我倒是覺得很幸運能到這兒來交流。但是真是要講，不知道該從哪兒講。準確的說，我就是一個農村婦女，從來沒有離開過農村，今年差一歲就50歲了，感覺在村里做合作社做到現在，應該是歪打正著。1998年到現在18年時間可能就是一個很多歪打正著，反倒說是鍛煉了自己。今天有大家面對面的機會，干脆就實話實說，說一下做過的一些事。

　　因為跳舞

　　簡單地說，1998年我愛人去黃河灘賣化肥，我去幫忙。那時候我是小學老師，我就發現，很多老百姓在買化肥的時候很盲目。有一種就是我們賣化肥賺了老百姓的錢，但我們老百姓需要更多的是技術。我們提供技術服務賺錢是不是就踏實的?所以就有了一個搞技術培訓的想法。剛開始我也認為是多此一舉，但我覺得想試一試。所以在1998年利用兩年多的時間，去到個村組織，誰愿意聽技術講座。在我們周圍十個村跑了兩個月。12月是非常冷的天氣，我們聯系了有80多個人，來的有400多個。400多個農民來了，屋子里裝不下，就在路上，那時候對我的鼓舞挺大的。就覺得在學校當老師郁悶很多。1999年就開始，13年的老師就停了，就干這個。因為很多老百姓覺得這個技術培訓很好，又覺得以后還要再培訓。大概我是1999年開始，全力以赴搞技術培訓，然后在做農資店的農資銷售。只要付出，從經濟收入上，1999年的以外收獲還是很大。只是1999年到2001年的時候，每一年的技術推力都是婦聯農業局的協調請來的老師。

　　在2001年發生了一個市場波動，發現黃河灘有十多萬的蘆筍。上一年的價錢還是十幾塊錢一公斤，到第二年一下子降為五毛錢。這一下子發現，很多老百姓到政府門口鬧，這個根本沒有作用。那時候我記得是家里面的矛盾很大，就認為這是技術、科技惹的禍。那年我到我妹妹那兒，在武漢看婦女的廣場跳舞。2001年7月份就看到很多婦女閑著，說咱們能不能跳舞?他說干嘛跳舞?我說你看城市人跳舞很瀟灑。但是很多人就不敢提，咱們和城里人相比?正像剛才老師講的，那時候農村有很大的自卑。我說為什么不能和城里人比?城里人不是兩個眼睛嗎?咱們是三個眼睛還是一個眼睛?很多是這種觀念。

　　當時我們婦聯會請的老師，全國婦聯要求全國婦女跳健身養生，但是第一次跳舞我是從我們村走出來六個比較活潑的。第一天下午跳舞根本沒人理，看的比跳的多，然后大家都很笑。晚上那六個下組長說不跳了，為什么?就覺得是跳舞，那么多人笑話。我們為什么跳舞健身造成了那么多人笑話。所以我就很難理解，打麻將沒有人笑，那么多人微觀賭博沒有人笑，為什么跳一個健身秧歌就造成那么多人笑?我們就堅持試一試，堅持了一個月，全村80的婦女參加跳舞，只是不再笑話了。這個轉變又讓外村的婦女說，這個村的婦女沒有白活，跳個舞就是沒有白活。我們就從一個村到周邊的十個村，到我們43個村，但是到外村被人說成FL功什么的，好在我們有婦聯，婦聯主席是非常好的主席，給我們協調老師，給我們組織婦女活動。2001年到2004年的婦女活動做的非常熱鬧。只是這事被我們北京中國婦女報道，謝麗華老師，當時是婦女報的副主編。不知道他怎么知道的這事，她就到我們村來看?？赐曛?，農村婦女文化生活這么豐富，當時就說了一句話，你們村的垃圾怎么這么多?我第一反映就是，農村就這樣。因為在我的記憶里，十多年垃圾想倒哪兒就倒哪兒。我們已經習慣臟了，但我們不覺得。大家討論怎么辦?北京來的老師都笑話我們，這一討論，大家就覺得說，我們能不能把它清理掉，我們就趕緊弄。當然我們動員大家清理的時候，又會招來說，這是村委會做的事。那我們會覺得是，垃圾不是村委會放的，為什么村委會來解決?

　　我們當時動員會議之后，去給全村發倡議書。其實我們在民政局的各位老師說，老百姓不按照你的意愿去做。其實不然，我們當時發了一個倡議書，只有三天時間，我們全村245戶，198戶的全部參加義務勞動。參加義務勞動的有婦女參加跳舞的。跳舞幾年了，凝聚力在里面，這是跳舞的意外收獲。垃圾清理之后，大家又一鼓作氣說，大家能不能去修路?修路要花錢，怎么辦?大家就討論，結果發現，其實大家只要有共同心愿做，只要有人站出來帶頭。我們村里八條巷道，有一個老人家給了一個紙條說，能不能成立一個村建理事會，我們覺得這個辦法不錯，我們8條巷道選了24個理事.24個理事再選出3個理事長。結果我們原計劃十天要修的度，大概五六天就修完了。這個修路，政府就聽說了，有一個村還有村民義務修路的，這個事就被政府了解到了。市委書記、市長都覺得不可思議，都過來看是真是假。2004年就被政府關注到，政府管理到之后。我們市委書記很可愛，過來就說給錢。這個農民不得了，比我們政府領導都好，然后市委書記就很直白的說，給多少錢。我們村民在一起討論的時候，看到領導來了，覺得很高興，領導還說要給錢。這時候我們就看到另外一個現象就是，有人就說征兵，你干脆出去要錢，我們干活。那一刻看到大家的另外一種期待，我說你去要錢，我干活。其實我們那時候定了一條規矩：白給的錢不要，當然我們的市長、市委書記一波一波來。后來我們說，沒路可走的時候，大家不知道干嘛的時候，光知道要錢是沒道理的。

　　合作社的焦點不能是發展經濟

　　只是這個事，錢不要也帶來很大的副作用，我們在當地會被當作精神病，給錢不要。我們市長說的很直白，我看你哪個部門，今年的政績就是看你有沒有支持這里的協會。那時候我們叫婦女協會，后來改成農民協會。2005年碰到鄉建，謝麗華老師介紹我們認為了楊團老師和溫鐵軍老師。我們非常規劃的接收到合作社培訓，我們覺得這個非常不錯，我們回去組織合作社。當然2006年到2007年，幾乎成立了七個合作組織，幾乎都是以失敗結束。為什么失敗?因為我們回去之后，我們完全按照，幾個婦女一人湊一百塊錢，成立一個手工藝合作社，12個人湊一個蒸饃合作社，75戶成立了一個涂料合作組織，都是自己出人出錢的。失敗的原因發現，成立合作組織之后，大家把焦點都放在一個發展經濟，而我們之前在沒有做合作社之前，所有的活動都非常熱鬧、非常開心的。后來發現這個目標是錯的，如果合作社把經濟目標放在第一位，就違背了農村的社會方式。我們在2007年失敗之后，慘痛了一年及反思，反思之后就發現，合作社不能以經濟為目標應該以生活為目標，再一個做合作社不能急，一急就是急功近利。

　　這兩個目標不一樣，完全不一樣。不一樣在哪兒?太多的城市搞經濟的，所謂搞經濟的，到農村來全盤用城市的方式做農村，這種做，好像是美其名曰是帶農村發展，好像是支持農村，其實不然。這是兩個概念，一是合作社已經有一個目標，以生活為目標，一個是城市人把城市的發展方式帶到農村，城市的發展農村和經濟的發展方式不是一種概念。發展城市的這種，所有都按非常細的流水線的標準化到農村做，農村本來生活和生產是融為一體的，而農村的生活方式，我們一直強調，農村的生活方式，比如帶動農民發展經濟沒錯，但是問題只要農村有一塊地，生活就可以節約很多，生活成本就非常低。我是不是要提升我的生活品質?但是提升生活品質不是完全靠錢。我們生活里面，從2009年到現在，一直堅持給我們社員發菜種。只要每年有十多塊錢的菜種，根本不需要花多少錢去買菜。這不是義務鄉村建設嗎?有新農村建設，2006年的新農村建設，其實剛才我們有在鄉鎮干的。2006年的新農村建設，其實我愛人恰恰是2006年當了村長。他當了村長才知道，政府是非常強的心愿、非常好的心愿。我們面對面的接觸了太多的鄉鎮干部和市一級干部，不是他給錢不好，我們市委書記說，征兵，要錢比掙錢快，你不能說我們z府對你不關心。后來我們就定，我們只要z府關心就好了，只要政策就好了，2007年給的合作社法出來了，那我們就看到合作社法是干嘛的，我們就把農民組織起來對接市場。

　　2008年為什么是28個專業合作?是因為2007年的合作社法出來以后，是讓農民聯合起來，種桃樹的不可以種蘋果的結合，但到2012年就不一樣了。2012年完全可以建立聯合社，覺得國家給的政策還是可以的。我們到2008年成立了28個專業合作社。每一個農戶是多元生態。那我們每一個合作社是20戶起步，三年發展了150戶。因為我們之前跳舞，跳到幾十個村，幾乎上前婦女到市里面跳，年年跳，那已經完成了我們參與的各項活動。到2010年的時候，我們的市長升為市委書記，又很可愛的。這個領導來了，來了之后，就說聽說這兒有很多合作社，長話短說，怎么支持?我們就會說，市長不要支持，只要關心就好了。不是有一句話叫做找市場不找市長嗎。那我們的市長非常明確的說，我知道你這么多年不要錢，但問題是，你們發展的太慢。我們和市長說，我們覺得政府領導里面有非常好的領導，我們一輩子住在這兒，我們一輩子住在這兒，我們急什么?你當市長是五年，我們不是，我們是一輩子。所以這樣，其實獲取到面對面看到一些領導急于要發展。

　　合作社的聯合

　　我們更加覺得國家給的合作社是讓我們聯合。我們聯合起來干嘛?所以就在2008年開始成立的合作社，到2010年土地流轉，會發現有太多到農村的人，一下子拿很多錢做了土地。有香港的一個大老板，說到你這兒來考察了兩年，悄悄的。我們不知道，第三次來的時候說，我已經兩年來過兩次了，我要三萬畝地，你這兒有沒有?我說當然有，我們黃河灘有的是地，但是你要三萬畝干嘛?他說我要種有機農業。我說我們剛剛做了三年的失敗，就是把870畝地合在一起，管理成本太高了。希望你能弄的小一點，你們要把三萬畝地拿走，農民干嘛?給你們打工嗎?那時候老板不相信，說你們有沒有這么多地?我說帶你去黃河灘看一圈，看完整個黃河灘，是有。我說你們用五千畝就差不多。后來他們回去之后董事會討論，再回來，五千畝就五千畝，我說五百畝就行了。再考察再回去再討論，后來我們就說五百畝，最后我們只找到二百畝給他。說你做個實驗可以，你不就是想要產品嗎?結果那個老板現在非常感激，說幸虧沒有弄三萬畝而我們，我們覺得是土地流轉，怎么讓農民學會種地。我們村里的百萬富翁，幾乎全是認認真真種地種到現在，沒有離開過土地。很多人說種地不賺錢，種地很可憐，種地是苦，不管冬天夏天。但是種地自由，農民自己給自己當土地的主人。然后我們會種地的，從來不出去打工，不會種地的，一邊種地一邊出去打工。還有出去適合做生意的，就出去了。我們看到這種情景，怎么讓這些會種地的帶那些不會種地的，最好讓那些不會做生意還要出去打工的人，其實很可憐。我們干脆把土地流轉流到這些會種地的農戶手里。

　　大概從2010年到現在，2010年28個合作社的社員手里有三萬畝土地。到現在可以說是，我們三千多戶的社員不變，但是我們現在手里有五萬多畝地，都是在我們三千多戶的社員手里。這個地也沒在合作社手里。我們合作社做了兩年失敗的例子，就覺得我們沒有必要去把農民獨立耕作的權利拿來。而農戶一家一戶在生產的各個環節的需要、服務恰恰是我們要提供的。我們只做合作社的生活生產的服務。做到現在，要和大家說還需要跟z府要錢嗎?我們三千多戶的社員手里，五萬畝地，當我們和農戶連接的信任關系，沒有信任關系根本不成合作社。我們和農戶連接的信任關系更本不是靠你給他拿多少錢建立的信任。拿多少錢建立的信任根本不成、不持久，根本就是一個利益的，有錢買，沒錢就放。我們和社員建立的信任就是說，走進每一戶，你加入我們合作社的社員，必須有18條的要求。第一條你起碼要是當地的居民，或者你住了三年。第二得有土地。第三你對老人是尊重的，你對你父母是孝順的。第四你對你的孩子是愛的，你不能拋下孩子出去，只有掙錢。哪兒有錢多到哪兒賺錢，不能打罵孩子。你不能賭博，賭博的也不能加入我們合作社。一畝地算是一股，你得作為我們合作社的股東、股民。一畝地有五百塊錢的股金，這一畝地還必須從少用農藥化肥到不用。我們羅列了18條很詳細的要求。走進每一戶農戶家里去和農戶談。當然不是說，你設置18條就按18條來，我們就會農戶一次一次的從家庭開始入手。走進家庭，我們婦女跳舞是我們的優勢。我們建立了婦女信任關系，我們就和婦女來談家庭衛生。有錢沒錢怎么能把家庭衛生搞好，這個不需要錢吧?我們廚房的衛生、廁所的衛生。剛才老師說的，農村什么都好，就是廁所。廁所一改造，我們覺得城市有的，農村都有，城市沒有的，農村照樣有。所以怎么把農村的廁所改造，我們一直強調，你的廁所不能有窗子，廁所的衛生是我們一直的要求，但是改變他的習慣不是你說一次。

　　是老人在守望著家園

　　都說老人是包袱甚至說老人是累贅，其實我們發現正是老人守著我們農村，恰恰是這些老人守著這個小家園、大家園，而老人一輩子是寶。我們在這個社區年年對70歲以上老人的活動，不僅僅是活動。我們倡導一種尊老的風氣出來，我們不可以讓這些老人在一個完全孤獨的情況下，太可憐了。我們倡導的是家有寶，老人是寶。我們在合作就把75歲以上的老人，有1400個。這些老人是我們合作社的寶。我們到2013年的時候，有很多老人說，你們農忙，我們吃飯都得等孩子回來做。我們在2013年，就在我們村試點，找了一個空院子，老人家早上來，晚上回去，我們請跳舞跳的歡樂的婦女，來做義工、做護工、做飯。我們發現還出現了一個問題，這些老人家來的時候，他其實已經好長時間的孤獨，都不說話。我們怎么讓老人開口說話?我們把小孩在星期六、星期天帶來，孩子和老人互動。當老人和孩子互動的時候，老人聽孩子念詩，說你們的詩不好聽，怎么辦?你們有什么好聽的?老人開始開口說話，我們發現老人幾乎把他的生活全部用他的生活式表達出來。那些童謠、諺語、唱戲真的是老人的一種表達方式。我們怎么讓老人說話變成了年輕人拜訪老人講故事。老人經常講的是，我沒話，我沒上過學，我們后來說，既然沒上過學，我們天天識個字行不行?所以我們的互助養老就改成不倒翁學堂。老人家天天到這里還要寫個字，老人就覺得，我天天到這兒來不是養老的，我是到這兒來是上學來了?，F在我們在村上都說，你去上班，我也得去上班。我們村從2013年到現在讓我們感動的是，90幾歲的這幾個老人，從2013年到現在一年比一年的精神狀態好。當然我們在2014年打算做十個村的時候，我們市委書記覺得，這是z府要做的。我們有時候做一些公共空間的事，z府會覺得，z府要做的，我們當然愿意配合。我們村干部就會覺得，做這些事是花錢，等著上面給錢，等到一年半，沒錢的時候，這個事就不做了。但是有老人的需要，到去年，我們有一些村干部就會說還是由你們協會來做吧。我們就村鎮去做，到今年用16個村，都是用這個辦法來做。我們這些老人，這種方式，我們覺得不離開農村，有些人在城里，試圖把老人接到城里，甚至接到城里的老年公寓，其實老人更孤獨，他一輩子的情感在這個村。

　　到現在，我們合作社服務的這里面43村里面，有3000多戶的社員。這3000多戶的社員，你入戶服務的時候，根本不能界定，我做服務老人的就服務老人，服務孩子的就服務孩子，服務生產的就服務生產，根本不能分清楚。我們只要和這一戶人員、男女老少溝通到位，那我們全服務，所以就不能按條塊來，這樣我們到現在有生產方面的，就放在合作社的團隊來服務。合作社分了兩個團隊，我們老人孩子、手工藝就放在協會。在民政局注冊一個協會來服務，技術培訓的就放在教育局登記的有關農業技術來服務。我們每年盈利的、不盈利的或者是還有一部分自負盈虧的統籌起來，一起去完成。做到現在，從2009年沒有年輕人，年輕人都不愿意回農村來，我們怎么辦?就把跳舞跳歡的這些人，就是農村有希望先把自己的子女留下來。我們能叫回來兒子、女兒的，都往回叫。在我們這里，越來越多的家長給我們把孩子送來的，就覺得他們孩子的期待就在這里。他正因為看到這里有這么多的年輕人，看到有越來越多的事。我們原來前十年，有這個事做了那個事就冒出來，那個事做了那個事就冒出來，解決不完的事。但是現在就覺得，越多的事需要越多人來參與，反倒是給我們更多的機會。

　　社區資金互助的做法

　　我們資金互動，也不是按照外面的。我們資金互助是國家在2012年，有一些政策對我們來說真的很有用，你說2012年允許合作社去做信用互助。我們做起來可不是按照什么擔保、什么抵押。合作社的社員就是信譽關系。我們當時有33個年輕人，為了鍛煉33個年輕人。一個年輕人包一個村。33個年輕人包33個村的時候，我們和村干部達成一致，環境衛生需要改善，但不是靠項目來改善，我們一戶，人人都有責任，一個月一戶收兩塊錢，我們去一家一戶收。當然村干部說，這事太麻煩了，收兩塊錢太小氣了，這么麻煩。那我們和村干部協商說，我們不嫌麻煩，我們就去參與去收。當然有一些年輕人嫌收兩塊錢太丟人，溝通半天、磨嘴皮子收不來的，就拿自己的錢去墊。我們說不是墊錢的時候，我們的溝通方法還是需要提升。只要我們一個月、兩個月、三個月下來，我們和每個村百分之百達成一種溝通關系，這是我們鍛煉出來這33個年輕的最厲害的、溝通能力。他也清楚，原來一個村和一個村有一樣的有不一樣的。這一個村哪些人和哪些人是親戚關系，哪些和哪些家族關系，哪些和哪些是派性關系。這些明白之后，我們有些熟的。老百姓其實很樸實，大多數老百姓是真的非常樸實，當然我們不否認每個村總有個別搗亂的。但是樸實的老百姓看你怎么引領他，怎么帶他。他也看你在做什么，所以我們這些年輕人后面會說一交交一年的錢，我們也是不同意，規定是收一個月，就有了多一次溝通的機會。

　　這時候家家戶戶的信息幾乎是全清清楚楚的，當你的家庭信息又清楚，又清楚這個人在村里的口碑，農村是個熟人空間。我們在城里，誰都不清楚誰，你做在商業里面，你也是利益分配，我們村里誰不知道誰?所以農民根本沒有秘密，這是我們做信譽互助的一個相互監督的一個天然空間。這樣資金互助就完成了一個。合作社首先是社員，其次我們和社員之間的所有義務在進行當中，所以就拿到資金。到2013年的時候，差不多聯合社的總流量有8000萬到9000萬，光信用互助就有3000萬。這個你不能說他沒錢。需要的物資越來越多，但是一年比一年成本降低，所以我們越來越多的年輕人更愿意回來。到現在你看看，我們是在村上小打小鬧，只是慢一點，國家給的政策是非常好的。

　　問答與討論

　　提問：鄭老師最開始做技術培訓，培訓什么技術?

　　鄭冰：就是農業技術。

　　提問：農業技術很多類，當地農民最需要的還是?

　　鄭冰：蘋果樹的培訓，技術的，西瓜的培訓，種植。

　　提問：果樹和種植業的技術培訓，這是當地最需要的，然后發展到跳舞，跳舞是一個重要的社會動員，也是一個信任機制的建立，就是把以后的事奠定基礎。還有一個是，你們從來沒有拿過政府的錢?拿過嗎?

　　鄭冰：拿過一個，省農業廳過來的時候，有一個新型農民培訓，我們是不是農民觀念不變，什么都不行?那一個是一個新型農業培訓，我們覺得好，那個18萬。

　　提問：等于是拿過政府項目專項支持的錢。其實您這說的特別重要一件事，一個是做好。最主要的是自組織，不是他組織。自組織都是自己人，他組織，這個前項里面一定不是錢的事，他就會審查你的進度，他會找你要結果。但是自組織就可以按照自己的節奏，這是特別重要的。還有一個，您的合作是起來28個合作社，都是種植業是嗎?

　　鄭冰：政府一直推的是單一產業規?；俏覀冊?009年發現不是單一產業，我們在2008年的失敗就發現了，其實更多的應該多元化，因為每一戶的多元化，我們推的是每一戶多元化才能避開市場風險，再一個是人工。

　　提問：您那28個社全都是多角度經營的，不是專門一個社是誰管的。

　　鄭冰：到2012年就連成一個社，政策也在變化，可以讓合作社進入一個聯合社，跨鄉的合作社可以成立組成聯合社。

　　提問：聯合社主要是種植什么東西?

　　鄭冰：聯合社就不界定了，只要是種植的就可以都在一起。

　　提問：您實際上做的是什么?

　　鄭冰：實際上做的，土壤轉化，把農機服務放進去，把技術服務放進去，日用品統購放進去，農資統購放進來，農產品統銷、信用互助、老人服務、兒童服務、手工藝的服務，總共九項。

　　提問：主要是種什么東西是農戶自己的事。

　　鄭冰：一定是農戶來決定。

　　提問：我們這個合作社只是提供服務，提供信息，提供技術，并不直接在統計上種植，那是農戶自己的事。

　　鄭冰：2007年之前，2005年到2007年做了一個失敗的，就是把我們村175戶農戶的土地合在一起，結果發現不對，就趕緊撒手，放開了。

　　提問：這個服務是有償的，還是無償的?

　　鄭冰：有些是無償的，有一些比如說技術培訓，我們有種莊稼能手就是無償，你是種重莊稼能手，每一個種莊稼能手有十戶要去提供服務。

　　提問：他們也是跳舞跳出來的嗎?

　　鄭冰：也不是跳舞，可能我們更多的是組織農民自發的自主學習，組織農民的學習可能花了幾年時間。我們是十戶一組。

　　提問：這個全是無償的，種田能手本身的收入怎么辦?

　　鄭冰：種田能手每一六做一次的培訓。

　　提問：也沒有補貼是吧?

　　鄭冰：沒有補貼。

　　提問：那他自己的生活怎么辦?他自己種他那塊地?

　　鄭冰：他不是專職的，因為這一條巷道的是社員的，就近結合起來的一小組。

　　提問：因為統購統銷的問題，你要對接市場，怎么保證你的產品，比如說每家都自己種，統一性，比如說質量，可能也許質量不達標，怎么確保一定能夠銷售出去?

　　鄭冰：農戶這一塊的種植，有一個自然收入和相互監督，這是一個空間。但是這個生產的標準是按照你入一股一畝地，這一畝地的土壤轉化標準是按照統一執行的。我們收購農產品的時候會發現，農產品造假怎么辦?那肯定按照規矩辦，比如說我們收棉花的，有造假的，有很多方法，他會很有意見，為什么不收?我們就可以有標準了，你這一戶已經明顯的摻假了。

　　提問：那這個收購棉花，應該是收購站的人才能發現他造假，還是我們合作社的?

　　鄭冰：我們合作社的有合作社的輔導員來負責收購。我們合作社有兩個部門，一個部門是負責生產的，一個部門負責對接市場的。

　　提問：由合作社的人變成質監員。假如說收棉花這種事，其實都是有供銷社下來收?

　　鄭冰：沒有了，已經全部變成二道販子了。全部變成這些了，我們原來依靠的是經濟力量完成，但我們后來發現經濟的環節太糟糕了，他不僅是以賺錢為目的，更可怕的是他自己在造假，他當著老百姓的面會，比如說在蘆筍里面加水，在棉花里面摻面粉，他自己在造假，這是難以接受的。

　　提問：這個統購統銷應該是收費的?

　　鄭冰：統購統銷就按照合作社的統一運營，按照市場價錢走，但盈利的空間規定是60%的凈利潤要返還給社員，40%留在合作社，有封閉基金、有風險基金。

　　提問：買來之后賣給誰?

　　鄭冰：那就是對接市場，不是買來之后賣給誰。從2010年到現在，有客商來的，有直接去找市場的。再一個，我們總說市場在國際上，其實不然，我們3000戶的社員相互消費就有巨大市場。所以很多慣用的一些邏輯帶到農村，我們自認為是正確的，其實不然。

　　提問：就是合作社內部，三千戶人的內部流通就是很大的。

　　鄭冰：比如你家有核桃，我家有蘋果，我們互換，這就是很大的量。

　　聯合社內部的交換

　　提問：2000年的時候，阿根廷拍過一個紀錄片那時候經濟危機一來，好多資本家跑了，工廠就扔在那兒，工人沒法干。你知道這個片子是吧?后來工人自己組織起來，就到工廠里面去了，還打了一個大官司。最后法官說，既然資本家把工廠放棄了，就讓工人先試試。好像在那個地方有兩百多家工廠，他們自己內部流通就很大一塊，那個片子看著挺棒的，鼓舞人心，就是不知道現在怎么樣。相互的內部流通其實是很大的。因為我以前看過委內瑞拉，包括去過華西，都有類似像您剛才說的，幾千戶的大市場，他其實是內部消費，他自己成立了封閉的一個體系，華西村有華西券。你用華西券可以在我這兒買衣服、買面粉，他有自己的地區貨幣?，F在您這一塊，有沒有說更深入一步的，讓他家的核桃和他家的蘋果進行互換?合作社在這里面怎么周轉，還有就是怎么連接農戶，您覺得這里面還有多大的空間?

　　鄭冰：我們其實三千多戶聽起來很大。其實每一戶的社員檔案都是非常清楚的。再一個我們有一個輔導員團隊，每一個輔導員對應的是固定的那些社員信息，他是非常清楚的。誰家有什么，誰家缺什么，這是對每一戶清晰的后續服務、檔案后續服務都是有的。所以每年互換量很大，除了這些，上升的空間還在繼續。當然我們一開始是從一瓶醋相互之間進行統購，后來發現家電是重要的一部分。比如去年，過年鞭炮是有規定的，不允許個人經營，但我們的社員過年家家都需要點鞭炮，所以去年就統計了一次鞭炮，當送來的時候有五大裝箱，很大的一個量。讓我們感覺，這一片，要一根火柴就完蛋了，我們就要以最快的速度送早各家各戶。這五大集裝箱的鞭炮，老天爺的容量太大了，我們要營銷社員減低這個消費，所以就把第二年社員放鞭炮的量減少。當然這些給社員的消費要有引導性，該消費什么，不該消費什么。

　　提問：他剛才問的問題是，三千戶有三千戶的需求，他們的信息是怎么流通的，怎么實現合作社內部的交換。

　　鄭冰：其實我們現在一個團隊對應的是直接負責的合作社社員，是直接入戶的，我們幾乎80%的時間在用戶的空間里，所以家庭的信息、溝通的過程，我們還有行政管理部門，我們有財務的核算部門，行政后勤的部門就單個負責，從輔導員的信息需求、需要什么，后續會把這個作為調整，然后配送到戶，會有配送部。

　　提問：需求信息是透過人際關系傳遞的是嗎?

　　鄭冰：核心的功能是因為每家每戶都有每家的檔案，所以有什么、缺什么都是拼出來的。

　　提問：這個信息是集中到你這個。

　　鄭冰：每個月會統計到合作社輔導員這兒，每個月有統計。

　　提問：每個月，輔導員會到農戶家里問他們有什么需求嗎?每個月就是說，你這兒有什么需求報給我，然后一個月匯總以后，這邊再統購，如果是自己有，就是內部流通，如果沒有就去外面購買，是這個意思嗎?

　　鄭冰：對。

　　提問：有沒有拿到貨之后覺得不滿意要退的嗎?

　　鄭冰：肯定有，不滿意，我們是哪一塊的問題，就查哪一塊的，那肯定是要的。

　　提問：等于是合作社兼顧了很多麻煩事?

　　鄭冰：不是麻煩事，這本來就是你服務的空間里面。比如說前年，出現最驚險的事，我們日用品統購是年貨的統購，因為量比較大。中途還有再新添的，比如我們當時彼此之間的柿子，柿子的量就新添了。后面再統計柿子就不夠了，有一些社員就發現這個就比較糟糕，如果過年，所有信息的破壞性就很大。我們就緊急做了一些協調，你又不能去了解說哪家柿子的質量好，哪家柿子質量不好。你不知道放到哪家去的，因為混在一起。我們當時就緊急協調，主要的核心理事成員就趕緊統計，緊急從公斤提到兩萬，買了一個過年使用的杯子，給每一戶送兩個杯子。因為差三天就過年了，我們用了兩天時間，就把2000多戶統計有柿子的全部入戶送杯子，送的過程中說，你看你的質量有沒有不好，不好的。過年進行該換的該挑的，他有不好的就告訴你了，沒有不好的，就是挺好的。我們用了這個這么回訪的方式。當然我們團隊的人也很厲害，這個團隊的互助能力非常強，過完年之后針對這些問題再處理，其實農戶還是，因為不是一次兩次的見，他還是能理解的。

　　提問：咱們當地有沒有集市?像農村可能十天就有一個集。

　　鄭冰：我們三天一個。

　　提問：如果鄉村有這樣的集市，你們也會有自己內部循環經濟和統籌統銷，他們是什么關系?因為集市是比較能夠反映這個市場和市場價格的。

　　鄭冰：對，我們兩邊都含有，一個是兩個鄉鎮的社員，自然會涉及到兩個鄉鎮。比如說日用品統購，鄉鎮的超市里面首先感覺到是一種壓力，他會主動過來協商，我們要不要合作，這是一個。至于說集市上更多的品種多了去了，我們日用品統購的品種，截止到去年才五十多個，肯定不全。

　　提問：之前您說有個香港人過來流轉土地，后來是200畝失敗了。他現在跟你們社區有沒有聯系?他那邊是怎么經營的?

　　鄭冰：他本身是做企業的，而且是做服裝企業的，他原本是想要棉花，因為棉花紡線。結果從三萬畝經過兩輪變成二百畝之后，他就做了一個二百畝的實驗地，我們合作社的棉花都給他，當時就簽了協議，只要我們生產棉花給他錢。

　　提問：價格呢?

　　鄭冰：價格是考慮到市場的價格，是30%的比例，就是30%的上浮。過去四年之后，他一年比一年明白，幸虧沒做三萬畝，否則他把他所有的家族企業賣光都不足以撐那幾萬畝地。200畝現在只做了一個生態的實驗。

　　提問：就是產出并沒有他之前預期的高。

　　鄭冰：這200也演化成一個多元的實驗地，有各種水果。

　　提問：那個是他自己管還是你們?

　　鄭冰：他自己管，他有一個專職的人在這兒。

　　提問：他是請外面的人還是請你們本地的人?

　　鄭冰：他派了一個年輕人在那兒，和當地種莊稼能手銜接。

　　提問：所以不是一個人管200畝地。

　　鄭冰：他一個人肯定不夠。

　　不一樣的資金互助

　　提問：做資金互助這一塊，政策是2012年之后，合作社可以做資金互助，然后也有一些規定，在這個政策出之前你們這邊有沒有先開展這個業務了?然后那邊農業對資金的需求是怎么樣的?

　　鄭冰：其實準確，我們應該在2002年就有過，農資店的經營當時采取的是大家預交農資款，但是2003年被信用社說成非法集資，那就停了。

　　提問：做了多久?

　　鄭冰：因為2002年我們在我們村找了20戶，一戶一交兩千塊錢，所以有四萬預交。預交款之后，賺到錢就給農民做一些分紅，農民會覺得這是利息，我們覺得這不是利息，就是沒有這個錢根本進不來花費。這個辦法嘗試之后不錯，然后2003年開了六七百人的大會，覺得推這個辦法，這事一推，做了11萬，結果有信用社就告到政府，說這是非法集資。幸虧我們政府的一個管政法的副書記，也是個女的。她就了解了這個信息之后，她說你們的票上是什么?我說我們的票上是紅利。她說你看是利息，你們是紅利，打官司你們打不過，回去之后改成分紅。我說這個到底有沒有錯?她說沒錯，方向絕對正確。我說既然方向絕對正確，為什么信用社會告我們?她說信用社都這樣，所以我們就覺得政府真的是明明白白，那是在2003年。當然我們還是架不住周邊有輿論的各種說法。

　　提問：那時候是把資金提前先收過來，給大家購買化肥，如果有一些多余的余利再返給大家。

　　鄭冰：對。

　　提問：2012年政策給了之后，你們怎么做的?

　　鄭冰：這里面有一段，我們可能不太喜歡談單一。2006年到2007年北京富平在那兒做過一個項目，就是小額貸款的項目，幾十萬開始，幾十萬看不出來，到2009年的時候有一個小額貸款公司，國家允許成立小額貸款公司，富平這邊一下拿過去了三千萬，成立了運城第一家小額貸款公司。但是這個小額貸款公司成立，這三千萬就不得了了，每年就看到，第一年放的額度是兩萬以下的，但是第一年放了2800萬，就會感覺到，做到半年的時候就有600萬的利息，那時候聽很多老師說這是抽血機，但是之前小，感覺不到，這幾千萬就不得了了。所以到2010年就感受到這真的是一種抽血機，同時看到按公司的運營在農村不行，因為當時的人員，是我們協會進去了12人，進去之后發現，公司總是用不斷加工資的方式激勵大家，而我們協會在之前做的是靠大家。我們是當地的主人，我們靠主人沒有覺得工資多么低。到2012年，我們那12人的合同到期，有11人不愿意做了，有1個人繼續做，正好2012年5月份退出來，9月份國家就允許合作社、聯合社做信用互助，就開始做。

　　提問：咱們現在的信用互助社的存貸額是多少?存款每年的系數是多少?貸出去多少?

　　鄭冰：我們其實到去年差不多在3500萬的貸款量。

　　提問：累計嗎?

　　鄭冰：余額。

　　提問：就是存款，就是農戶的資金?

　　鄭冰：我們不叫存款，我們的資金有三部分，一部分是農民來入股，一畝地500塊錢的股金，這是一部分。第二部分是農產品銷售，比如說這戶農產品銷售賣了三萬塊，他覺得他不會馬上用這個錢，我們會協商轉成信用互助的資金。第三部分，每個用戶的不夠，我們還有一個施永青基金，在2012年出現的比較及時，如果不需要，我們會按照1：10的比例，比如說我們這個月需要200萬的計劃，但是我們內部可能只有100萬，我們就向基金會來申請，所以設置成基金，從2012年到現在。

　　提問：一直幫您做調節。

　　鄭冰：對。

　　提問：是什么基金?

　　鄭冰：施永青基金。

　　提問：現在的利息大概是多少?

　　鄭冰：我們都是按照三萬的額度，月息一分五，但是到2013年發現有問題，做了一年，發現80%都是三萬的比例，而且都是偏做生意，我們覺得合作社是以種地和小規模養殖為主，我們就把三萬，在2014年上半年硬性調了只貸20%的比例，80%必須是在三萬以下，必須是種地的。到下半年調，最終用了一年的時間，調出來一個只放一萬的，不放一萬以上的，我們把所有做生意的排除在外，就是我們種地的或者是小規模養殖的。我們的額度在2000塊錢以下的，我們提了20萬做公益金，不要利息，是在2000塊錢以下。2000塊錢以下不要利息，服務的對象就是我們村里最弱的那一部分，他可能在村里面借一百塊錢都借不到，或者是最急用的那部分人。在2000到5000的借款就是5厘利息，5000到一萬是8厘利息，一萬到兩萬的是一分三，兩萬到三萬的是一分五。所有商業是，額度越高，利率越低，我們在合作社不是，我們是額度越高，我們的利率越高，額度越小，要照顧我們真正農民生活需要的，生產這一塊是主要的服務對象。

　　與村兩委的關系

　　提問：去年我在昌平老師那里，您也去過，跟他也特別熟，你們兩個人的做法完全不太一樣，昌平老師核心的是做金融合作社，他的出發點是，把村委會和合作社的人變成一個機會，這是和您不一樣的。第二，我們所有拿的錢都是政府的錢，就相當于政府購買了這個服務，然后由鄉鎮的這些工作人員跟村里的書記、主人大家一塊來成立一個合作社，來做類似的統購統銷或者是鄉村建設或者是其他的一些工作，他們還有一些工作是把村地的房子變成股份，折到合作社里面來。這其實對我來說沖突挺大的，我的問題，你家是山西的，比如你到河北做一個村子、鄉鎮里面，比如說政府有這么一個事，愿意找人來做，如果你來做，你是什么做法把這個事做出來?

　　鄭冰：一方水土養育一方人，一個地方必須適合自己的特有情況。

　　提問：我補充一下，可能跟你說的一樣也可能不一樣，昌平老師那邊我也去過，我覺得他非常強調的是村兩委。他對村兩委的倚重是很大的。我現在關注的問題是，我們蒲韓在做的時候，這種人和事或者是類似于綜合農協的做法。和當地村兩委的關系，互相之間的職責和彼此之間的協調是怎么做的?因為在郝堂)基本上就是說，都是協作者，協助村兩委。但是我們這邊，我感覺，我原來2011年的時候去過一次，但是去的時間比較短。我想知道，我們現在做到這么大的時候，有沒有覺得合作組織和基層的村黨委是兩條線，他們兩個怎么能協調好，或者并攏或者是不并攏。

　　鄭冰：首先我們不認為我們做的大，因為不是一個人在做，他是大家一起來做的。和村兩委，其實目標不沖突，我相信村兩委也是希望村里融合。只是在分工上，分干部可能更多的是上傳下達，更多的是一個發的、給的多一點，我們可能更多的做的是人的觀念轉變多一點，這些結合起來。真正出現有政府出面做的事，我們一定要調整，我們就配合。比如說我們不倒翁，我們的兒童，我們的環境衛生都是一樣的。我們其實在做的，比如說趕到選舉這一年，我們在各個村開展活動，村干部選舉就很迷感，你想干嘛?我們是規定，我們不介入任何個村的政治選舉，我們只做服務的，有一個觀念的轉變。

　　提問：我們整個村的村干部，他本身也是農戶，他有沒有參與到我們合作社?

　　鄭冰：有，我們經常村干部都在做交流。有一些技術培訓，村干部就來。因為時間長了，這種磨合也有，我們一些村干部的座談都是有的。

　　能夠學習的經驗

　　提問：比如說我要回我自己家的鎮上，我覺得你這邊做的很好，哪些事情從你的角度，因為你覺得這個事情需要自己來做，不能外面的人來做，如果我回去，我可能愿意在那邊生活十年或者是就愿意在那里住著了，你覺得哪些事能做，哪些事不能做?您先說說看。

　　鄭冰：也不用學，我們一直強調的是小事慢慢做，你回到你的家，只要你看到什么小事，慢慢做，三年都能啟動，五年都能運營。比如說你回到你的村要做，看村里的學校這一塊，有沒有幼兒園?沒有幼兒園可以做村兒童的幼師。如果說我們村里的老人多，那就從老人的互助養。比如說這個村的環境衛生，都可以做。就看一個地方的切入口，只是我們強調的是，進入到任何地方不能直接做經濟，而且不能急于求成，根本不是說你很快，一年兩年就見效的，根本不可能。

　　提問：您看我原來想的，大概核心做的事，第一，可能不光是在一個村。你要從全鎮的方面做，但是要做的話肯定先從一個地方做起，我們還是要做資金互助，在鎮上面可能找一些信息培訓，先把這個事做起來，因為這個聽上去是有利潤的。

　　鄭冰：你要是做資金互助沒有合作社的概念，你就千萬不能做，因為沒有合作社沒有基礎，直接做資金互助非法不合法。

　　提問：第二個事情是養老的事情，因為我原來在基金會工作過，找個二十萬、三十萬沒有問題，人也能做，這個服務是可以做的對不對?

　　鄭冰：但是服務你不能說，你能找到二三十萬，你一下子砸進去二三十萬也是有問題。你砸二三十萬，后續還得四五十萬砸，你就等著后續繼續找錢。我們這里面的書記，就是因為我們市里面的一個書記是那個村的，就在那個村投了幾十萬辦了個老年公寓，然后這個書記就很累，年年找錢。

　　提問：村里的這些環境，除了整垃圾、修路別的還有什么?

　　鄭冰：我們前年發現大樹越來越少，我們就開始引導大家栽當地的生態樹，當我們不能栽了，就動員合作社用公益金買樹苗發給每一戶社員，每一戶社員給你發兩棵樹，你要栽在你的后院或者是你的田間地頭。當地皂角樹、洋槐花樹、梨樹，我們就發。同時有一些櫻桃、石榴，當地沒有太多的，我們就每一戶發兩棵櫻桃或者是兩棵石榴，這有整個社區的多元生態就可以了。就花了點買樹苗錢，就完成了生態問題。

　　提問：村里整完垃圾以后怎么處理的?這是個很大的問題，村里有沒有建立一個垃圾填埋場或者是垃圾分撿這些事，村里要做這件事，還要有污水處理等等，做這些事需要有公共財產的，沒有錢，這部分東西怎么弄?比如說村里的垃圾，有的村里有了小工業以后，就會有很多跟小工業相關的垃圾，比如說做包、做布料，還有一些是生活垃圾，這些在村里怎么處理的?

　　鄭冰：實際上我們當時做的是，從我們這個村做到33個村的垃圾收集的時候，是做了一些合作社的規劃，第一步是先不亂倒垃圾，一家一戶去收，當我們協調33個村找村干部，要找到一個集中堆放垃圾的填埋場，有些村就能找到，因為在村里不像城里，到處有溝溝坎坎。

　　提問：但那個處理不好有污染的。

　　鄭冰：是，我們其實是按第二步再開始分類，要分類的話，90%根本不是垃圾，它是還原地，是堆肥的。所以當時的第二步，一方面是分類，引導社員堆肥，一方面引導社員少用塑料袋，我們那兒沒有工廠。

　　提問：這件事做了嗎?

　　鄭冰：我們做到2014年的時候，政府開始用項目來做，一下就有了很多垃圾箱出來，我們就把我們的暫時停下來了。

　　提問：垃圾箱拉到哪兒去?

　　鄭冰：就是填埋，就是用城市的這種處理垃圾的方式。

　　提問：浙江德清讓我們去看，他們是一把笤帚掃到底，都在縣里處理了，但是北方這種能力的。

　　提問：對，他們現在基本上村級集中、鎮回收，縣處理，基本上是財政資金在垃圾處理這一塊投入，這幾年投入的比較大。

　　提問：您這兒也是村集中，鎮回收?

　　鄭冰：集中都是各到各的村的填埋場。

　　提問：我聽了您的故事之后，兩個問題，第一是這個模式的可復制性，第二是我聽到里面的一些運作，咱們感覺稍微有點計劃經濟的烙印?不是說不好，就是運作模式，就是收集的成本是不是很高?把信息收集起來。假如說你不在這個合作社里面，這個組織還能不能維持?我其實是想問這個問題，是個人的問題是很重要的還是說合作社已經真正運行了。是不是靠你的威望?這些人都服你，都信你，所以你來協調這個問題沒有問題，讓合作社能夠正常運行。

　　提問：你說的模型，我們不喜歡這個詞，因為模式一說復制，其實有一些方法可以借鑒，有一些理念可以借鑒，但是我不認為可以完全照搬?，F在的年輕人都是我們本地的，不存在說有沒有你這個人，我們都是在給自己村、給自己家在做，我們那個村很普通，我們有個老鄉在這兒。其實和全中國的農村沒有什么兩樣，也不像剛才說的華西村，我們沒有去過，但是我們去過南京，那是工業的一個樣板，我們當地社區有幾萬畝的土地，是我們的生活空間，所以根本不存在說有我沒我，都是大家一起來守護自己的家園。

　　提問：如果沒有跳舞這個事呢?

　　鄭冰：關鍵看大家有沒有跳舞的需求。

　　提問：他不光是跳舞，他開始有一個動員和建立的機制，光動員部成，動員要有一個后果，大家的信任，才能做事。好處是在一個村里面，大家長期生活在一塊，應該有這個程度。

　　提問：他們怎么接受外面的一種開放，剛才提到一種互助能力，怎么建立這樣的能力?

　　鄭冰：本身農村其實原有的就是熟人系統，本身有一些人。

　　提問：那我們就換掉這些人呢?人本身是互助的，就像我們同事之間，本身有互助的本能和能力，或者說溝通的能力，我覺得我那個村失敗的原因就是，我在中間觀察了好幾次，回到那個村里面跟他們聊，單獨跟他們聊的時候，發現他們的想法都是一樣的，但是坐在一起的時候他們沒講兩句就吵起來了。

　　提問：農村出來和你在政府不一樣，因為在農村你會覺得很和諧，大家也會有小矛盾，但是政府角度矛盾多。你的問題是，你沒有深入的去了解每家每戶的喜怒哀樂，他的一些利益訴求或者是一些別的事情不會跟你溝通的，我跟你溝通有什么用?

　　鄭冰：除了利益訴求，其實真正的目的是一個極大的誤導，農民真正的是需要生活的自信心，不是利益訴求。我們鎮其實很多，我們書記、鎮長太多的面對面談話，政府覺得，我一下子把農民帶富，這個愿望非常好，但是總是年年在提。

　　讓農民少花錢就是增收

　　提問：您做的這兒多年，農民收入增加多少?

　　鄭冰：近八年，我們連續和社員談的第一句話就是節約多少?我們的市長當時和我們說，怎么能發家致富的時候說，我們三千戶聯合起來，三萬畝地，一畝地怎么節約一百塊錢，只有聯合就能節約一百塊錢，我們只要聯合對接市場就能多賣200塊錢。我們這三萬畝地，一年就是九百萬，如果沒有節約根本談不來，節約一百塊錢，比多賺一千塊錢更重要，這是在農村的一個。我們現在真正的一畝地，同樣的蘋果，今年有收入八千的，有收入兩千的，我們把所有種蘋果的，把所有種桃的每年做比較，真正一年比一年好。有老師問我們的理想是什么?我說一年比一年好就是理想，沒有理想。

　　提問：他倆問的問題是，參加您那個合作社的農戶，現在每年每戶的人均收入是多少，這個是總得要問一下的，除了這個賬目不會落腳在這上面，但是最后總得說農村的日常生活，要說理念這些都沒有問題，但是這是一個層次，你們那兒的農民現在戶均收入多少?

　　鄭冰：我們合作社的社員有20%的比例一年收入在三十萬以上，當然這是20%。

　　提問：一家幾口人?

　　鄭冰：那是結合他每一戶，因為我們現在把農戶的50畝地上的要下調，必須在20畝到30畝。60%的每年的收入總在五萬到十萬，每家最少的有五畝地，最多的就多了，一百多畝的都有，我們只是把這三年做的最大的引導就是把40畝以上的戶調到多少畝地以下。因為他多，這就是這幾年政府有一個農機具的補貼，一下讓很多人弄家庭農場，家庭農場弄一百畝、二百畝，再買幾個拖拉機根本沒用，而且投入很大，人工投入就很大，兩三年下來，就覺得虧了。我們合作社剛開始買了兩個拖拉機，后來發現這么多拖拉機閑著干嗎要買?所以就把它整合一下。所以就是土地多不如你少一點，按照家人的勞動力來精耕細作，這是我們引導土地平均的一個。

　　提問：現在有機農業、生態農業比較火，咱們這一塊呢?

　　鄭冰：嚴格的有機標準問題不是很大，但是我們一個是少用農藥化肥，引導你種植堆肥和養殖相結合，這是必須的。其實今天很高興能和大家談這么多。

　　為什么好多合作社沒成功

　　提問：我想問的是，為什么蒲韓的人在您這個區域里面做的會比較好?因為全國與鄉鎮相鄰的，我從去年開始梳理，大概有300多個合作社。后來我發現，我們真的覺得真的成功的就只有蒲韓。后來我們開會的時候就問，問題不在于蒲韓成功了，而在于那幾個為什么失敗了?他們為什么沒有做起來?從您的角度來講，做鄉建、做農村合作的很多，他們差在哪兒?因為您剛才提到，三年，基本理順五年就能大概做出來，為什么其他沒有做出來?

　　鄭冰：我覺得你說的好多合作社都是好朋友，幾年下來，我們每次見面談的是，是否覺得是多做生活方面的服務，少做經濟的急于發展，這實際上是我們這幾年下來溝通的，原因就是這一個原因。

　　提問：所以你們不去組織生產，是服務生產。絕大多數合作社是生產經濟。

　　提問：包括有老師判斷說95%從事生產型合作社都是以失敗結束的，所以他們從來不介入生產，經常服務金融是他推的，可是我也看到了很多不做生產的合作社也沒有成功?，F在能夠拿得出來說的，就這么一個蒲韓。因為您跟這些合作社關系比較緊，從您的角度來看，其他的合作社的癥結在哪兒?大部分可能在某幾點上。

　　鄭冰：如果從我們幾個要好的合作社關系上來說，他們覺得我們失敗在先，我們到2007年就慘敗了七個合作社，我們慘敗之后太明白。這些好朋友都是明白之后才回去開始把生活和生產結合在一起做，這是做起來的。后來也會發現一些問題，像王繼偉，河南的。他做大棚的時候，我就跟他說，你別做大棚，你憑什么做大棚?你把做大棚放到我們的社員里，你做家家戶戶大棚的服務?誰家不做的全攬到他自己名下。張建斌(音)當時就是，我就說你什么都做，你做書記那么的影響，你就是不做合作社的生產和信用推動的結合。楊云標那一塊，我們清楚。他剛開始不該做生產合作社，我說你先從老人入手。干嗎要蓋樓房，蓋樓房花六萬、七萬，有七萬，你把火錢變死錢了。其實很多都是在摸索自己的路，我相信各有各的經驗在里面，當然我們是可能做的早一點，可能多貴人，老師關注我們多一些，這個很幸運，這是我們多方面的原因走的相對穩當一定，少走了很多彎路。

　　2016年10月18日  清華大學熊知行樓

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