張丹青

   楊先生在深度對話中表示：主張逮捕甚至審判袁騰飛是胡鬧，楊先生說：“我沒有聽過他的演講，也沒有看過他的錄像，前一段時間鬧得很厲害。好像還有人到他的學(xué)院去鬧，網(wǎng)上有些人主張公安局出來干預(yù)，甚至主張逮捕袁騰飛甚至審判袁騰飛。我覺得這個有點胡鬧。”

“沒有調(diào)查就沒有發(fā)言權(quán)”，楊先生可能已經(jīng)老邁昏庸， 忘記了這句名言，你既然沒有聽過演講，沒有看過視頻，你老楊為什么就那樣武斷的肯定主張逮捕袁騰飛甚至審判袁騰飛就是胡鬧呢？

下面附上 楊天時文章《為什么中國人老是把歷史搞錯》

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之一@對話楊奎松：教科書一些基本史實出現(xiàn)嚴(yán)重錯誤

楊天石：沒有進行歷史研究之前，我對蔣介石的了解就四個字：人民公敵。但是，用這四個字概括蔣介石的一生，概括他的思想，概括他的歷史地位，顯然就簡單化了。

好像還有人到他的學(xué)院去鬧，網(wǎng)上有些人主張公安局出來干預(yù)，甚至主張逮捕袁騰飛甚至審判袁騰飛。我覺得這個是胡鬧。

站在革命史觀的角度看問題，就會把許許多多革命之外的東西否定。

人物：楊天石 對話者：張麗萍 編輯：楊余 王憧憧【我有話說】

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蔣介石不再是人民公敵

深度對話：您是1960年北大中文系畢業(yè)的，以前也研究文學(xué)史、哲學(xué)，后來為什么會轉(zhuǎn)而研究歷史呢？

楊天石：這是一個說來話長的題目，詳細講可能兩個小時也不夠，簡單講就是五個字：命運的安排。

深度對話：您研究近現(xiàn)代史這么多年，心境是否有一個變化歷程？

楊天石：我覺得沒有什么變化，從我開始研究民國史的時候就是這樣的。我最近出了一本書是我17年前，也就是1993年出的《尋求歷史的謎底——近代中國的政治與人物》的再版。在再版的這本書末尾，我有一段話：本書是我踏上近代史研究之途的第一個腳印，但它代表了我的學(xué)術(shù)追求。

十多年了，初衷未變，追求未變，風(fēng)格也未變。是也、非也，恭候指教。當(dāng)年這本書是我多年論文集合，最早的一篇文章是上個世紀(jì)60年代寫的，所以從我踏入近代史研究領(lǐng)域，一直到現(xiàn)在，初衷未變，追求未變，風(fēng)格也未變。

深度對話：您趕上了三次大的社會政治變動。一次是“新中國”成立，一次是“文革”，再一次就是改革開放。這些對您研究近代史有什么影響嗎？

楊天石：解放前后的歷次運動我差不多都經(jīng)歷了，要說這些運動對我的幫助，簡單說就是一點：讓我看問題不再簡單化。我在大學(xué)念書的時候曾經(jīng)有一個想法——要掌握事物的全部復(fù)雜性。你要了解整個世界，了解一個人，要注意掌握它（他）的全部復(fù)雜性。

所謂“掌握全部復(fù)雜性”，就是看問題不要簡單化，不能“一點論”。這是從歷史運動里面所得到的一個教訓(xùn)。研究歷史也是這樣，絕對不能簡單化，不能“一點論”，而應(yīng)該努力地掌握歷史的全部復(fù)雜性。

咱們拿人物來舉個例子。沒有進行歷史研究之前，我對蔣介石的了解就四個字：人民公敵。但是，用這四個字概括蔣介石的一生，概括他的思想，概括他的歷史地位，顯然就簡單化了。毛澤東也批評過對人物和事件的簡單化，過去研究“五四運動”，好就是絕對的好，壞就是絕對的壞。

毛澤東批評這種絕對好、絕對壞的觀點是“形而上學(xué)”。但這常常就是我們過去對歷史人物的看法，歷史研究過程中這種“形而上學(xué)”的地方俯拾即是，實在太多了，你低下頭來撿一撿哪兒都是。

主張逮捕甚至審判袁騰飛是胡鬧

深度對話：你有沒有關(guān)注最近的袁騰飛事件？網(wǎng)上說袁騰飛被逮捕是因為惡意攻擊毛澤東以及社會主義制度，涉嫌危害國家安全罪。您個人怎么評價袁騰飛事件？

楊天石：我沒有聽過他的演講，也沒有看過他的錄像，前一段時間鬧得很厲害。好像還有人到他的學(xué)院去鬧，網(wǎng)上有些人主張公安局出來干預(yù)，甚至主張逮捕袁騰飛甚至審判袁騰飛。我覺得這個有點胡鬧。

本來學(xué)術(shù)領(lǐng)域應(yīng)該是一個百家爭鳴、百花齊放的園地，應(yīng)該形成一種辯論的風(fēng)氣、自由爭論的風(fēng)氣，只要言之成理、持之有故，你就要允許存在，不應(yīng)該因為他的觀點你不喜歡，或者觸犯了你，你就用行政、法律的辦法來對付他，這絕不是正確的指導(dǎo)學(xué)術(shù)發(fā)展的方針。

學(xué)術(shù)上的分歧只能用學(xué)術(shù)的辦法去解決，這是原則。如果你不同意袁騰飛的觀點，你完全可以寫文章呀，你也去發(fā)表演說、做講座啊。

深度對話:研究歷史和人物，要有同情，才能理解，但不少研究歷史人物的學(xué)者會比較容易走極端，深陷于同情之中，不能對研究對象持一種客觀的態(tài)度。但您對毛澤東和蔣介石的研究和作品是很客觀的，您是怎么把握這種分寸的？

楊天石：我覺得對于歷史學(xué)家來說，最危險的是過分同情他要研究的這個歷史人物。研究歷史應(yīng)該是盡量做到最大的客觀，絕對不能夠摻雜任何個人的感情。人當(dāng)然都是有感情的，都有喜怒哀樂，喜歡什么，不喜歡什么，討厭什么，憎惡什么，這是人所不可避免的，但是研究歷史的時候千萬要超脫個人的感情色彩。

《禮記》里講：“愛而知其惡，憎而知其善。若憎而不知其善，則為善者必懼。愛而不知其惡，則為惡者實繁。”這是我很贊成的：愛之不增其善，憎之不益其惡。不能因為你喜歡他，就增加他的好，不能因為你不喜歡他，就增加他的壞，這是不能夠、不應(yīng)該的，也就是說寫歷史、寫歷史人物，如果你把個人感情、個人喜惡摻進去以后，很難保證客觀性、科學(xué)性與公正性。

所以歷史學(xué)最重要的就是要實事求是，三分不能說成四分，也不能說成兩分，這都是歷史學(xué)的大忌。

重新審視“太平天國”和“義和團”運動

深度對話：您認為在評價中國歷史上的人和事的時候有沒有一個標(biāo)準(zhǔn)或者是一個參照系？如何才能做到盡可能不帶偏見地去看人看事，不帶偏見地以一種同情的心態(tài)去看待歷史和歷史人物呢？

楊天石：這個標(biāo)準(zhǔn)，可以借用和參照江澤民提出的“三個代表”作為研究評價歷史人物的標(biāo)準(zhǔn)，可以叫“三個標(biāo)準(zhǔn)”。

比如，第一條，代表先進生產(chǎn)力的發(fā)展要求，我們完全可以借用來評價一個歷史人物，看他是推動社會生產(chǎn)力向前發(fā)展，還是向后倒退。第二條，代表先進文化的發(fā)展要求，看他對于文化發(fā)展是推向更高的層次，還是阻礙文化的發(fā)展。第三條，代表最廣大人民的根本利益，研究一個歷史人物要看他對民族、對于老百姓、對于人民是有利還是無利。

深度對話：史觀問題在近現(xiàn)代史學(xué)界尚未爭出勝負，您對革命史觀、現(xiàn)代化史觀和人文史觀怎么看？

楊天石：這個問題牽涉到中國近代史應(yīng)該怎么寫的問題，主要有兩種模式，一種是革命史的，一種是現(xiàn)代化的。我個人不大贊成這種模式劃分。

革命化的模式有它的毛病：容易突出革命，忽視社會的方方面面。拿近代史來說，過去通常講近代史有三次革命高潮，就是太平天國、義和團運動、辛亥革命。用“三個代表”來分析的話，恐怕太平天國和義和團運動都不能做很高的肯定，你能說代表先進生產(chǎn)力嗎？恐怕不能算。你說它代表先進文化嗎？恐怕也不能算。

義和團不僅不代表先進文化，代表的反而是一種落后的、狹隘的舊文化。

如果把一部近代史看成剛才講的三大高潮，那么三大高潮中的兩大高潮都站不住腳，都無法肯定。站在革命史觀的角度看問題，就會把許許多多革命之外的東西否定。

比如“洋務(wù)運動”，我們很長一段時間是否定的，為什么否定呢？八個字：對外投降、對內(nèi)鎮(zhèn)壓。就是因為洋務(wù)派對外簽了好多“賣國條約”，包括曾國藩、李鴻章，對外是妥協(xié)的、投降的，對內(nèi)鎮(zhèn)壓太平天國。

但是，用剛才講的“三個標(biāo)準(zhǔn)”去衡量：第一，“洋務(wù)運動”從國外引進了先進生產(chǎn)力，中國原來是農(nóng)業(yè)社會，現(xiàn)在把西方的現(xiàn)代工業(yè)，包括軍事工業(yè)引進來，它當(dāng)然會推動中國歷史的發(fā)展；第二，“洋務(wù)運動”辦學(xué)堂、培養(yǎng)翻譯人才、送中國的學(xué)生出國留學(xué)，學(xué)了聲光化電，聲學(xué)、光學(xué)、化學(xué)、電學(xué)，這都推動了先進文化嘛。

所以，如果我們用三個標(biāo)準(zhǔn)來衡量的話，“洋務(wù)運動”就不能全盤否定，它是代表中國近代社會向上發(fā)展的一個環(huán)節(jié)、一個階梯，就要肯定它在中國歷史上的積極正面的作用。

雖然洋務(wù)派不贊成革命，甚至也不贊成改革，不贊成維新，但它畢竟是中國現(xiàn)代社會向前發(fā)展的一個階梯，這個階梯你要跨過去是不可能的。

所以，我覺得革命史的模式會把有些不該肯定的東西肯定了，把該肯定的忽略了。把義和團運動作為革命高潮，那是荒唐透頂。義和團的口號“扶清滅洋”，“滅洋”，帝國主義侵略中國，當(dāng)然要反對，“扶清”的革命性何在？說句老實話，我一點也看不到。

所以，我覺得按照所謂的“革命史觀”，可能是肯定了不應(yīng)該肯定的東西，否定了不應(yīng)該否定的東西。

另外，革命史的模式會把近代史的豐富性排除。比如近代史上曾經(jīng)盛行的兩種思潮，一種叫“科學(xué)救國”，一種叫“教育救國”，一部分人希望通過發(fā)展科學(xué)救中國，一部分人希望通過發(fā)展教育來救中國。

按照革命史的模式，只有革命才是正確的，所以科學(xué)救國、教育救國都被認為是一種改良主義的思潮，常常被否定。

所以，我不贊成所謂“革命史”的模式。現(xiàn)代化的模式是不是更好一點？更全面一點？我沒有想好，我個人主張寫歷史不需要什么模式。先確定一個模式，很可能會畫地為牢，就把自己局限住了，或者說把自己困住了。

如果說非要有模式，那就只有一個模式，就是實事求是的模式，按照歷史的本來面目寫，歷史原來是什么樣的你就怎么寫。

這牽扯到“方法論”的問題，恩格斯在《反杜林論》里講過一段話：“不是自然界和人類去適應(yīng)原則，而是原則只有在適合于自然界和歷史的情況下才是正確的。”這段話不太好懂，核心意思是原則是從歷史里抽象出來的，所以不是歷史去適應(yīng)原則，而是只有原則符合歷史的時候，這個原則才是正確的。

人們在寫作之前可能要給自己規(guī)定幾個這樣那樣的原則，所謂“革命史”模式也好，“現(xiàn)代化”模式也好，實際上都是人們確定的原則，就是寫歷史的指導(dǎo)思想。

我覺得堅持一個實事求是的原則，堅持一個還原歷史本來面目的原則，這就可以了。