訪談背景

　　由人民出版社出版的王宏甲的《塘約道路》，附錄部分是新華社河北分社原副社長師學軍的一篇文章，題為《我看塘約和<塘約道路>》。此文后來被多家媒體轉載，為讀者更好地理解塘約實踐提供了有益的幫助。

　　師學軍曾兩次為王宏甲的著作作序，寫過不少相關的報道和評論，也是最早了解《塘約道路》采訪、寫作情況的人之一。早在《塘約道路》出版之前，他就已經看到了初稿和歷次修改稿，并且去塘約作了實地考察。本期刊發本報獨家專訪，請師學軍同志再談塘約和《塘約道路》。

　　訪談嘉賓

　　師學軍，1956年出生。長期從事新聞記者和編輯工作，曾任新華社河北分社副社長兼《人物周報》總編輯等職。

　　再談塘約和《塘約道路》

　　—對話新華社河北分社原副社長師學軍

　　關于這次對話

　　劉學文：師社長，你是最早了解《塘約道路》采訪、寫作情況的人之一，對王宏甲老師也很了解，所以想請你再談一談。

　　師學軍：先說明一下，我去年已經退休，離開新華分社副社長崗位也已經十五六年了。因此我在這里說什么、持什么立場，說得對與不對，都是我個人的情感和認識，與我所在的工作單位無關。這樣我們可以聊得輕松一些，隨意一些。

　　劉學文：好的。關于塘約道路，此前我們已經訪問了不少人，刊出了不少訪談，不知你讀到過沒有?

　　師學軍：大部分都讀了。他們都很專業;尤其是北京城郊經濟研究所原所長張文茂那篇，我看得很仔細，學到了很多東西。我呢，很不專業。我雖然在新華社當過兩年農村記者，此前此后也一直在關心農村的發展，但這種關心是很膚淺、很表層的，缺少深入、系統的研究。我只能就我所知道的談一些零零碎碎的看法、想法。

　　想知道塘約是怎么回事，最好先讀一讀《塘約道路》

　　劉學文：《塘約道路》一出版就受到了廣泛關注，從上到下很多人在議論塘約。報紙上、網絡上都有不少報道和評論。

　　師學軍：我注意到了。而且注意到這些報道、評論關注的重點，不在王宏甲這部書本身，而是這個作品所反映的農村生活，是塘約走出來的這樣一條道路。這是好事，起碼說明有那么多人在關心農村，關心幾億農民的命運。大家關心的不是塘約這一個村莊，而是塘約這種做法，究竟為我們提供了哪些富有啟示性的東西。

　　劉學文：對于塘約的做法，絕大多數是贊揚和支持的，也有幾篇提出了一些疑問。

　　師學軍：我在網上還看到一篇評論是完全否定的。這都正常。不過我注意到一個現象，比如這篇持否定態度的文章，說塘約道路“本質上是資本主義的不歸路”，給出了這么一個嚇人的結論;可是文章作者自己說，他沒有讀過《塘約道路》，只是看到過一些報道。這有問題。一個人要評判一個事物，總得先要去了解那個事物。你都不了解是怎么回事，就發評論、下結論，這很難說得準確。

　　劉學文：這篇我沒看到。所以出現一些誤解，會不會是因為有些媒體在報道塘約的時候，它本身就不太準確呢?

　　師學軍：有這個問題。以我對塘約的了解，就是在那些持贊揚、支持態度的報道和評論中，也能看到一些不準確、甚至很不準確的地方。比如說，有的報道把“三權促三變”的位置提得非常突出，似乎那是塘約道路的核心，其實不是。土地經營權的“確權”和“流轉”是全國性的政策，那不是塘約的創造。

　　塘約的創造在于“村社一體”。在這種組織形式下，土地確權后流轉給合作社，就等于流轉給了村集體，這樣才能保證合作社的發展成果歸全體村民所有。關于這一點，王宏甲在書中有相當明確的表述：“‘確權’是‘流轉’的基礎，流轉給誰，才更為關鍵。農民一旦把承包地確權后的經營權出賣給大戶或外來老板，農民自身就喪失了對承包地的經營權，就剩下去打工的身份了。雖然，在大戶或外來老板購買了使用權的土地上打工，也能拿到出賣勞動力的工資，但是，沒有主人的地位，且難以改變貧富差距。”

　　劉學文：對，王宏甲老師講得很明白。

　　師學軍：所以我想，要是真心想知道塘約是怎么回事，最好先讀一讀《塘約道路》。起碼這是一條比較便捷的途徑。到目前為止，關于塘約故事、塘約實踐，王宏甲的這本小書，仍然是最完整的報道和最權威的解釋。你剛才說，有些評論提出了一些疑惑，這個我也注意到了，其實這些很多都能在書里找到答案。

　　塘約道路走出來不容易，被認識被接受也不容易

　　劉學文：最近幾個月去塘約參觀的人很多。本省的、外省的;個人去的，由單位、團體組織去的，黨委和政府組織去的，都有。

　　師學軍：塘約道路走出來不容易，被認識、被接受也不容易。這符合事物的一般規律。去那里看看，感受可能會更深刻。不過，塘約的實踐非常豐富，即便讀了《塘約道路》，即便去了塘約，也不一定就能準確理解所有的東西。

　　劉學文：畢竟是一個新事物，認識它需要一個過程。

　　師學軍：不說別人，說我自己。雖然我比很多人都更了解《塘約道路》的采訪和寫作過程，比較了解王宏甲的思考軌跡，也去塘約作了實地考察，但是我仍然不敢說我了解塘約。對那里已經發生和正在發生的很多的人和事，到現在，我也沒能完全看懂。而且我相信，就是左文學和王宏甲，他們對塘約道路的理解和認識，也是不斷調整、不斷深化的。

　　劉學文：這我能理解。你看，王宏甲老師在書里講了這么一段話：“面對塘約的實踐，我也不斷意識到自己正面對著一個廣闊而陌生的新課堂。許多事，他們已經做了并坦誠告訴我了，我并不是馬上就懂的。我為我能迅速察覺自己的不懂而感到慶幸。否則，有許多能夠開人眼界的新事物就會受阻于我的自以為懂。”

　　師學軍：宏甲這番話對我本人是一個很大的提醒。我很警惕“自以為懂”這個東西。

　　劉學文：你也有過這種情況嗎?

　　師學軍：我從前經常犯這樣的錯誤，現在謹慎一些了。我也不斷見到有人犯這樣的錯誤，比如有時候我會向身邊的朋友——新聞記者、作家、機關干部等等——講講塘約的事情，總會有人說，啊，這種情況我知道……其實我能聽得出來，他并沒有真懂。

　　去年我和宏甲去安順，那里上上下下的工作氣氛一次次讓我感動。但同時也能感覺到，有一些當地干部，即便和塘約有著比較密切的工作關系，即便不止一次去過塘約，也不一定都能準確理解塘約的意義。

　　王宏甲那篇后記是解讀全書的一把鑰匙

　　劉學文：我讀了《我看塘約和<塘約道路>》，從那里了解到不少情況。今天我想談得更深入一些。

　　師學軍：那篇文章是我為《塘約道路》寫的一篇后敘，原來的標題就叫《王宏甲<塘約道路>后敘》。后敘這種文體，雖然也可以被看作一篇獨立的文章，但它一般是附著在一部著作的后面，介紹一些與這部著作及其作者有關的情況，談一些感受、認識等等，起一個補充的作用。這種文體只有結合正文來讀，理解起來才會比較通順。

　　劉學文：后來為什么沒用“后敘”作標題呢?

　　師學軍：《塘約道路》正文只有五萬來字，但是王宏甲自己寫了一篇很長的后記，上萬字，不僅篇幅長，思想容量也很大，分量很重。出版社方面覺得又是“后記”，又是“后敘”，太羅嗦，就建議改成了目前這個標題，我和宏甲尊重了出版社的意見。

　　劉學文：哦，是這樣的。。

　　師學軍：順便說一下，在自己的著作后面寫一個篇幅很大、分量很重的后記或者“附錄”，這種情況在其他作家那里有過，但是極少。王宏甲卻是幾次這樣做，例如他的《智慧風暴》，正文三十來萬字，后面一篇題為《解讀世界》的附錄就有三萬字。我過去寫文章曾提醒過讀者，要重視王宏甲自己寫的后記或者附錄，它們的分量往往可以與正文等量齊觀，而且是理解正文的一把鑰匙。王宏甲那篇后記，就是解讀《塘約道路》全書的一把鑰匙。

　　《塘約道路》單行本出版之后，《人民文學》又作了刊載，為讓更多的人知道塘約，做了一件很好的事。只是《人民文學》的編輯沒有要這個后記，我覺得是一個不小的損失。

　　一個劃時代的事情，一部劃時代的著作

　　劉學文：我從那篇后敘中看到，你最早知道塘約是因為宏甲老師打給你的一個電話，這個電話讓你感覺到興奮。

　　師學軍：當時我寫得比較節制。真實情況是，宏甲那天給我講塘約，講那里的人和事，雖然講得比較簡單、概括，但是最主要的內容差不多都講到了。我聽了之后非常振奮，覺得塘約這件事很了不起。你知道，王宏甲是一個非常嚴肅、認真的作家，對自己的文字要求極其嚴格，講究準確，對重大社會現象不輕易下結論。他打電話來，就是想聽聽我對塘約的看法。

　　劉學文：你當時是怎么說的呢?

　　師學軍：我個人對這個事情評價非常之高。我說這是一個劃時代的事情。我現在仍然堅持當初的判斷。塘約這個事，只要能夠得到一定程度的推廣，它就是一個劃時代的事情;《塘約道路》雖然只有幾萬字，也會是一部劃時代的著作。

　　劉學文：那時《塘約道路》開始寫了嗎?

　　師學軍：還沒有，但是宏甲已經準備要寫了。其實我知道，關于這個事情，宏甲已經有了他自己的判斷，否則他也不會放下手頭那些很重、很急的寫作任務，一趟一趟跑安順，跑塘約。他打電話給我，只是想和我作些交流，在交流中進一步梳理他的思路。

　　一家一戶的經營方式沒有前途

　　劉學文：你那么早就對塘約道路給出了這么高的評價，我想知道你判斷的根據是什么。

　　師學軍：看看中國農村的歷史和現實，得出我這種結論，其實不難。上個世紀，中國共產黨領導了相當徹底的農村改革，先是通過土改使農民得到土地，實現了中國農民千百年來耕者有其田的夢想;然后是互助組、合作社;再后以人民公社的形式，建立起了農村生產資料的集體所有制。改革開放之后，農民重新回到了一家一戶的經營方式。——簡單說就是這么一個脈絡，這是大家都知道的。

　　劉學文：一分，一合，再一分。

　　師學軍：對啊，分分合合，每一次都驚心動魄，每一次都對幾億農民的生活和命運，對整個國家的發展，產生了不可估量的影響。至于這一分一合再一分的利弊得失，已經有很多人談過了;由于立場不同、視角不同、占有的歷史資料不同，各種意見分歧很大，甚至尖銳對立。這種爭論會一直持續下去。這些，我們先不去管它。

　　我們重點談現實。現實是，在相當多的地區，這種一家一戶的經營方式都急需改變。中國農業總體上仍然是微利產業，而且非常脆弱，隨時會受到自然條件的制約。在這種情況下，農民一家一戶耕作、一家一戶面對市場，會顯得軟弱無力。尤其是老少邊窮地區，要是社會保障再跟不上，農民的生活就可能相當悲慘、無助。我注意到你們不久前刊發了對廣州大學原副校長徐俊忠的一篇訪談，我從那里看到，即使廣東那么發達的省份，有些地方仍然貧困得令人難以想象。

　　劉學文：你是說這種一家一戶的經營方式已經維持不下去了嗎?

　　師學軍：也不是一概而論。中國農村地域廣大，不同地區的差異很大。在那些自然條件好，比較發達、富裕的地方，農民們生活得還不錯，他們對于改變現狀，可能還沒有多么迫切的要求;但是，即便是這種地方，從長遠看，這種一家一戶的經營方式也沒有前途。

　　無論站在農村、農業的現代化和整個國家現代化的角度，還是站在資本主義大生產的角度，怎么看，這種一家一戶的經營方式，都是目前世界上最落后的一種生產方式，不可能有多大的前途。在這一點上，好像爭論不大。

　　被逼出來的一條生路

　　劉學文：塘約是另一種情況。

　　師學軍：對，它本來就很窮。再來一場大洪水，窮到家了，幾乎是走投無路了。他們必須作出選擇——或者繼續這種一家一戶、一盤散沙的經營方式，繼續窮困下去，靠著政府的救濟，勉強維持一個生存;或者下決心重新組織起來，自力更生，抱團發展，給自己蹚出一條生路來。塘約道路就是這樣被逼出來的一條生路。

　　劉學文：在重新組織起來之前，特別是2014年夏天大洪水之后，塘約的情況的確很糟糕。

　　師學軍：關于塘約當時的困難狀況，宏甲在書里寫得很充分。其實，農村的空殼化，土地撂荒問題，農民工問題，留守老人、留守婦女、留守兒童問題……以及黨組織和村行政的邊緣化甚至完全虛置，鄉村治理的混亂、失序，村風的敗壞，迅速拉大的貧富差距等等，存在這些問題的，可不只是一個塘約。在王宏甲給我打電話之前，我不知道塘約;但是塘約這樣的貧困村、農村里存在的這些問題，我都有所了解。

　　劉學文：要不說農村改革和農村治理成了老大難問題。

　　師學軍：當然，塘約有它的優勢，它有一個很不錯的領導班子。這很重要。早在二十幾年之前我就確切知道，有些農村政權已經落到了家族勢力手中。還有些村莊甚至被村霸一類的黑惡勢力把持，情況相當嚴重;我本人曾經花了很多時間，比較細致、比較深入地調查過一個這樣的村莊。

　　多看看歷史有助于看懂現實

　　劉學文：我從那篇后敘中還看到，恰好是那兩年，你正在搜集、閱讀從土改到互助組、合作社、人民公社的歷史資料。

　　師學軍：不全是歷史資料。也有人們后來的研究成果，國內國外的都有。這幾段歷史加起來，差不多就是新中國前三十年的歷史，只是需要再往前延伸幾年。那片歷史極其豐富;海內海外不少真正踏踏實實做學問的學者，從來沒有停止過對那片歷史的研究。

　　劉學文：還看了很多反映那段歷史的文學藝術作品?

　　師學軍：《暴風驟雨》《太陽照在桑干河上》《創業史》、《艷陽天》《金光大道》;還有《三里灣》《李雙雙》《青松嶺》……有小說有電影，很多是既讀了小說，也看了電影。現在很多年輕人對這些作品可能完全沒有感覺;可我不一樣，再看這些作品，常常看得驚心動魄，就知道新中國一路走來，曲曲折折，有多么的不容易!

　　幾億人流血流汗、篳路藍縷的奮斗，硬是把一個落后的農業國打造成了一個工業大國。成就不能說不輝煌;可是又幾十年過去了，生活在貧困線下面的人口，還有那么大的一個數量!

　　劉學文：這對于你認識塘約，肯定會有很大的幫助。

　　師學軍：有了這種積累，就比較容易看懂塘約，看懂塘約道路最主要、最核心的那些東西。

　　劉學文：我很好奇，你怎么會想到去研究那一段歷史呢?

　　師學軍：現實中有很多的疑惑，找不到答案，只好去歷史中找找線索。多看看歷史總是必要的。我自己有一個基本的認識，歷史需要反復看，需要放長遠了看、放開闊了看。

　　劉學文：多看看歷史有助于看懂現實。

　　師學軍：這種幫助是很明顯的。我去年去安順，跟宏甲一起幾次見到周建琨書記。在交談中，周書記有兩句話，我印象非常深刻;由于對那段歷史有了更深入一些的了解，我就知道他說得非常對，非常重要。反過來說，多看看現實，也更容易看懂歷史。

　　劉學文：周書記說了哪兩句話呢?

　　師學軍：第一句：“對貧困農民，政府怎么幫都不為過。我們欠農民的賬太多了!”他講了解放戰爭，講了廣大農民為新中國的工業化建設付出的巨大犧牲和巨大貢獻。我就覺得這是個有良心的領導干部，也就理解了他為什么會那么專注于脫貧工作，那么支持左文學。

　　可以這樣說，沒有農村、農業、農民前三十年的巨大付出，新中國的工業化、現代化，是根本不可能的。現在很多人看不起農民，他們不知道，或者假裝不知道，我們現在之所以能夠享受到國家工業化、現代化的成果，很大程度上是因為至少一代農民的付出和犧牲。然而，恰恰是做出了最大犧牲、最大貢獻的農民，他們對工業化、現代化成果的享用，與他們的付出相比，完全不成比例。周書記說欠農民的賬太多了，在我看來，這個賬事實上是還不起的。現在的扶貧工作，就是完全做好了，也不過是歸還了這筆欠賬中很小的一部分。

　　劉學文：第二句呢?

　　師學軍：這個宏甲在書里寫到了，就是周書記反復對左文學講的，政府永遠是幫，不是包。得依靠農民的內生動力。農民要過上好日子，活得有尊嚴，就得組織起來，把命運掌握在自己手里，自己做自己的主人。說白了就是自力更生。這也是塘約道路中一個非常重要的東西。等、靠、要，靠不住，得靠自己。其實每個人都是如此，一個國家、一個民族都是如此。

　　塘約道路的核心是集體化

　　劉學文：塘約實踐中有很多重要的東西，你認為最核心的什么?

　　師學軍：我覺得是它的集體化。它把人和土地兩大資源重新整合到一起，以組織起來的面貌面對市場，這非常重要，但只是個手段，集體化才是更核心的東西。

　　劉學文：“確權”和“流轉”也是手段。

　　師學軍：對。塘約是在已經成立了“村社一體”的合作社之后，才對土地進行“確權”和“流轉”的，以后又搞了“七權同確”。塘約村民人均土地不足一畝半，每一畝土地經營權的流轉金才五六百元，靠這點錢，連脫貧都做不到。塘約的奇跡是在集體化的運營中創造出來的。有些報道過于突出“確權”和“流轉”的作用，好像一經“確權”、“流轉”，農民就富起來了，那是一種嚴重的誤判、誤導。

　　劉學文：這就是王宏甲老師所說的：“‘確權’是‘流轉’的基礎，流轉給誰，才更為關鍵。”

　　師學軍：這是非常要緊的一點。這里其實包含兩個層面的東西：第一、單純從發展農村生產力的角度講，只要組織起來，它就比一家一戶的經營方式要好。第二、如果我們還顧及大多數農民的根本利益，例如共同富裕和農民的主體地位;如果還顧及農村建設與整個國家發展戰略的協調，顧及新時期的鄉村治理和城鄉社會的健康、穩定、安全等等，那么，農村改革就不能只考慮生產力一個方面，還得充分考慮生產關系的調整。這樣，就有一個怎樣組織起來和靠誰組織起來的問題。

　　怎樣組織起來？靠誰組織起來？

　　劉學文：我們重點談談你上面說到的第二個層面的問題吧。

　　師學軍：關于這個問題，在宏甲的書中，在你們已經刊發過的那些訪談中，其實都談到了，我再說也是重復。舉個例子吧。不久前我到一個中部省份，去看了一個很有名氣的村莊。我們把這個村莊和塘約對照一下，就比較容易看出它們之間的不一樣在什么地方了。

　　劉學文：好。

　　師學軍：這個村子也組織起來了，但不是組織到了一個合作社里，而是組織到了一個企業集團里，而這個企業集團是私人的。集團老板同時兼著村里的黨總支書記和村主任。他的做法是和農民協商，愿意把土地經營權流轉的，他買過來;不愿意流轉的，他租用，這樣把土地集中了起來，實行規模經營。整個村莊事實上是在由一個私人企業在運作。

　　劉學文：這跟塘約是兩回事了。

　　師學軍：村子看上去不錯，有“美麗鄉村”的樣子，眼下村民們也比較滿意。老板兼書記在當地很有威信，區、市、省甚至中央層面都給了不少的榮譽，他本人還有很多的社會兼職。可我總感覺什么地方別扭，就向幾位當地干部提出了一些問題。

　　劉學文：我想知道是一些什么樣的問題。

　　師學軍：很多。例如村書記、村主任與一個私人企業的董事長，這樣三個不同的身份，是怎樣統一在同一個人身上的?村集體與作為私企的集團公司是什么關系?村集體有沒有自己的資產?除了出賣或者出租土地經營權，以及在集團公司上班領一份工資，村民還有沒有其他福利?如果有，誰出?村集體出還是集團公司出?如此等等。

　　劉學文：他們怎么說的?

　　師學軍：他們也不清楚，答應幫我去了解。

　　劉學文：這也是一種發展模式。

　　師學軍：對，而且也可能成功。還是那句話，只要組織起來了，就比一盤散沙更有力量，更容易得到發展。但是我的問題不在于這種模式能不能成功，而是在于，假如它成功了，甚至發展得很好，我們會看到什么?

　　劉學文：財富主要集中到了這個老板兼書記個人手里，村民水漲船高，也跟著過上了小康生活。

　　師學軍：我想也是。村民得到一個小康生活，公司老板兼書記則成了一個現代地主，或者資本家兼地主。問題是它的成功靠的不是單純的市場運作，還有各級政府的扶持，比如光去年一年，它就得到了由政府財政作擔保的超過十個億的貸款，這個村子現在就主要依靠這筆貸款在運轉。政府方面應該還有其他方面的扶持，包括一些政策性的扶持。還有更有意思的，我在那里看到一個紅牌子，上面寫著某某省“建設美麗鄉村基層干部培訓基地”，這是不是意味著，省里是在把這種模式當作一個先進典型來扶持呢?

　　劉學文：應該是。

　　師學軍：如果是，我們各級政府這是在做什么?是在用心培育一個現代地主嗎?《塘約道路》中寫到一些地方政府為了使扶貧資金產生效益，往往愿意把資金集中投給一些大戶，王宏甲因此發出一句追問：“這究竟是扶貧，還是幫富?”我覺得，宏甲的追問，是一個真問題!

　　塘約的做法要求領頭人有比較高的精神境界

　　劉學文：咱們繼續講塘約。貴州省委陳敏爾書記對塘約評價很高，他說，“塘約經驗”本身是“改革經”，它不只是一個艱苦創業，而是改革創新。“左文學是我見的講改革講得最清楚的第一人。”

　　師學軍：塘約的確不是一個單純的艱苦奮斗的故事，也不是一個單純的脫貧故事。它的內涵要豐富得多，是一個很綜合的東西。對左文學我也是真心佩服，還有他們那一班人。

　　劉學文：我知道你還給左文學打過敬禮。

　　師學軍：首先像陳敏爾書記所說的，他們是在改革，踏踏實實，找到了走出困境的辦法。宏甲在書里說，現在，指出我們社會存在的種種問題已經不需要什么勇氣了，“能解決這些問題的則是當代英雄”。我贊成宏甲這個看法，左文學他們那一班人，就是這樣的當代英雄。如果單純就經濟指標而言，跟那些富裕村莊相比，塘約目前的成就還說不上有多大。可是他們短短兩年時間，就把三千多人口從貧困、破敗、混亂的泥沼里給帶了出來，初步創造了一個精神煥發的村莊……你說這功德得有多大?

　　劉學文：尤其是幫了村子里最窮的那些人。

　　師學軍：對，盲聾啞、癡呆傻，一個不拉。

　　劉學文：這就是共同富裕的模式了。照塘約這種做法，左文學當不了地主，不會出現很大的兩極分化。

　　師學軍：塘約這種做法要求領頭人具有比較高的精神境界，得有犧牲精神。塘約十一個村干部都是村里的能人。他們以個人名義從銀行貸款，用來支付第一批土地流轉金，他們自己沒有一個人多占額外的股份。他們和他們的家庭不僅承擔了風險，而且做出了犧牲;當然，他們也在這當中找到了不一樣的生活意義。

　　劉學文：這樣的干部現在太少了。

　　師學軍：少，但不是沒有。有一次宏甲和我通話，他說像塘約這樣的情況，估計其他地方還有，只是我們沒有發現。事實很快證明了他的判斷。上個月他被請到煙臺講塘約道路，發現那里有些村莊，也是在村干部帶領下，很多年前就已經重新組織起來了，也都搞得很好，只是組織程度不如塘約這么高。

　　一個精神煥發的村莊，一代了不起的新農民

　　劉學文：你去塘約，還有哪些東西讓你印象深刻?

　　師學軍：首先是整個村莊的精神面貌。宏甲在書里寫：“農民需要一個精神煥發的村莊。”塘約給我最鮮明、最強烈的印象，就是精神煥發，生氣勃勃。

　　劉學文：左文學的精神狀態就很好。

　　師學軍：是。我幾次見到他和區、市領導們在一起相處、談話，他很大方，不卑不亢，一切都很自然，那種感覺真是很好。不僅左文學，他那一班子人都是這樣。

　　劉學文：王宏甲老師也談到過這種感覺。

　　師學軍：也不僅是村干部。中央電視臺的“焦點訪談”前段時間報道塘約，除了左文學和村主任彭遠科，我很注意看那些接受采訪的普通村民，他們的精神狀態、言談舉止都很好。這是一代新農民，了不起的新農民。

　　有民主才會有當家作主

　　劉學文：還有哪些你認為是非常重要的?

　　師學軍：它的民主模式。塘約的實踐中不僅有民生，還有民主。我覺得這是更關鍵的東西。沒有民主，人們就不可能獲得真正的解放。我在塘約看到了他們創造的民主形式，并由此看到了在廣大的農村實現民主的一種可能性，所以我會給左文學敬禮，會在那篇后敘中寫下這么一段話：“鄉村是需要民主的。我不敢說塘約村民已經實現了當家作主，但我相信，這正是塘約道路最重要的目標和方向。”

　　劉學文：“黨支部管全村、村民管黨員”—— 你所說的民主形式，是指這個嗎?

　　師學軍：對。它雖然只是初步的，很簡單，但是管用。我個人特別看重這件事。把對村干部的評價權交到每一個村民手里，而且不是走過場，是實實在在地去落實，這就等于把村干部的罷免權交給了全體村民。對共產黨員也是一樣，一個黨員合不合格，由群眾和組織一起來把關。這真是非常重要的一件事，塘約道路將來能不能走得健康、走得更好，都與這件事做得好不好有關。

　　劉學文：你把這件事看得這么重大?

　　師學軍：我們常講新中國舊中國。新中國“新”在哪里?我研究新中國成立前后的那段歷史，其中有一點印象非常深刻——新中國最激動人心的口號，可能就是工農翻身當主人。當主人不是說當就當得了的，得有民主作保障。有民主才會有當家作主，因此，我特別看重鄉村的民主政治建設，這真是一件很大很大的事情。

　　我剛才講另外那個村子，也是想講這層意思。那些貧困農民所面臨的第一位的問題當然是脫貧。脫貧之后呢?脫貧之后恐怕就要面臨一個能不能當家作主的問題了;打長工、打短工都是雇傭勞動，肯定當不了家，也作不了主。

　　劉學文：還有防止領頭人腐化變質的問題，也需要民主。

　　師學軍：是啊，領導人腐化、腐敗是一個非常古老的問題，又是一個現實問題。當年在延安窯洞里，毛主席對黃炎培提出了“人人起來負責”這樣一種民主設想。塘約這種“村社一體、合股經營”的組織方式，意味著村社屬于全體村民，大家人人有份，這為“人人起來負責”提供了根本動力。

　　劉學文：關鍵還是群眾監督。

　　師學軍：無論集體化還是私有化，發展到一定程度，都很難避免出現霸道和霸權。私有化方面，你管不了;集體化這方面，要避免霸道和霸權，最有用的辦法，可能還就是群眾監督，除此之外，真不知道還有什么別的更好的辦法。

　　塘約可貴的地方在于，村支兩委有接受群眾監督的政治自覺，有主動性，這為村民真正實現當家作主，提供了很大的可能性。我注意到你交給我的那個采訪提綱里有一條，讓我對塘約提一點希望;真要我提，就是這一點——我衷心希望左文學和他的一班人，不管塘約的經濟以后發展得有多好，都不要忘記了他們現在的這個“初心”，永遠自覺地把自己置于全體村民的監督之下。要是能探索出更好、更健全的民主制度，當然更好。

　　王宏甲為什么能夠看到塘約？

　　劉學文：塘約能引起廣泛關注得歸功于王宏甲老師寫了塘約;否則，塘約不會引起全國范圍的注意。

　　師學軍：我在那篇后敘中講王宏甲是“無意中看到了塘約”。他被安順市委請過去給全市干部講“人民觀”，講了很多場。講課間隙在安順走走，看了不少地方，塘約村只是其中的一個。這樣他看到了塘約，看到了就放不下了。

　　劉學文：一個偶然的因素引出了一部《塘約道路》。

　　師學軍：“無意”中能夠看到，是因為“有心”;放不下，是因為有某種埋在心底的情志和情懷在起作用。這樣才好理解他為什么會那么深情地寫塘約，那么用心地描摹塘約村民的義務勞動……我自己每次讀到那些篇章，都會感到十分溫暖。

　　劉學文：偶然中有必然。

　　師學軍：是。我知道王宏甲對世界上幾種主要的文化、文明都作過研究，而且不是一般的、泛泛的研究，可以說視野相當開闊。但是，那些讀過他的書同時又會讀書的讀者，應該能看到，他的文字中始終貫穿著兩個大的立場：中國立場和人民立場。王宏甲之所以能夠看到塘約，這是決定性的因素。這里既有情感立場問題，也有方法論問題。《黨建》雜志社劉漢俊社長發在《人民日報》上的那篇評論，說《塘約道路》講述的是中國故事、中國道路、中國力量，是準確的。

　　劉學文：文藝家的感情和立場問題始終是一個大問題，不承認也不行。

　　師學軍：我再給你講一件事。不久前，有個地方辦培訓班，請來一個專家講課，希望能為解決“三農問題”找到一些辦法。這位專家隸屬于某個很高、很權威的國家機關，他在講課中講了美國的做法、以色列的做法，總之都是外國的做法。現場有一位讀過《塘約道路》，對“三農問題”很有研究的干部忍不住站了起來，他對主辦者說，這位專家講了那么多外國的辦法，可我們用不上。為什么不請王宏甲來講講我們國內自己的辦法?

　　劉學文：我們有些專家，眼睛太向外了。

　　師學軍：不僅是專家，一些領導干部也是這樣。我們改革開放一個很重要的內容就是吸取外國一些好的做法、好的經驗，這沒有問題。但是在一些專家、學者、領導干部當中確實存在一種傾向——過分地眼睛向外又食洋不化。他們嘴里說著很多老百姓聽不懂的洋詞、新詞——而且是不斷地制造一些新詞——很時髦，很花哨，可就是解決不了中國的問題。

　　劉學文：你說的這種專家我也見過。這種專家就是去了塘約，也不一定能看見塘約有什么好。

　　師學軍：是。

　　不管什么路，實事求是就是正路

　　劉學文：有人懷疑塘約道路是不是又回到了當年的“大集體”，我說不一樣，塘約走的是一條新路。

　　師學軍：不管什么路，實事求是就是正路。當年的“大集體”有經驗有教訓，那些好的東西，該找回來、能找回來的，為什么不可以呢?我想最重要的不是怎樣給塘約定性，而是這條路已經被證明是符合當地實際的，不僅能夠得到快速的發展，而且能夠最大限度地保護全體村民的利益，使大家過上更好、更愉快的生活。

　　劉學文：就是說要看實際效果，不能用任何教條去套它。

　　師學軍：對，老教條、新教條都得反對。煙臺有個村子重新組織起來走集體化道路十多年了，搞得很好，但一直是悄悄地做，不敢張揚。村書記對王宏甲說：看了《塘約道路》非常振奮。塘約被認可，說明我們的路走對了，今后可以更放心、更有信心地往前走了。——你看，他們已經走出了一條路，而且走成了，走通了，可心里不踏實，怕被別人說走回頭路。這說明什么呢?

　　劉學文：說明需要繼續解放思想。

　　師學軍：有句話叫世上無難事，實事求是難。確實還有很多東西在束縛著大家的手腳。確實需要繼續解放思想。怎樣把思想從老教條、新教條中解放出來，以及朝什么方向解放，都還是大問題、真問題。

　　今天零零碎碎講了這么多，很多東西我自己都感到講得不深不透，也不一定對，只是供大家批評。就到這里吧。

　　劉學文：謝謝。

　　主持人簡介

　　劉學文，資深媒體人、策劃人，CCTV老故事頻道《榮耀中國》欄目出品人、總策劃，影響力英才(北京)國際文化發展中心秘書長。

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