恩仇，與狼狽為奸的資本及其代理人、與腐朽的學術圈進行斗爭。但是想想，自己的想法太天真幼稚了。身在白區，能有革命覺悟的群眾都很少，更不用提能夠戰斗的戰士了。我對主角寄予了過多幻想，這種幻想也反映出我總渴望別人去替我出頭、替我斗爭的想法。記得上次參加群里紀念毛主席誕辰的晚會，有位同志說，有毛主席護佑我們，前進的道路沒什么可害怕的，當時劉鐵征老師回應說，應該反過來，我們護佑他。鐵征老師這句話對我是一個觸動。我習慣了依賴，總渴盼著有個大救星來解救自己，可是從沒想過，我自己應該怎么做呢？如果我是一副扶不起的阿斗的樣子，即使大救星來了也無濟于事，帶不動啊！

　　另一個感觸就是，像書中摘錄文章提到的“農民真苦，農村真窮，農業真危險”，我在讀《人境》這本書之前，對三農問題的了解一片空白。盡管我也有親戚生活在老家農村，但是與他們不大走動，更談不上溝通和了解了。我跟他們生活在同一片土地上，卻對他們的生活和苦難一無所知。《人境》這本書為我打開了一個窗口，讓我知道了事情本應是什么樣子，以及它是怎么發展到今天的樣子。了解了這些情況之后，內心感覺很慚愧，同時也很不安。他們面臨的危機并不是個體的孤立的，而是我們整個國家和民族面臨的共同的危機，自己能做點啥，是需要持續思考的事情。在此也感謝劉繼明老師，通過閱讀《黑與白》、《人境》這樣優秀的小說，也通過跟群里各位老師同志們的討論交流，讓我開闊了視野，也離那種茫然無知和“睜眼瞎”的狀態遠一點點了。

　　麗丹：阿丹剛剛說的這些，我也是特別地有共鳴。我也簡單談一點自己的感想。《人境》下部的后面這部分內容，涉及到紅二代、“七二零事件”、國企改制/外企收購波及像陳光這樣成千上萬工人下崗等等事件，雖然不像上半部楚風集團暴動事件那樣血雨腥風，事實上也是非常沉重的，大多數信息我都是通過這本書第一次了解到。

　　有兩個點對我觸動比較大：

　　一是辜朝陽作為美國資方代表與潘小蘋這個國企中方代表談判的部分。書中提到：作為杜克公司進軍中國市場實施方案的執行人，辜朝陽對每一個投資項目的決策依據，都取決于其是否有利于杜克公司總部對中國的投資戰略。除此之外，都不在他的考慮之內。幾年前沿河縣楚風集團的并購案是如此，這次星漢集團長江機電廠的并購案同樣如此。

　　與辜朝陽的狀態形成鮮明反差的是潘小蘋的狀態，潘小蘋不光是從始至終對辜朝陽保持一副諂媚的態度，更重要的是，在她的眼里，只有利益，完全沒有作為國企高層管理人員的擔當，她的眼里沒有企業員工，更加談不上作為黨員干部的責任和義務了。同樣包括省人大副主任韓鵬、副省長盧大強等等這些國家高級干部，他們只會官商勾結，陷百姓于水深火熱之中。

　　二是，書中敘述了了慕容秋、慕容云天、陳光、何為、馬垃、唐草兒等人的生活狀態，包括小拐兒，他們從始至終都是一片赤子之心，像慕容秋辭去系主任的職務不與新任院長同流合污，慕容云天不計前嫌一心想為工人們主持正義，何為退休后回鄉辦校，馬垃繼續堅定地走在互助合作的道路上....

　　這些都讓我非常感動，我自己也是比較“傻”的一個人，這個傻是指沒有太多花花腸子，不精明。以前是真的會認為自己傻，沒能力，沒辦法在社會上立足。現在知道自己能力不夠時，就更加應該少一些投機取巧，時常提醒自己要老老實實，這一點在他們身上學到很多。

　　李培培：劉老師好，鐵征老師好，同學們好。我想接著剛才麗丹講到的，river老師也提到了，辜朝陽和潘小蘋他們見面之后的對比。辜朝陽作為一個外企投資人，他具備了敏銳的目光和冷酷的爪牙。為了攫取最大的利益，他對他所服務的杜克公司是絕對地忠誠，這是投資人——也就是現在說的職業經理人——必備的一些素質。貌似在現在的企業里，如果是具備這種素質的（其實在現有的企業里就是辜朝陽這樣類似的人）也都會在企業當中取得一定的位置。那么相對來說，潘小蘋就比較天真。《人境》中提到的，她還認為辜朝陽投資是不是跟她有私人之間的感情。那么這兩者之間的對比，就會讓我想到了兩個問題：第一個問題，就是辜朝陽是怎么就變成了——我暫時用“買辦”，剛才river老師提到這個地方的疑問，因為我也不太清楚，但是我當時寫這個問題的時候就把他定義成了“買辦”，我就姑且先說他是買辦辜朝陽——他是怎么就變成這樣的一個身份的？另外，就是潘小蘋是如何成為國企領導人的？我粗淺地去談一下我自己的一個分析，希望老師同學們給予指正。

　　我看了一下辜朝陽的經歷。他是先跟著二公子加入了“二代幫”，然后事業失敗了，又離了婚，事業和婚姻都跌入了低谷。在這個時候，他決定去美國。這個決定是來自于哪？看上去好像是來自于他個人，但是這個地方又好像受他父親的影響，書中提到是來自父親部分的血液中的一個不服輸。我覺得，雖然辜朝陽跟辜烽的政治立場、政見不同，但是這個地方他其實也是有繼承的，繼承的是來自于父親那個地方的一種精神——不服輸，其實也是一種精神。那么他就是借助這樣的精神去到了美國。到了美國，他是在底層生活，端盤子，抬尸體，做保安……其實作為一個官二代養尊處優的，到了美國之后，從他個人來講，把自己就已經放得很低了。能做到這一點，其實他這個人的身上也是有一些很優質的品質的。他一邊打工，一邊修英語，然后去修金融。

　　當時我特別注意到，為什么他選擇的是修金融？其實這是一個投資者的眼光了。因為在那樣的一個時代去修金融——如果是來自于一個普通的家庭的孩子，會在那個時代修金融嗎？可能不會，——這也是他由父輩帶給他二代的身份而帶來的這樣的一個眼光。所以他做了這個部分，其實這個部分也是有來自于上一代的這樣的一個傳承的。他后來就應聘上了杜克公司。他的一次翻身是在東南亞的某一個小國的談判上成功了，那么這次成功是他的一個轉折。成功的主要來源，書中也有介紹，來自于他對于中國人——在東南亞，大部分是華商——性格和心理的了解。他成功了，轉型很成功。最后是到了中國市場，提出了對中國政策的一個報告。他能夠獲得中國這個區域代表的身份的優勢，就是基于他對中國的國情和中國人的了解。所以從辜朝陽的經歷，從到美國一直到中國的位置，看似有他的努力——當然是和他個人的努力、他的眼光是有關系的，但同時有來自于他作為一個中國人，由父輩那個部分的一個繼承、傳承。但是辜朝陽他看到的和在意的是個人的成功。他貌似并沒有去在意作為一個整體，在意這個國。他把個人和中國能帶給他的整體，其實是割裂的。這個地方，就讓我們想起當時看《梁啟超傳》的時候有一句話。我不太能記得原話了，大概意思就是說，梁啟超講他要革命，他說他知道在他這個地方的努力，是不可能看到革命的成功的，那是由很多人，有可能是幾代人，共同去努力才能得到的這樣的一個結果，但是他要去這樣做，因為他要作出自己（的努力）。如果沒有前面的這樣的一個鋪墊和犧牲，就不會有后面的這樣的一個成功。所以這個地方，我就在想梁啟超他就把個體跟整體是放在一起了，但是現在很多的二代——上次也提到這個問題了——其實這個地方是割裂的。我就在想，像辜朝陽他是有意識地要去變成買辦的嗎？好像他也不是先設計好，我就要當買辦，然后我就要賣國了，我就要不管怎么樣。好像在這個時代的洪流中，如果沒有堅定的立場，是很容易隨波逐流地就走到了那個位置上去。這個過程，如果是沒有一個堅定的的心和堅定的人民的立場，那么人在這樣的一個浮沉中是很容易就到那樣的一個位置。如果他越努力，他可能陷得就會越深。這是我一個粗淺的理解。

　　相對于潘小蘋，她怎么到國企的？她其實是有關系。她爸爸是長委會的總務處長，然后把她變成了工人的身份，又繼而把她推到了一個工會，后來又合并成星漢集團之后，她的身份又進行了一個轉換。那么這個地方，好像潘小蘋她個人其實沒啥能力，就相對于辜朝陽，她沒有啥能力，她也并不是很努力，但是他們有一個共性是他們其實都是借助了一個身份、一個資源。潘小蘋是借助她父親這樣的一個身份把她推到了這樣的一個位置上，即使她碌碌無為，又很幼稚——就算是在這樣的一個市場的環境中，她的想法也是很幼稚，可她也會到那樣的一個位置。在下部第十一章中，潘小蘋抱怨時代不公平，慕容秋說，其實這個時代對于潘小蘋這樣的人已經是太公平了。我就在想，還是像二代問題，有這樣的資源的一些人，如果他們的意識、他們的立場沒有被改造過來，（他們）跟著這個制度，跟著現行時代的特點，走到這樣的一步，其實也就是一個必然。我就先講這么多。

　　幸福草：我來說幾句。劉老師好，主持人好，大家好。今天是咱們《人境》這本書座談的最后一次分享。說到最后一次，我內心有一種戀戀不舍的感覺。我非常感謝劉老師創作了一部這么好的小說。我看了這部小說的后半部最后這100頁和后記以后，我感覺到劉老師在用心寫這本書，創作這部作品。因為他自己也說到了，他首先想寫的實際上是《壟上書》——他喜歡張明敏的那首歌（《壟上行》），所以在這部作品里，他描寫神皇洲，觀察得非常細致，描寫得也非常細致，把華中農村那種魚米之鄉的景色描寫得非常惟妙惟肖，就是看似一幅畫，讀起來像一首歌一樣。

　　另外，這部分他寫到慕容秋的蛻變。我感覺到內心有很大的深思，因為我是經歷過那一代的人。大家以前說過的，我就不重復了，就說說從慕容秋的變化、唐草兒的變化，看到了我們這個事業還是有希望的。慕容秋變化的原因，一個是參加全國年會的時候，她見到了何為和曠西北，她看到那一群虛假的學者。后來，學校教師考核指標，和辜朝陽的談話，還有和愛人離婚后就要跟她求婚（的老岳），何為回老家......她自己說，我不能在散發著腐朽氣息的“學術圈”里繼續待下去了。讀到這塊，我想到的是80年代的一部電視劇，叫《聊齋》。那里邊喬羽老師寫了幾句歌詞：“你也說聊齋，我也說聊齋，喜怒哀樂一起那個都到那心頭來。鬼也不是那鬼，怪也不是那怪，牛鬼蛇神它倒比正人君子更可愛。”我覺得通過劉老師對這個學術圈、政府官員的一些真實描寫，感覺到那些人真不如那些基層的老百姓——陳光，慕容秋，馬坷，馬垃，小拐，唐草兒……真不如他們可愛。也可以說是我們現代版的《聊齋》，它也是一個又一個很長的故事，惟妙惟肖的故事，讓人看到什么是真善美。這是我理解的一點體會。

　　特別是我感到劉老師為什么用心寫這本書，因為他心系的是基層的老百姓，心系的是社會最底層的群體。比如說，慕容秋在她父親家里看到長江電機廠工人反對并購的《呼吁書》，這里面幾句話我覺得劉老師說的也是自己的心聲，他說：“我們要保護的并不只是自己的飯碗，而是長江機電廠和共和國一同走過的那段輝煌的歷史以及工人階級的尊嚴。我們不是國家的包袱。我們不僅是這個國家憲法上的主人，更是長江機電廠的主人。如果不經主人授權，任何組織和部門無權出賣長江機電廠！”看了這段話以后，我心里非常非常有觸動。因為國有資產流失是一個很普遍的現象。前面已經過去好多年了，但這段歷史誰也忘不了。

　　還有，（小說）寫到最后，慕容秋回到神皇洲的那個晚上，聽唐草兒提到馬垃正在寫一部書，書里特別談到了對慕容秋、馬坷他們共同走過那段歷史的回憶。那一段讀起來真的有點催人淚下。我想那也是劉老師對自己親人一種思念的抒發。有了神皇洲那一段，有了長江機電廠那段，才使慕容秋毅然離開了這個圈子，開始自己新的生活。

　　我感覺最欣慰的是，除了慕容秋、馬垃以外，一代年輕人也成長起來了。比如說唐草兒，一個吸毒女，和馬垃相處一段生活之后戒了毒，把自己的別墅讓出來做了一個培訓學校。鹿鹿和曠西北雖然網被封了，但他們成為了志愿者。還有像小拐兒，都有對自己的生活和未來充滿了信心。

　　后來，我在《后記》中看到劉老師寫到：“子在川上曰，逝者如斯夫......作為一部陪伴我從青年時代走到今天這樣漫長旅途的小說，更是如此。”，“......是作者跟當代中國不斷變化的現實一起共同孕育了這部作品。”所以說，我感謝劉老師，希望劉老師將來能創作出更多這樣的好作品。

　　同時，劉老師在這部書的這一段里面提出了兩個事，一個是“七二零事件”，我估計在場的很多人都不太清楚這個事情。希望大家有機會查一下這方面的資料。還提到一個“聯動”。大家都對辜朝陽怎么變化的感覺有點困惑，（小說）特別提到了二公子，提了“聯動”組織。大家也查一下，這個“聯動”組織不是一個很簡單的組織。毛主席第一次接見紅衛兵的時候，1966年在天安門城樓上有一個女紅衛兵給毛主席佩戴了一個紅色的袖章，袖章寫的是北京市西城區紅衛兵糾察隊，叫“西糾”，而“聯動”最后的骨干力量，就是“西糾”、“東糾”、北京四中這些老紅衛兵組成的。對這個事情實際上也有不同的見解。我覺得大家有機會去看一下，了解一下歷史。當你了解歷史，再對照現實，又能感悟到一些真的情況。謝謝大家。

　　愛蓮說：劉老師好，鐵征老師好，各位老師、同學大家好。我讀這一部分有幾處感觸很深，一是慕容秋去找馬垃，在神皇洲與唐草兒相認了。慕容秋看見唐草兒想起30年前的自己，唐草兒此時與慕容秋插隊時年齡相仿，但很明顯這是一處對比：30年前年輕人的風貌是什么樣的？他們胸懷理想，斗志昂揚，投身到廣闊天地中去，學會了很多本領。他們周圍都是馬坷、大碗伯這樣公而忘私的人；而唐草兒呢？沒有什么理想，精神萎靡，甚至沾染上毒品。她的周圍是她繼父這樣對她圖謀不軌的人。但唐草兒的結局還是好的，繼承了一處房產，開辦了一所音樂培訓中心……這讓我想起《黑與白》中的梁天。我想劉繼明老師是仁慈的，給宗達留下了后代梁天（宗小小），給逯永嘉留下了唐草兒。

　　再有，之前討論會各位老師也談過馬坷以及馬垃和馬坷的關系，但我對馬坷總覺得有一種距離感，仿佛他沒有真正存在過，只是用來供人們回憶和膜拜的神像。而慕容秋在馬坷墳前的一段話使我流淚，馬坷在我心里也具象化了。我讀一下這段話吧：

　　“坷子，我來看你了!”“請原諒我現在才來。這么多年，我一直沒有勇氣面對這塊墓碑。因為它不僅埋葬了我的初戀，還埋葬了一個時代。”“坷子!無論從哪個角度看，你都是一個出色的男人。如果你不死，你同樣會成為今天這個時代的佼佼者，現在這類人被稱為成功人士。可果真如此，你在我心目中的位置反而不會有現在重要。坷子!我這樣想是不是有點兒殘酷?”“當然，你不會成為那樣的人。你的個人品質和那個時代的一切要素造就了你。你只能成為你自己。這一點，我也從馬垃身上看到了。你們兄弟倆是那么相似，又是那么不同。這究竟是造物的原因，還是時代的鬼斧神工呢?或者說，這究竟是你們的不幸還是幸運呢?”“光陰荏苒，我們經歷的那個時代已經一去不復返了，包括你，坷子!也已經被人們遺忘，甚至被越來越多的人當成不可理喻的傻瓜。只有在我心中，你永遠那么英氣勃勃，公而忘私，富于理想……”

　　最后，《人境》讀完了，因為我從小生活在農村，農村存在的問題就像劉老師書中寫的，但我確實沒有在現實生活中遇到過馬垃這樣的人，所以也會對馬垃的現實性產生懷疑。正好前幾天我看了孔老師的一篇問答，有人想把曹征路老師的《那兒》推薦給朋友，可是又怕朋友質疑書中小舅兒這個人物的真實性，于是問孔老師。我借用以及化用孔老師的回答，算是給自己解惑吧： 馬垃的性格和奮斗軌跡使他最后有了這樣的選擇和歸宿——回到農村，成立互助合作組。在毀壞社會主義農業的幾十年中，有許多農民和基層干部用各種方式斗爭過，同時也絕望過，還有很多人以各種方式死去了。這就是馬垃這個形象的現實基礎。感謝劉繼明老師塑造出馬垃這樣的人物。

　　張澤輝：我這是第二次參加咱們這個讀書群的活動。《人境》這本書我也是剛看，還沒有看完。我就說一下我的感想。實際上我就是剛才阿丹提到的，說“有毛主席護佑我們，前進的道路沒什么可害怕的”的那個人，當時劉鐵征老師回了一句說，應該反過來，我們護佑他。當時這句話說實在的也挺觸動我的。就像有一次看孔老師微博，網友說我們也想參加（讀書交流會），有沒有機會呀？當時孔老師的回答就是說，要嘗試自己開辟根據地，自己點亮一盞小油燈，不要等待日出。就是自己做那一盞燈小油燈，當時我就覺得老人家雖然不在了，但是他的思想在閃爍著，我們應該選擇主動出擊，而不是選擇被動地求解救。

　　今天，我空閑的時候在B站上聽郝貴生老師講的一個課程——《馬克思主義究竟是什么》，里邊也提到了，馬克思主義學說就是無產階級自己解救自己的世界觀方法論。實際上，我也嘗試著用我上學時所學到的這些馬哲來解釋我認識的世界，以前是沒有主動去思考。可能跟我從事的工作有關系，我從事的是規劃類的工作，就是村莊城鎮類的規劃。雖然也在城市當中，但是對村莊的接觸也比較多，上農村跟農民、村支書和領導都溝通過。我們國家提倡鄉村振興，為農民好，三農問題政策每年都出，但是都是這種光怪陸離的，沒有實際作用的。老百姓的回應很清楚的——我們的好處在哪？我試著用無產階級的這種馬克思主義學說去解釋的時候，我也看到了一種可怕的現象——現在的一些政策導向雖然聽起來都是很好的，但是政策走向也像以前（讓）工人下崗來攫取工人的那種權力似的，給他們一時的好處，而沒有給他們一世的或者循環的好處。我想了很多很多問題。因為我從事規劃工作，對農村政策相對來說是比較了解的，但是從無產階級立場上，從馬克思主義立場上去闡述這個問題的時候，總覺得有一種老人家說的“本領恐慌”，所以我就給自己定下了一個小目標，就是學習馬克思主義的看問題的角度的本領。看完《黑與白》之后，我也觸動挺大的，也收集了很多關于馬恩列毛很多原著書，可能有400多本。我收集這個書，不是想當一名書蟲，也不是想當一個知識的炫耀者，我是想解決我的“本領恐慌”，怎么來認真地、系統地、真正地來看問題，看社會，看現在牛鬼蛇神的一個社會。所以說，我也想通過學習把我從事的工作，從馬克思主義的角度去深入地思考它，以后有機會我可能還想把它寫出來。我也想做一盞小油燈，我不想被動地去等待著太陽日出，去被解救。這就是我的一點感受。對于《人境》我沒有什么太多發言權的。接下來就請其他同志來發言。謝謝大家。

　　劉鐵征：我說幾句。這本書最后這部分一開始，慕容秋談到了右派，說很長時間，一提到當過“右派”，這好像是一種“榮光”。右派這幾十年還一直在控訴，但是這本書就提到說，好像就沒有人來辯解，只有右派在發聲音，沒有對立的聲音，沒有人辯解。我算了一下，我們都知道，毛主席說抓3000個右派就可以了，最多5000，但是最后某位大人抓了55萬。就算是55萬右派除以1957年的人口6.5億（1957年到1962年人口是6.25億到6.7億），右派擴大化，我父親也被“擴大”進去了，55萬除以6.5億到6.7億的話，基本上是1/1200，就是1200人里頭有1個人是被打成了右派。那么1199個人的聲音哪去了呢？我們怎么只能聽見這1個人說話，另外1199人好像就被禁言了。

　　正好那天我在群里面分享韓毓海老師的文章《“漫長的革命”——毛澤東與文化領導權問題》。這里面韓老師就寫到：“現代政治區別于傳統政治的基本特征，就在于其文化形態。換句話說，一切政治，一切現代政治都不能不是文化政治，一切現代統治都不能不是文化統治，因此現代政治斗爭的關鍵方式就是爭奪文化領導權。”

　　后面他說到：“毛主席和意大利共產黨前書記葛蘭西（Antonio  Gramsci）對于‘政治’和‘文化’的理解是最為接近的。而他們的共同之處，就是通過把文化和權力納入到階級關系中去思考，從而瓦解了‘經濟基礎’決定‘上層建筑’的馬克思主義教條。這在葛蘭西就是發現了‘霸權’（Hegemony）一詞，這個詞意味著統治階級可以通過文化和傳媒等手段造成一種社會共識，從而使得被統治者心甘情愿地接受和服從統治——盡管這種統治是與被統治者的利益背道而馳的。而對毛澤東來說，則是總結了一套爭奪‘文化領導權’的戰略戰術，所謂‘文化領導權’是指：革命者在政治、經濟和武力等方面不如反動派實力強大的情況下，可以通過掌握‘文化領導權’而變被動為主動。同樣，葛蘭西說：權力有‘正式的’和‘非正式的’，也就是毛澤東所謂權力有‘軟硬兩手’。他們同時指出：在現代條件下，一個政權能否存在下去，并不簡單取決于其武力和經濟能力，而是取決于這樣的權力是否‘合法’，其‘軟權力’是否深入人心。（所謂的‘軟權力’就是指‘不被強制而為人們所心甘情愿所遵循的權力’）。”這段話寫出來：“統治階級是通過文化和傳媒造成了這種社會共識”，雖然這個我們之前也討論過，但是看到這樣的話寫在那個地方，然后再結合一段時間以來的思考，發現就像我剛才說的，1200個人里面只有1個人是右派，那1199個人卻沒有發聲的渠道，就是多數人是可以被禁言的，這個其實是挺可怕的一件事情。所以文藝就特別地重要，就更加覺得劉老師能夠把這樣的作品寫出來是多么地有意義——幫了1199個人在發出他們的聲音。這是一個。

　　另外一個，剛才說到辜朝陽——咱們上次說到“土插隊”和“洋插隊”的問題——他們不是不能受苦，他們是奴性入骨。辜朝陽他們在美國其實挺苦的，包括陳丹青、木心他們都挺苦的。插隊其實是讓我們能夠成為一個真正的人，你是做人還是做狗？最后我們看到辜朝陽成為了一條好狗，國際資本的一條好狗。辜朝陽其實等于說被二公子他們核心的圈子給踢出來了，二公子們并沒有就此收手，他們依然在攫取這個國家的財富，但是辜朝陽好像是被犧牲掉了，然后他投奔到更高級的主子那邊。但是，他真的是憑自己的能力進的杜克公司嗎？我就想到《黑與白》里邊，白文為什么要找宋曉帆？跟辜朝陽的父親、跟宋曉帆的父親難道沒有關系嗎？他們（美國）都是搞情報工作的，對于每一個出國的人，你的祖宗八輩人家都是調查的。當然他（辜朝陽）也是有能力，但是很重要的一點，其實是跟他的父親有關系。

　　還有辜烽和宋乾坤。宋乾坤是叛變過。辜峰好像是沒叛變過，但是他帶著他的家人在東湖賓館去度假，享受著那樣的一種五星酒店、而且是超五星的酒店，他是帶著這種權力的光環到那種地方去度假。那么，辜烽沒叛變嗎？其實他也叛變了。他雖然心里面對毛主席的感情都在，但是我覺得他們也就是把毛主席作為一個了不起的權威去認可，而不是真正地理解毛主席的思想，特別是繼續革命的思想。

　　還有馬垃在最后等于說是“死”了一次，慕容秋也“死”過一次，就是被河水給帶走了。我想河水可能也是有隱喻的——被社會的潮流、被一種東西給帶走了。慕容秋是被馬坷給救的，而馬垃是靠了馬坷（正面的引領），還有逯永嘉從反向帶給他的一些指導，他最終戰勝了只能隨波逐流的狀態，他可以去主動地去搏擊風浪。我覺得在最后這個意義還是挺重大的。我就先說這么多。

　　會飛的魚：劉老師好，主持人好，大家好。我想說的是，辜朝陽我覺得他是一個白手套，是一個代理人，尤其是在投資或者談判的決策過程中，他作為一個投資人，都是以利益為先，只要有利益存在的話，他可以犧牲掉任何東西。他的父親曾經跟他說過，無論你走在哪，都別忘了提醒你是一個中國人，你血液里流淌的是中國的血，但是他這種投資人，就是在喝血，在喝中國人的血。這一段感覺挺諷刺的。

　　還有一段，辜朝陽在國外生活很長時間。在國內的時候，他感覺大部分人對毛主席的評價都是負面的，甚至是不好的。但是往往在國外有很多情況下，大家對毛主席的評論都是很正向的，并且是很有價值的。好像是在某一個特定的時代，或者像鐵征老師剛才說到我們是被文化或者被傳媒統治的話，我們得不到一個正確的信息，大家伙可能都是被洗腦過的。

　　然后我想說一下我個人的感受。我看《黑與白》以及《人境》，對我觸動是非常大的。之前我個人可能是有點憤青的那種感覺，并且可能看到某一些前公知，他們說對的話的時候也有點義憤填膺，但是通過這兩本書中的故事，能了解到更多曾經在歷史當中發生過的真實事情，并且通過這兩本書，也去看了老版本的《毛選》等等這些書。在閱讀當中，我覺得對我的觸動是非常大的，就是對某一件事，用不同的角度去看待這個問題。當然看這種書的話，可能會需要非常長的時間。但是我覺得，能讓自己靜下來慢慢去閱讀這種書，讓自己去捋順這一種關系，對自己的價值還是非常大的。這是我想說的，謝謝大家。

　　計劃：因為是毛主席紀念日剛過，我從《人境》這部小說里面，首先想到的是毛主席。為什么會從《人境》小說，我想到毛主席了？為什么我們每一個人都很崇敬毛主席？當我在《毛澤東大傳》里面看到這樣一句話，就是說連他的敵人都在毛主席身上找不出一丁點的那種為私的錯誤來。

　　再回到《人境》，它自始至終是有兩個人，一個是馬坷，一個就像辜朝陽和逯老師這樣的人物，然后，回到我們現實里面，馬垃類似于就像我們一樣的現代人，我們應該去學誰？我們是學馬坷，還是學辜朝陽？我們像誰呢？其實這個問題，為什么我一直突破不了？有時候自己去想，我甚至是做不到就是像馬垃那樣子，把自己的錢拿出來去搞這樣一個農場，然后去把小拐他們集合在一起。那個別墅本來是逯老師留給馬垃的，但是他依然出于本心（給了唐草兒），反正如果讓我來，我很難去下這個抉擇，把這個別墅就是給唐草兒。

　　我看了部電影，叫做《危樓愚夫》。里面最后一段，那個快傾塌的大樓里面還有八百多個人，但是政府沒有做任何事情。主角在逃命當中還是毅然下了車，讓他的老婆和孩子先走，自己跑回這個危樓里面，想去叫醒那八百多個人。反省我自己，我能做到他那樣子嗎？

　　然后我覺得整個《人境》實際上都是這樣的一個問題。我在叩問我自己，你是一個什么樣的人？我們將來會走怎樣的路？其實，如果說大了，就像馬克思說的，我們在這個社會關系里面，人的根本就是人本身。如果我自己多變好了那么一點點，身邊的人多變好了那么一點點，我想馬坷就會離我們更近；如果我們每個人像辜朝陽那樣子變得自私一點點，再自私那么一點點，我們就像小拐那樣子，甚至會比他更差。我說完了，謝謝。

　　Qr：主持人好，劉老師好，大家晚上好。這是《人境》最后一次討論會了。雖然我緊趕慢趕，但還是沒有趕上大家的進度，大概還差七、八章吧。我感受最大的一點，就是說堅持社會主義，其實不是一個重擔，或者說一個壓力，而是說讓人活得很舒展幸福的一個事情。

　　前幾年，剛剛開始接觸馬列毛這些相關的思想的時候，當然就看到社會現實，為什么現在社會很多人發展不順，自己也沒啥能力，就感覺生活的壓力非常大，前路一片迷霧，看不到出路，身上有很多重擔，但自己又扛不起來。然后想，馬列毛讀了之后，看清了一些事情的真相之后，原來會給人那么大的痛苦。當時有一種想醒但是又想裝睡的感覺，假裝沒看過這些東西，不知道這些東西，還是想過那種小資的生活，還是小資的生活舒坦。

　　但是看了劉老師的《人境》之后，尤其是看了像辜朝陽，還有慕容秋以及馬坷他們的生活對比之后，發現其實堅持社會主義路線，堅持毛主席的思想，能讓人獲得一個幸福。比如說馬坷，他就是在農村走公有制的道路中，收獲到了很珍貴的經歷。我整體的感覺是他活得非常充實，活得非常崇高，活得非常光明磊落，坦坦蕩蕩的，讓人很羨慕他的這種生活。他經歷了大起大落之后，還能活得非常有干勁，非常有斗志。我覺得這種生活是讓我非常羨慕的，我相信很多人都非常羨慕這樣一種生活，因為這種生活感覺好像就沒有什么能把馬坷打倒，感覺他每天都非常樂觀，像孔老師一樣。以前我就不理解，為什么孔老師他知道現在社會還有很多不好的地方之后，他好像依然很幽默、很樂觀？看到《人境》之后，我大概明白了。其實就是說，本質是因為你懂得不夠多，以前沒有真正在實踐中去找到方法，沒有在生活實踐中去體會，去走社會主義的康莊大道，下的功夫還不夠。當你下的功夫夠的時候，自然能體會到幸福和快樂，走社會主義它是一條既有意義又有意思，二者都兼顧的這么一件事情。這是我的一個看法。再次謝謝劉老師，謝謝主持人，謝謝大家。

　　劉鐵征：我看聊天室里面還有咖啡這位朋友問了三個問題，其中第二個問題是：馬坷、馬垃、辜朝陽、老岳，中間還有一個潘小蘋介紹的（老童），他們都愛慕容秋，而這些男人如此不同，這樣的人物設置不太令我信服，如何理解？

　　我不知道劉老師是怎么想的，但是我就想，不管怎么樣，慕容秋首先很美麗，然后很獨立，她這個人很優秀。所以對任何的一個美好的事物，無論是好人、壞人應該都是喜歡的。我是這樣想的。

　　小開開：我今天來的有點晚，就著剛剛這個問題說吧。我覺得慕容秋其實她很有時代的特色，不管像辜朝陽這樣的二代子弟，還有馬坷馬垃兄弟，都是喜歡她。其實，與其說他們是喜歡她這個人，不如說是喜歡她的獨立精神，還有她的思想，或者說是喜歡她作為時代的一個象征之一。其實人們對那個時代是有一定的向往的，哪怕是像辜朝陽那樣的二代子弟，看起來他們只是膚淺的浮躁的那種表面化。但是如果這樣觀察的話，就是說人都是自私的，是不是就有偏向于資產階級的人性論了？包括我們看一些外國的文藝小說，在講情愛這個方面的時候，看起來是不是感覺有點像蘇俄早期的“杯水主義”？實際上不是。人們對美的追求是統一的，這個美不僅僅是外表的美，也包括心靈的美。

　　談到對美的追求，朱光潛老師之前說，這種美跟科學一樣的，是不分階級性的。但是在不同階級人的眼中，對美的審視角度也是不同的。同樣從慕容這個角度來看，辜朝陽對慕容秋早期更多的是有一種個人征服的欲望，這和他官僚資產階級出身的二代子弟身份是分不開的。然后馬坷喜歡慕容秋，慕容秋和他可以說是心心相印，他們的愛情是跟那個時代是相關的，也象征了時代。他們愛情是你愛我、我愛你，我愛的是你這個人，更愛我們彼此共同的理想。

　　我們可以看到，不管是在《人境》，還是說后期的《黑與白》，一對戀人之間的愛不僅是流于表面。包括《黑與白》中栗紅和郎濤之間，早期也是有他們對自由的追求，當然是資產階級的自由。人的相愛，現在一般都是帥哥美女，或者高貴的出身怎么樣的，這些很表面化的，但是在劉繼明老師筆下，一對戀人的相愛是由于共同的理想、一致的政見、高尚的情操，擴開來講就是時代的。所以我們看毛主席領導時代的人（戀愛），兩邊基本就是中間人牽個線，就能吵吵鬧鬧安安穩穩地過一生。實際上人們就是時代下的一粒沙。我覺得慕容秋為什么能得到他們這些男性的喜愛，并不是單純的說什么“乙女向”（注：乙女向是一個源自日本的概念，它主要指的是面向純潔、未經世事的少女的事物，特別是在文化娛樂領域，如游戲、小說、動漫等。特點是作品中包含多個對女主角存在好感的男性角色。這些男性角色通常具有不同的性格和背景，為玩家提供了豐富的選擇），不應該是這樣的。早期他們相愛都是和顏值、出身是無關的。

　　后面馬家兄弟當中的馬垃也向往慕容秋，與其說他是喜歡慕容秋，暗戀慕容秋，不如說他是向往那個時代人們對社會主義理想的追求，以及細化到個人身上是無產階級的人格和無產階級的品德。我們說人格，資產階級也有美好的人格，溫文爾雅，但是人格和品德同樣也分階級的。他（馬垃）喜愛的實際上是無產階級的那種品德，辜朝陽想征服的，是無產階級代表知識分子的慕容秋，他是一個資產階級身份（去追求的）。看似是同樣的喜愛，但實際上是不一樣的。同樣，現在談的什么“拉攏民心”，“民心可用”也是一樣的，真正要做的，不是收攏民心，而是應該與民同甘共苦，真正地走到群眾中間。

　　所以慕容秋到大結局的時候，用現在通俗的網絡語言來講是頓悟了。我覺得《人境》光是這個境界，就已經甩出一些所謂的人民文藝作品N條街了。光從愛情角度上來講，他們的愛情都不是單獨的，而是帶有革命色彩的——我愛你，更愛我們彼此共同的理想，我愛你是基于我們彼此共同的理想，哪怕你不在了，我也要把我們曾經的理想、信仰繼續堅定地走下去。慕容秋愛馬坷，她做到了，馬坷如果在的話，他也會這樣做的。我覺得這才是真正的社會主義愛情。

　　阿丹：我再說兩句。剛才有網友問，為什么馬垃會偷看慕容秋洗澡？我覺得作為一個青春期的半大的男生來說，他有一個性的沖動和好奇，所以他也需要一個的女性形象作為他的引領。慕容秋又是外形很美好，性格也很好的這樣一個女性，所以他選擇慕容秋作為性幻想的對象，應該是很好理解的。

　　我在看的時候也在想，這些追求慕容秋的男性，老岳什么的不太靠譜，但是何為看起來很靠譜的，尤其是他在決定退休的時候，寫給慕容秋的這封信，我看完其實跟慕容秋的心情是一樣的，很感動，就覺得這個男人挺踏實、挺靠譜的，但是為什么慕容秋沒有選擇他？我也沒太想通。我就在想，是不是愛情除了要有志同道合的理想，可能還有一點虛無縹緲、琢磨不透的部分？可能那部分是需要眼緣的，她跟何為之間可能少一點眼緣，所以她最終還是沒有選擇何為。這是我的一點想法。

　　麗丹：阿丹剛剛講到何為和慕容秋，我腦海里突然浮現出他們之間互動的那幾封書信。我的感覺是，其實慕容秋的狀態一直都是非常年輕的。書中有描寫，慕容秋的外形好像比同齡人要年輕一些。我覺得這個可能是相由心生吧，她內在一直都是一個好像非常純真的，類似于大學生的一種（狀態）。她非常成熟，但是她純真的部分其實好像一直都是在的。相對來說，何為的年齡是不是會偏大一些？慕容秋的狀態相對來說是比較年輕的一種狀態。

　　慕容秋對馬垃的感情，有一部分可能是原來對馬坷的部分，然后另外一部分就是他們在心靈上是有一個共鳴，或者說有惺惺相惜的一種感覺的。這個是我想到的。

　　計劃：我覺得她在馬坷碑前說的這些話已經是做了解答吧。她想追求的是一個真正的愛情，真正的愛情應該是屬于像馬坷這樣的。

　　培培：我也有點想說的。老岳什么的就不講了，確實不太搭。因為慕容秋是喜歡馬坷的，那就對比一下馬坷和何為之間的不同。我覺得何為更像是一個知識分子，但是馬坷讀的書并不多，就讓我想起前兩天聽孔老師的講座中講了，馬坷身上其實是有知識分子和工農合在一起的感覺的，有草莽氣。他不單是一個知識分子，他就把這些道理，——他借的慕容秋的書大部分都是馬垃看了，馬坷看得不多——確實是把它用于實踐，是做出來的。馬坷身上，我覺得更有一種英雄的氣概，就這個部分可能更吸引女性，吸引像慕容秋這樣優秀的一個女性。

　　劉鐵征：馬垃對慕容秋的感情，我覺得應該是跟他哥哥有關系。馬垃需要一個父親，他想要知道自己會長成什么樣子，好像在那個地方找“我是誰”。慕容秋借給他哥哥的所有的書，他都要讀，甚至比他哥哥讀得還要多。他很多的行為，也愛向他哥哥學習。因為慕容秋是他哥哥喜歡的女性，所以對于馬垃來講，好像就是有那樣的一個東西在吸引他，成為他哥哥那樣的人。總之這個部分應該是對于他自我的形成還是挺重要的，不太像是愛情，而更像是受他哥哥影響帶來的一種吸引。

　　小開開：我覺得馬家兄弟都傾心于慕容秋，就像剛剛鐵征老師說的，看似是同樣的喜歡，實際上是不同的感情。馬垃對她應該還有一點仰慕之情在里面。與其說是仰慕她，不如說像剛剛說的是仰慕那個時代。至于像何為，我覺得他應該也清楚，慕容秋不是一個能輕易被兒女情長所牽掛的人。而慕容秋跟馬坷也是互相陪伴，他們知道去做彼此該做的事情。到馬垃的時候，他也許幫不了慕容秋什么，但唯一能做的就是支持她，相伴她，給她背后支持，對她進行守護，這也是一種革命的情感，這就超出了一個人的愛情了。

　　革命有愛情，就像《青春之歌》里的楊沫（林道靜）和盧嘉川的感情。革命的愛情，是建立在共同的階級情感之上的。所以慕容秋作為有人民立場的知識分子，和馬垃這種知識分子工農化的，才能夠做到共同地奔赴，互相地支持，他們的愛是真正地發內心的。他們之間雖然沒有夫妻之實，也不是男女之情所能夠概括的。我覺得她跟馬坷之間是已經有了夫妻之愛，或者說是革命伴侶之愛，朋友之誼，知己之情。同樣，兩個人之間也有精神共鳴，能夠做到坦誠互信，他們之間的愛情和那個時代綁在了一起，是榮辱與共，安危共擔的。可以說，慕容秋已經把一生當中最復雜、最濃烈也是最真摯的情感都給了馬坷。而馬坷雖然一生很短暫，但他也把一生中最濃烈也是最簡單、最純粹的情感給了慕容秋。他們這一段愛情讓人可惜，不僅是可惜他們兩個人，而是可惜一對革命伴侶這種交過心的革命之情，隨著那個時代一起變成了一場悲劇，一場悲情。所以說換個視角來看，他們相愛，是相愛在毛主席時代無產階級專政的全盛之時，這份愛也隨著無產階級專政瓦解而過早地夭折了，是很讓人可嘆的。所以這種交過心的感情，又豈是辜朝陽用權錢就能買到的？

　　再到后面，我覺得慕容秋之所以跟辜朝陽離婚之后，一直獨自撫養女兒，心里可能在為馬坷留著一塊最柔軟的地方。她跟何為就算能走到一起，——我們可以想象一下，（他們）走到一起婚后生活怎么樣？我感覺是很平淡的，最多做到舉案齊眉，相敬如賓，不可能再有那種心心相印的感情了。所以說她對主席時代，或者說對農民、對人民的那種情感，何嘗沒有一種對馬坷感情的折射呢？毛主席時代讓她有了自己的理想抱負，有一個折射的點。他們之間的相愛并非是那種世俗的英雄美人。我覺得他們愛彼此，愛彼此共同的事業，這種愛情真的是很動人的。

　　麗丹：時間過得非常快，咱們這一次的讀書會分享接近尾聲了。今天特別讓人激動的是劉繼明老師也參加了讀書會。前面跟老師確認了一下，他最后給大家講幾句。我們就邀請一下劉老師。

　　劉繼明：我剛才一直在聽各位的精彩發言，大家都談得很好。今天是咱們第四期，還是第五期討論《人境》？

　　麗丹：今天是第五期。

　　劉繼明：那么之前談論《黑與白》好像也有好多期，是吧？從《黑與白》到《人境》，這一路下來的討論可能持續了好幾個月時間，從開始我就一直在關注。剛才在聽的過程中，說實話我是很有感觸的。《人境》應該是在二十多年前，寫完是十年以前，出版也將近十年了，從最早的動筆或者說構思，那就更早了。我在《人境》后記中講，嚴格來說是從青年時代，90年代中期就開始動筆，后來耽誤了，不斷擱置下來，斷斷續續從90年代中期一直到2015年左右，持續了二十年左右的時間。這本書從孕育到完成，貫穿了我從青年時代一直到中年，它融入了我生活中個人的情感，個人的經歷，以及我對社會的思考，這部作品可以說是融入最深的一部作品。

　　相對而言，最新的《黑與白》時間要短一點，《黑與白》從寫作醞釀到真正完成寫作，也不過是五、六年的時間。當然這完全是兩個不同的作品。就《人境》來說，它的確有它的特殊性。除了剛才講的時間跨度大，另外一個方面，它對我來說的確就是有更多的理想主義色彩，——大家剛才已經談到了，在人物塑造方面，慕容秋和馬垃，包括他的哥哥馬坷，他們身上的確寄托了作者這種理想主義色彩，包括他們的愛情，這是剛才大家談得特別集中的一點。實際上，以前有一些評論家也談到這一點，包括對女性形象的刻畫，特別是在主人公馬垃的身上，合作社也好，還是他那種人生道路，實際上有我自己的影子。盡管他的經歷不是我的一個復制——比方說，我沒有創辦合作社的經歷，也沒有去蹲監獄的經歷——但是他的情感的、精神的歷程，他對社會的思考和介入，的確是我的一種主觀世界的投射。這個是非常明顯的。

　　有人說，相對于《黑與白》而言，《人境》更多的是理想主義者精神的一種歷程，這大體是準確的。盡管很多評論把它當做三農問題來了解，或者說觀察中國三農問題的一個作品，甚至于“鄉建”，大家知道“鄉建”這個概念，是吧？關心三農問題的一些人知道，——成為這么一個社會學問題，也從這個角度來解讀《人境》。

　　實際上，就我個人來說，更多地把它看作是出生于60年代人的一個精神史，或者說思想史，甚至于情感史，比較富于理想主義色彩。因為我們這一代人，大多數是有這個特點，理想主義色彩。正因為這樣，《人境》的寫作相對來說要單純一些，它結構上是兩條線，第一部是寫農村線，第二部是寫知識分子的線，分別寫馬垃和慕容秋，實際上線索還是比較單純的。盡管它好像也是一種全景式的敘述，但實際上它的生活面遠遠不像后來的《黑與白》那樣廣闊，線條結構那樣復雜，相對于生活面，它也是單純一些。人物的情感，人的精神線索也相對單純一些，也容易把控一些，但是，它的確體現了我從1995年到2015年那一段時間，從馬垃這樣一個角度，寫這二十年，或者說更多一點，比如說改開，從80年代到這2010年代中葉社會的這種變遷。我在《人境》后記中講，是作者跟當代中國不斷變化的現實一起共同孕育了這部作品。這大體上合乎我的創作心路。

　　那么《黑與白》就體現出明顯的不同了,不僅是它的體量，還是眾多的人物，以及它所描寫的、反映的各種各樣的社會生活，完全是不一樣的。比方說，在《人境》中馬垃的性格更多是一種自省的狀態，在神皇洲這種地方，像托爾斯泰筆下的列文那樣，他通過內心的獨白，對往事的回憶，或者說對生活的感悟，通過這樣一種方式來完成性格的塑造。而《黑與白》的主人公王晟，他更多的是始終處于生活的漩渦當中，他跟各種各樣的生活直接碰撞。如果說《人境》在對社會生活的反映，好像還隔了一層玻璃似的，好像是一種遠景，甚至于中景的那種觀察，像攝影鏡頭；那么《黑與白》就是鏡頭的特寫，或者說它把生活和人物之間、作者之間的一堵墻已經拆掉了，直接面對生活。比方說，王晟官司纏身，被判刑，進入勞改農場改造，社會各方面的人物直接地碰撞、斗爭和較量，甚至是你死我活的這樣一種斗爭，集中體現了一種殘酷性、尖銳性。實際上，它跟《人境》表現出的這樣一種理想主義色彩是完全不同的，所以有人說《黑與白》真實得殘酷，寫得太真實了，壓抑。我看有不少讀者，包括咱們這個群里的讀者，有不少網友覺得《黑與白》的結尾讓他們壓抑，感覺到沉悶，這種感受是對的，因為它不是理想主義的東西，它是直面咱們這個時代我們中國社會現實的這樣一部作品。這是《黑與白》出版以來，在讀者當中引起大面積共鳴的一個很重要的原因，因為很多讀者真的覺得好像從作品中能看到自己，都覺得好像能找到自己的影子，或者找到自己身邊朋友的影子，或者通過作品能聯系到我們當下的現實，或者怎樣去認識我們自己的內心世界，或者知道自己應該怎么樣、做一個怎樣的人等等。我覺得《人境》恐怕是沒有（引起）這樣的一種感受。這是我作為作者對這兩部作品的一個想法。

　　剛才有些網友在對《人境》人物具體情感細節的分析，也非常讓我有感觸的。這部小說已經出版十年了，相隔十年以后，有這么多讀者來這樣熱烈討論它，而且帶著深厚的感情，這是讓我很有觸動的。剛才有一個網友朗讀慕容秋在馬坷墳前的一段獨白，說實在話，我眼睛都濕潤了，馬上回到了當時寫這部小說中的一種情境——我在馬坷身上投入了非常深沉的感情，寄托了我對那個逝去的偉大的社會主義時代的緬懷。實際上，也有評論家講，《人境》這本書本身就是對逝去歲月的一種緬懷，是一種祭奠。從這個意義上，馬坷恰恰是這么一個中心的人物。這是我一點感覺。

　　說到咱們東北讀書群幾個月以來對《黑與白》和《人境》的討論，實際上在整個《黑與白》讀書會也引起了關注。上次我在洪湖寫作營也跟鐵征講過，你們這個活動非常好，為《黑與白》讀書會提供了一個范例，我覺得讀書會就是應該這樣做。在資本全球化世界，人民的精神和物質層面都處于雙重的困境，找不到出路，這樣一種處境下，怎樣尋找出路——根本的出路或者社會的出路？怎么辦？我覺得讀書是試圖解開困惑的一個很重要的途徑，我覺得咱們選擇讀書會這樣一種方式，它提供了一種可能性。

　　我聽的過程中有一種感想。我應該有將近40年的寫作歷程。以前的作品也開過多次研討會，也被各種各樣的評論關注，大多數都是一種專業評價，一些學者學院派的評論，他們都有自己的理論、研究方法、方式，甚至于各種各樣的流派，各種理論模型，是很專業的一種意見、批評；而咱們讀書群里面的這種閱讀方式，就是采用普通讀者的一種方式。如果說學院派這種批評，他們對待作家也好，還是對待具體的作品，就像一個醫生對待一個治療對象，甚至一個解剖的對象，是冷冰冰的，沒有感情的，不帶有任何感情色彩的，把自己完全放在一個旁觀者，或者一個跟對象毫不相干的位置上，它就是把作品當做一個很孤立的東西，沒有情感色彩的一種東西。那么咱們讀書群這種解讀，是把自己擺進去了——我強烈地感覺到，每個讀者是把自己放進去的，他是用內心，或者用自己的情感、自己的思想在與作品對話，跟作品中要表達的思考，社會生活以及人物的內心世界在碰撞，在交流，我覺得這是一種完全不同的閱讀方式，而這種閱讀方式，在我看來恰恰是文學作品應該有的，而且是最有價值的東西。這種方式，實際上在學院派的文學批評中也有一種說法，叫文本細讀——細是仔細的細，讀是讀書的讀。在很多大學的中文系當中，它是一門課程，老師也是帶著大家讀書的，一本一本地讀，但是它是讀結構、語言、敘述方式，從這些技巧、技術方面來解讀的，不是像咱們讀友們這樣把自己放進去的，將自己的內心敞開，像一個好朋友在交談一樣這種方式。它是完全不一樣的，顯然給人的感受就不一樣。我覺得咱們讀書群的這樣一種方式，是文學作品應該有的一種讀書方式。因為文學作品本身充滿了感情的，它不是論文，充滿了作家的主觀的思考和情感的投射，而且是一種形象化的思維，不是一種理論，從概念到概念的堆積、論證，或者推理。帶著感情，敞開內心，來接近或者閱讀一個作品，從而了解作品里面表達的思考，或進入作者的內心世界，我覺得這是閱讀作品的一種最佳的方式。

　　咱們讀書會這種閱讀方式，另外一方面也有點像追劇。你們現在好像一次讀100頁或者讀幾章，是吧？這就像我們平常看電視劇，今天放幾集，明天放幾集。我覺得這種方式很別致，一次討論幾章，討論幾段，這樣就使得這種討論很集中，把興趣點或者說關注點集中到某一個時段。這種方式我覺得很特別，實際上還值得專業的文學批評借鑒。但是另外一方面，我覺得咱們又不能滿足于這樣，今天就討論這幾集，明天就討論另外幾集，就是說，既要像這種追劇的方式，同時最好有對作品的整體把控。比方說，我們今天是（討論）《人境》這部小說的結尾，那么大家在看了這100頁以后，是不是還可以再回溯一下，對這本書要進行一個整體的把握？你讀完《人境》這部書，是什么印象？否則我們就會陷入只是停留在局部，很難對作品有一個整體上的把控和認識，影響對一個作品的整體判斷，因為它是一個整體的作品。這是我對咱們這種追劇式的解讀和閱讀的一個小小的建議和意見，供大家在以后的閱讀中來參考。

　　總而言之，我覺得這種方式是非常好的。我作為作者非常高興，也很感謝，感謝鐵征帶領著東北讀書群幾個月以來的堅持，給《黑與白》讀書會提供了一個很好的方向。我相信東北讀書群積累的經驗值得推廣，實際上，現在東北讀書群的方式已經成為《黑與白》讀書會的一個活動，它已經不再只屬于東北讀書群。堅持下去，必有所成，每個人會有自己的收獲。再一次感謝鐵征和各位讀友。希望你們在以后讀《創業史》和《金光大道》中碰撞出更多思想的火花，有更多思想上的收獲。再次感謝大家，謝謝。

　　麗丹：非常感謝劉老師。劉老師剛才給大家介紹了《人境》的寫作背景，并且將《人境》和《黑與白》兩部作品的不同點做了介紹。劉老師也提到了，《人境》這部作品是他作為60年代出生的人，生在新中國，長在紅旗下的這一代人，他們這代人的思想史和精神史，同時也是他們這一代人對于逝去時代的一種緬懷。劉老師對咱們讀書會的形式也給予了鼓勵和肯定，同時也給我們提出了一些可行性非常強的意見和建議。我想今天劉老師的講話內容是非常地豐富，也是非常地深入的。可能咱們在這么短的時間內不能夠完全地消化，后期阿丹會給大家發會議的內容。咱們接下來再自己花一些時間，好好地去學習。因為時間的關系，今天的讀書會就到此結束。

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