保馬編者按

　　唐山書店是臺灣學院的一道獨特風景線，夏鑄九教授在訪談過程中談到了以唐山書店為代表的實體書店的現(xiàn)狀：實體書店遭受著來自網絡書店的極大沖擊，生存空間受限，但是實體書店也在不斷尋求著突破與創(chuàng)新，譬如誠品書店和先鋒書店。唐山書店現(xiàn)在需要的是向其他書店學習與借鑒，實現(xiàn)空間上的拓展，同時，這種現(xiàn)狀呼喚著大陸與臺灣的合作與互動，這也為我們提供了一種思路，面對當前網絡時代的沖擊，實體經濟究竟應該如何鞏固自身、面向未來，這些都是我們值得思考的。

　　感謝原載公眾號“Heterotopias”授權保馬推送。

真正的“地下”書店：訪夏鑄九教授談唐山書店

　　受訪者：夏鑄九

　　訪談：黃孫權，張騁

　　地點：夏鑄九教授住處，南京

　　時間：2017.05.15

　　整理校對：甘志雨

　　編輯：黃孫權

　　黃：作為長期的朋友跟學者，談談你對唐山的評價，以及他對臺灣知識界、對年輕的孩子或左翼的影響?

　　夏：他得了一個獎，臺北文化獎，這個不用我來提。我當然跟他認識的歷史可以講不少，但是我想不見得對你們有幫助吧?這個歷史我就盡可能的摘要。我覺得更有趣的講講，我講不了太多的是他現(xiàn)在在做的事，以及他未來可以如何進一步，但是我覺得別人可能還不知道的東西。好，那就開始了。

　　唐山書店，確實是臺灣學院的一道風景，我簡單的提一下唐山書店的歷史。唐山書店的老板，陳隆昊，臺大人類學系畢業(yè)，又是個客家人，搞了個唐山書店，唐山過臺灣的唐山。

　　我認為唐山書店就是臺灣的，要打引號的，『地下』書店。當年唐山最輝煌的時候就是作為臺灣的地下書店的角色，地下書店分為兩個層次，第一是臺灣當年在獨裁政治統(tǒng)治之下，這個地下書店是一個少有的管道，能夠提供批判性思考的書籍，當然都是英文書，可是是批判性思考的，這是第一個層次，在思想層次上的『地下』。第二個層次是書店出版、印刷的『地下』，也就是所謂的盜版，當年臺灣就是靠著盜版印刷，使得臺灣的讀書人才有經濟能力能夠買得起原文書，這就是唐山盜版的貢獻。

　　我印象最深的是，我那時在臺大教書，我只要跟唐山老板說，我保證你這本書出完可以立刻賣出一百本，他就愿意干。因為他盜版一本書在臺灣這個小市場，他也只能夠賣四百本，四百本就可以保證他不虧本，可以賺點小錢。我只要跟他保證你翻版這本書，我們的學生直接、間接相關的立刻就可以買一百本，他立刻就很有效率的把它翻版出來。這個真的是不能小覷，我到現(xiàn)在都記得，不只是香港學界的朋有來到臺灣，我就會帶他去唐山shopping一下，更不要說新加坡，第一是新加坡是比較規(guī)矩的地方，他們哪有翻版書可以買，第二是新加坡是聞不到什么批判性思想的空間的，到了唐山那是很興奮的。甚至我后來也有機會，把一些在美國的原作者帶到唐山去，哇他們看到他們的書被唐山盜版，非常興奮，因為在美國的出版產業(yè)里面作者是拿不到什么錢的，利潤非常少，可是當他們看到自己的書被唐山盜版非常興奮。我舉個例，其中有一個建筑史的，美國哥倫比亞大學的年輕老師，那時候跟普林斯頓(Princeton)一群批判性讀書分子組讀書會，出的理論與歷史方面的書，在全美國，或許也就是全世界，他們出版一千本而已，我們唐山就印了五百本他看了以后，就非常感動。哇!你們臺灣這么厲害!美國也只能賣個一千本，我們臺灣就印了五百本，而且一下子就一百多本賣光了，我們臺灣的知識水平不可小覷。更不要說后來有一次我?guī)Э滤固?Manuel Castells)去，他一看他的書這么多都在唐山有翻版，他當然就買一大堆要帶回去，他要帶翻版的、臺灣版的。我還記得他也買了幾本別人寫­­­­­的，他一看原來臺灣也有翻版，他本來就想買的，他一看這么好、這么便宜，他也拎了一堆回美國。

　　我覺得唐山地下書店的第二層意義，就是這個海盜版，我覺得這是在當年的時空下，是一個很有貢獻的地下書店。我到現(xiàn)在還記得李敖還特別寫了文章，說你們不要再批評臺灣的盜版，美國當年也是盜版嘛，等到經濟與文化的發(fā)展上了一個梯階以后就不會盜版，你現(xiàn)在不要站在美國人立場來嫌東嫌西，后來當然臺灣盜版的結束，就是因為這些跨國公司雇了臺灣的律師來抓盜版，盜版就結束了。

　　所以我覺得唐山書店最重要的歷史是作為臺灣的地下書店，在思想、文化與出版上的表現(xiàn)，是值得記下一筆的。

　　其次呢，這個黃老師清楚的，那時候我們一些朋友，一些學院里的老師跟臺灣一些民間學者，辦了一個批判性的辦學術刊物，叫《臺灣社會研究》，我曾經做過主編與社長，就跟唐山書店以及陳隆昊先生在編務和出版印刷上有一些互動。我常常挖苦唐山書店是典型的臺灣中小企業(yè)作風，就是利潤不高、利潤偏薄，品質就沒有什么好要求，但是我那時候因為做過主編，所以就注意到對于唐山書店，你要懂得要求，懂得要求的時候他的出版物就會挑不同的打字行，好的打字行打出來的字，行距、字句以及字體，甚至是字與字之間的距離，跟二流的是完全不同，那印出來你才感覺這書有一定的品質，就是夠緊實感，不能松垮垮。

　　我因為那時候做《臺灣社會研究》的主編，是接著前任，臺灣的民間學者，陳忠信的棒子，他在編輯上是很內行的，也因此我們在關鍵的地方會嚴格要求唐山。他不可以因為以為我們外行，就找比較差的打字行，因為臺社后來的出版費用是唐山負責，那他當然是找越便宜越好，可是你內行就懂得要求，我們不允許他找比較差的打字行，以及后來印刷成品的整體觸感跟視覺效果，完全不同。假若各位對于出版很外行的話就不知道我在講什么，甚至連字體都有影響，更不用說間距、字距、行距了，印刷品的品質是非常重要的。臺社是批判性的、半學術性的刊物，可是我說印刷的品質要顯示出來學術論文扎實的感覺，你印出來松垮垮的就好像是這個形式就再現(xiàn)了內容的不扎實，松垮垮的不行。

　　那我因為臺社編務的原因跟唐山在這方面有不少互動，這個直接關系到了唐山出版社的利潤，所以在這個過程里是有很多斗爭、很多折騰、很多講究的，你一不小心他覺得你外行，那他就馬虎一點，但是也因此我也不得不承認，從我最早期的出版物，比如1992年出的《理論建筑》等等，我跟唐山就沒有簽過合約，所以我所有的出版我分文未取，一直到我現(xiàn)在退休的這個書也沒有簽合約，因為我也覺得不太好意思，他也沒有跟我提。

　　我還記得很多年前，大概二十多年前，我第一批的書他幫我出了，沒有簽合約，他到底印了多少我看他自己都搞不清楚，他沒事就加印，當然后來加印的品質也差一點，最重要的是我們沒有合約，有一次陳隆昊對我說“夏老師我送你一臺電視好不好?”，開玩笑我要電視干什么，我電視都不看的，我就說不要了，可是從這個小故事就知道，唐山老板說送一臺電視就把我打發(fā)了。

　　可是我也沒被他打發(fā)，可是我到現(xiàn)在也沒跟他簽過合約，也沒拿過他一毛錢。一直到現(xiàn)在我在南京，我一直希望有幾本書他是不是能寄到南京來，就不要我自己帶那么辛苦，我跟他嘴巴都講破了，有時候都講完一個月了，他說忘了寄了，有時真是氣的要命。他說他現(xiàn)在手下的年輕人辦事不勞等等，這些表現(xiàn)就是典型臺灣中小企業(yè)以及地下書店的作風，很不規(guī)范、沒有合約，所以對于利潤這些事情，假如不簽合約、不講清楚，這就是一筆爛帳。

　　好，那這就是我所知道的、能說的一點歷史，當然在這方面可以講一大堆，可是我覺得我就暫時講到這里。我更想說一點的，只能說一點的，就是唐山書店的現(xiàn)在。

　　陳隆昊現(xiàn)在是獨立書店聯(lián)盟的理事長，我常常半開玩笑跟他說，你這個獨立書店不要讓中國大陸聽了都抽筋了，他這個其實就是臺灣的許多民間的小書店形成的聯(lián)盟。陳隆昊是這個獨立書店網絡的理事長，那很有意思的。我就跟他聊天，說你這個獨立書店聯(lián)盟實在太精采了，這就是一個臺灣獨立書店的網絡，他因為是臺大人類學系畢業(yè)的，就跟我說他現(xiàn)在在福建的華僑大學人類學系讀博士，我說太精采了，這個可以寫博士論文，我就告訴他這個博士論文要怎么寫，他也很興奮，我們一起喝茶喝咖啡的時候，我就告訴他怎么寫。

　　我說第一，他那個大陸的指導教授很開明，也鼓勵他就寫臺灣獨立書店的個案，這就是個很好的人類學研究報告，怎么講呢?第一，我就想問說，是在一個什么樣的社會與政治的脈絡里，臺灣的獨立書店能形成這樣的網絡，以及唐山出版社為什么還是獨立書店里的老大?你還是理事長呢，這個脈絡我覺得是很有趣的，值得寫一寫。第二，在這個基礎上寫一下，臺灣獨立書店聯(lián)盟這個網絡的具體內容，他們背后有個很緊密的網絡，最有意思的是在這個全球信息化的時代，臺灣獨立書店最大的對手就是像博客來這種真正的網路書店，他們(獨立書店)一點都不怕什么誠品書店、聯(lián)經書店這種正式的書店或是精品書店，因為市場是區(qū)隔的，可是他們最怕的是網絡書店，因為網路書店進書量大，書價壓得非常低，臺灣獨立書店簡直沒有生存的空間。

　　這件事情我跟陳隆昊有討論過，甚至文化部龍應臺很支持他們，在臺北書展的時候龍應臺還特別辟出一個空間，給臺灣的獨立書店讓他們有書展的地方，平常國際書展哪里輪的到他們，他們像是花生米一樣大的小書店，龍應臺特別給他們留了空間支持他們，我也為了表示支持，我還去了國際書展獨立書店聯(lián)盟的現(xiàn)場給了一場演講。我印象很深那次演講大部分的聽眾是大陸來的媒體記者，完了以后他們還問了很多問題，因為他們很好奇怎么會有這些獨立書店聯(lián)盟，還在書展里面有個地盤。但是即使我給了演講給他們打氣，建議他們這樣那樣才能活下去，可是他們真正的困難是，他們的網絡其實碰到了網路書店的網絡的時候簡直不是對手，他們還寫了信給龍應臺，希望文化部能不能夠在經濟跟財務的層面給予一點協(xié)助。

　　我不是很清楚后來的發(fā)展是如何，我覺得或許文化部也愛莫能助，這真的是很殘酷的現(xiàn)實，因為這就是全球信息化年代的挑戰(zhàn)。所以在這樣的情形下，他要寫這個論文最值得講清楚的第三點，他們如何面對網絡社會壓力的時候，如何能夠生存下去，還能進入書展，以及更重要的是如何在收支上平衡，能夠生存，這個是最難的，這是非常有價值的經驗，我非常鼓勵他把這個東西寫出來。但是我上次回臺灣碰到他問他，他跟我說寫不出來，我跟你講他獨立書店都經營不下去了，不是論文的問題，這是很真實的實踐的問題。

　　所以最后我想講的是這個獨立書店網絡的明天，我覺得第一，它如何能夠跟網路書店的競爭下得以存活，這是最迫切的壓力，譬如說是不是每個地方的小書店都是一個文化節(jié)點，有沒有可能在這些地方文化的節(jié)點的小書店，不只是靠著賣書來取得收益，有沒有可能靠著在地方上辦一些文化活動、思想交流的活動，即使在地方我知道這是非常困難，可是地方還是有這樣文化的、真實的需要，這時候小書店假如能辦一些活動，我覺得除了賣書以外，還可以有一些讓這個空間可以吸引讀者，以及辦一些活動可以有一些小收益，這空間不用很大，就是書店的一角。第三呢，是否除了上述以外，能夠賣一點文創(chuàng)產品，這樣我覺得他們才有足夠的實力，在網路社會的年代跟網路書店競爭，因為他們是一個實體的真實空間，要讓這個空間變成一個有文化、想像潛力的象征的空間，這樣才有辦法競爭，因為這一點是網路書店欠缺的。

　　在這樣的基礎上，我覺得未來它真的可以跟大陸的書店能夠形成跨界的合作與互動。我以南京來講，南京五臺山錢小華先生辦了一個先鋒書店，因為南京是一個學習性城市，有很多學生，所以他有一定的市場，我每次跟錢先生聊天我最擔心的是先鋒書店能不能活下去，我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)它不但能活下去，他還跑去紫金山、碧山、浙江的山村開了不少書店，我每次都問他說你怎么活的下來啊?我都替他捏把冷汗，因為我很清楚臺灣獨立書店的處境，可是竟然先鋒書店還可以存活的不錯，因為中國大陸的地方政府很希望書店能夠入駐他們地方，因為這終究是文化的表現(xiàn)，所以要求的房租都相當優(yōu)惠，在這樣的情形下我覺得，或許臺灣的獨立書店聯(lián)盟值得跟大陸的先鋒書店形成一個合作與互動的網絡。

　　因為就我所知，先鋒書店就已經觀察過臺灣誠品書店的成功。我們都曉得誠品書店就是信息化年代網路社會兩極化下的實體書店，要嘛是獨立書店要嘛就是精品化，誠品就是精品書店，它不是靠著賣書賺錢，它是靠著誠品書店的品牌效果，它是精品打造，是一個文化象征，我們碩士班就有學生寫過論文，它是一個文化身份，也因此誠品書店的獲利，賣書只是很小一部分。另外是它附著的精品商店，賣的東西很貴哦，當然誠品的書也賣的比較貴，以及更進一步的，誠品已經變成一個品牌了，所以誠品所在的地方周邊房地產都增值，那之后誠品就不會這么被動了，它要進駐的地方它就先把周邊的空間掌握了，這是空間商品化的基本道理。

　　這樣通過空間的商品化，精品店以及誠品在最重要的、最有條件的地方，誠品其實辦了一些文化活動、教學活動，我都還被找去上過一系列的課，我起初覺得連我在研究所里上課都有學生睡覺了，怎么會有人來聽呢?后來沒想到，臺北誠品在市中心的優(yōu)勢，就真是會有人來。像這種文化活動，誠品已經不是書店了，它是文化與教學活動的組織者，不僅僅是賣書，加上精品銷售、房地產銷售以及辦的文化活動，誠品的品牌被建構起來。其實南京的先鋒書店，以我的觀察，它也學到了不少，它一部分靠賣書，一部分靠著賣紀念品、文創(chuàng)產品，它里面咖啡座、有冷飲，再加上有一些先鋒書店里面空間比較特殊，所以也提供文化活動場地出租，可以收一定程度的費用，這樣或許才是先鋒書店在網絡社會下、在實體書店兩極化的情況下，先鋒書店得以存活。錢小華先生已經跟臺灣的很多書店、文化界有了聯(lián)系，我是覺得他可以更進一步，就跟獨立書店聯(lián)盟互動、交流合作，有很多可以交換經驗、相互學習的地方。

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