2006年2月17日下午五位全國政協委員董良翚（董必武女兒）、任遠征（任弼時女兒）、周秉德（周恩來大侄女）、劉太行（劉伯承兒子）、羅東進（羅榮桓兒子）等開國元勛老革命之后應邀出席北京烏有之鄉書社在北大資源賓館三層1308號舉辦的與中青年學者的座談會，聽取社科界部分學者對改革開放國家大計的意見和建議。胡木英（胡喬木女兒）和蘇鐵山也應邀出席。座談會由蘇鐵山主持并致辭。蘇鐵山在致辭中申明這些老革命之后繼承父輩先烈的遺志，關心國家的命運和前途，堅持勞動人民的立場和社會主義的方向。應邀出席的學者有中國政法大學商學院楊帆教授，中國社會科學院經濟研究所左大培研究員，國家發改委高梁研究員，中國社會科學院馬克思主義研究院毛立言、李延明、許建康研究員，《國際社會科學》副總編黃紀蘇，中國文化藝術研究院祝東力研究員，其他社會學者有電影導演周國瑾和“三農”專家李昌平、軍事專家宋曉軍等。大家座談的主題有四個：（一）依靠國家力量重建完整的國民經濟體系和工業科研體系；（二）維護國家安全利益與調整對外開放的各項經濟政策；（三）維護社會公平與穩定，建立全面福利保障體系；（四）建設社會主義新農村的新思路。

下面是李昌平在會上所做的主題發言，根據錄音整理，未經發言人審閱。

李昌平：

一、改善當前農村的生產關系。

     我認為當前農村的第一個問題是要改善生產關系，通過改善生產關系來解放生產力。家庭聯產責任承包已經二十多年了，很多法律，包括中央出臺的一號文件，都說家庭聯產承包是動不得的，還要堅持50年、100年不變。我們知道農村的生產力這些年來有了很大的發展。比如80年代，農村每戶養三、五頭豬已經很不錯。這些年農村的主要勞動力都出去打工去了，家里面主要剩下了老人、婦女、殘疾人等，他們一養就是上百頭，因為現在養豬已經很簡單了，打個電話，飼料就送上門了，再打個電話，收購豬的就來了。過去的家庭副業已經可以成為主業，現在主業應經成為副業。比如一家有10畝地，種一畝地得300元，總共也才3000元。這十畝地好難種啊。農村完全可以實現分工分業了。那何必還要每家每戶都分上一小塊地，分得這一塊、那兒一塊？承包法說，只要有人不同意分土地，你就不能動他們的地。那么99要種蠶桑，一戶要種棉花，是99戶服從一戶呢？還是1戶服從99戶? 這是農民內部的事情，中央不能出臺一部法律說，那一戶就是正義的，那99戶就是錯誤的。所以農村的生產關系要調整。

     以華西為代表的走集體化道路的村子全國有兩千多個，發展都很好。南街村我去過多次，它的制度算不上是非常好，但它發展的很不錯，是因為它的生產關系比家庭聯產承包要先進，適應了生產力的發展水平。我覺得不能搞新的“兩個凡是”。今天新的“兩個凡是”是：凡是搞承包都是對的，凡是搞私有化都是對的。我認為，搞集體和搞家庭個人經營都各有優勢。集體中間個人有優勢，個人中間集體有優勢。

     今天我國農村的情況已經發生了很大的變化，各種情況都在變。過去是計劃經濟，現在是市場經濟。毛澤東時期的東西過去不一定好，現在不一定不好。80年代好的東西，現在不一定還好。所以當前調整生產關系、解放生產力是第一位的。對于我們現在的土地承包法、基本農田管理條例、土地管理法以及村民委員會組織法，這些凡是涉及到限制農業發展的法律都應該盡快廢除或者修改。如果我們深入了解實情會發現，那些法律多數是管制農民、限制農民發展的。現在農村的問題是不是農民沒有本事，是不讓農民發揮他們的本事，是沒有給農民調整生產關系來發展生產力的權利。在這個問題上，我認為不能搞兩個凡是。現在有人好像是80年代這個話是我說過的，現在我還在臺上，所以我說過的話就不能不變。我覺得這種人的心理很怪。有人說這話是鄧小平說過的。鄧小平沒說過，他也肯定過華西。我不是說家庭經營不要，是說不能讓八億農民都搞家庭經營。這是很關鍵的，任何事情都不能是一刀切、一成不變的。

    二，解決資金轉移流失的問題。

     現在資金的轉移逐年增大，我們財政支付以每年幾千億的幅度增長，其中若有不少真正是交到了農民手中，那么我國每年的資金增長是很快的。我前兩年不在北京，在云南、貴州、西北的一些地方，我發現轉移支付資金的實際使用效率非常低，一年比一年低！我們從中央財政部把資源給了國家的其他一些部委再轉移下去。若從財政部到省財政再到市、縣財政分下去，只有這樣一條線的損失。若現分到各個部委，再分下去，則層層都截流，層層都損失。哪個地方出的有干部，這個地方就能得到錢，沒有干部，就得不到錢。錢到了地方再進行招標，所謂招標就是分錢。招標應該有一個前提就是大家都是平等的，能夠充分競爭。但是現在的農村不具有充分競爭的條件。往往是有錢有關系的人請鄉長吃飯、一碰杯，這人就招到標了。本來是修一公里3萬到5萬元，結果就變成了15萬元，招到標后就分錢。中央發下去100元，實際到下面用到30元就不錯了，現在看來還不到30元。這個問題一年比一年嚴重，并未得到好轉。這個問題得不到解決而去搞社會主義新鄉村建設，則很多錢就打了水漂。

     怎樣去解決這個問題？我認為依照法律來配置。比如醫療、教育以及村內的公共服務，不應以專項項目來進行的，要依法配置到人頭，配置到社區。不管上面有多少干部，有多少級政府，應該給我多少錢就必須給我。這是法律給我的權利，這是給老百姓的公共財產，不能截流。二是有很大一部分資金要改專項配置為一般性配置。不能個各個部委以專項資金來搞。對于市一級的項目可以用專項配置，但對于縣級及以下項目要靠一般性配置。三是要明確資源、資金的使用主體是誰。錢是老百姓的，是當官的，不是公民的。錢到了鄉一級，管理使用主體是老百姓，這點要明確。這方面人大、政協可以發揮他們應有的作用。

    三、放手組織農民，通過組織的民間化帶動民間的組織化。

     通過民間組織的發展、農村組織化程度的提高，來建立民選、民本、民管的基層政府。現在上面常說要加強基層組織，起到戰斗堡壘的作用。怎樣加強基層組織，使他們發揮應有的作用？以我從83年到公社開始工作到現在經歷，我可以說，我們的基層組織是一年不如一年。我們20多年來的多次整黨并沒有使基層組織先進起來，為何沒有？因為沒有組織間的競爭。之所以需要組織，是因為我們需要各種的組織為我們提供服務。組織既可以生長，也會滅亡。有功能的組織要讓其生長，沒有功能的組織要讓其自己滅亡。現在政府花大量的錢在養活著一些實際沒有作用的組織，而同時我們的農村卻缺乏組織和資金的支持。我認為，要把那些沒用的組織推向民間來帶動民間的組織化。等民間組織發展到一定水平時，我們鄉村的人大、政協才能夠管理、監督政府，發揮它們應有的作用。只有建立起民選、民本、民管的鄉村政府才可能把我們的新鄉村建設搞好，把轉移支付資金的問題解決好。否則，新鄉村建設資金越多，流失的越多。就像我們現在的經濟發展、國企改革一樣，不是人民的發展，是少數人享受了發展的成果，多數人為此付出了代價。

    四、要揚棄毛澤東，超越鄧小平。

     在鄉村發展、建設問題上，對于毛澤東要肯定的，我們要充分肯定。 毛澤東當時的一些政策是不合理的，是因為當時是處于極左的環境。今天極左不存在了，毛時代的很多東西我們要肯定的就應該肯定，比如說合作、互助、農村的集體所有制，以及調動起勞動人民的積極性，讓他們用勞動換福利，用勞動換權利。包括毛主席的群眾路線、整治鄉村環境、治理水土、消滅血吸蟲都是對的。毛澤東的農村政治制度建設、經濟制度建設在今天也有很多是可以用的。

     我們也要超越鄧小平。鄧小平講過，家庭聯產責任承包制只是過渡的。他也肯定過華西，講華西是我們今后要學習的榜樣。所以我們現在不要把鄧小平教條化，要超越鄧小平。

     若在鄉村建設中間，不能揚棄毛澤東，超越鄧小平，我們就可能搞成模式化、形式化、一刀切的結果，這樣的話就是政治化的鄉村建設。現在在有些人那里存在一種不好傾向，就是認為誰要說毛澤東好，就是沒學問。這種想法很可笑。我們要充分吸收借鑒一切優秀的東西。南街村、華西村并不是一成不變延續以前的道路，他們也吸收利用了這個時代的機遇，所以他們不是政治化的產物。

   五、鄉村建設不能貨幣化。。

     鄉村建設不能只有資金的支持。往往一說支持鄉建就理解為給錢。中國農村最多的是勞動力，浪費最大的也是勞動力。在中國，有大量的事情沒有人干，有大量的人沒有事情干。誰能夠找到中國的勞動力配置的辦法，誰就找到了新鄉村建設的辦法。

     我現在所在的一個民間機構在下面作扶貧，我們修同樣的山路，成本連政府的三分之一還不到。為何我們可以小錢辦大事？是因為我們把農民組織了起來，用勞動辦大事。這樣的建設是好建設。

   六、反對土地的私有化。

    有人講要推進土地的私有化。我們當前的土地制度，既不是集體所有，也不是私有，現在是國家所有，農民承包。國家征收農民土地時，應該給三十年的補貼。因為國家講我們的土地政策是三十年不變。集體所有制在今天是完全被廢止了，只有南街、華西、大寨、劉莊這些村子是集體所有。這些村子之所以發展得好，是因為他們村集體分享了國家土地的級差地租。只有像他們那樣，農民能夠分享土地的資本收益，能夠用自己土地的資本收益解決自己的福利問題，那么中國的城市化就有希望。如果是把土地給資本家份了，而不顧農民的死活，這種城市化是一定要失敗的。

  七、鄉村建設要發揮農民的主體性，切實解決農民的收入問題。 

     現在的鄉建是就事論事、感恩戴德，這種鄉建是不行的。一定要強調農民的主體性地位。我認為最近幾年農村的問題是有些好轉的，但這種好轉是帶有機會性的。最近兩年，增產和增收是同步的，糧食的產量在增加，但是糧食的價格也在上升。所以農民的日子好過，并不在于取消了農業稅。改革開放這幾十年中間，糧食增產，價格上漲，這樣的時期歷史上有幾個。凡是增產減收的年份，農民的日子都不好過。這幾年之所以出現增產增收的同步，99年、2000年時國際糧價低于國內糧價，這些年是國際糧價高于國內糧價。國際糧價維持在一個水平，下一個時期就有可能是增產減收。我們一年解決農民負擔、減免農業稅是800個億，但一年農業生產資料的漲價是幾千個億。當糧食不能夠增產增收，而是增產減收時，那么就很快抵消掉了給農民減免的800億好處，同時又由于生產資料的大幅漲價，實際上農民的負擔沒有下降，而是很大上升了。那么農村就會出現產業結構重新調整，其主要原因就在于種以前的東西賺不到錢了。但你這個地方種別的東西，而別的地方有種你的東西，這不是亂搞嘛？所以每一次農村的產業結構調整都沒有成功。改革開放以來，我所見過的多數地方其產業結構調整都是失敗的，而且浪費了大量的錢。當農村產業結構不成功時，大量勞動力就要涌向城市，但城市所能容納的勞動力也是有限的，也就意味著城市的勞動力價格就要下調，就會帶來城市的其他一些問題，比如國企工人工資高于農民工，勞動成本上競爭不過他們，所以也促成了大量工人下崗。

我們當前不能只看到一點點成績時，就看不到未來所面臨的困境。一定要在農民的收入問題上想辦法。要解決收入問題，主要是要解放農村的生產力，給農村發展一個機會。有人說今天農村之所以這樣，是它們自己沒辦法發展了。誰說不能發展？大寨那么困難的地方都能發展挺好的。南街村“那么不好的制度”都能發展那么好。說到底這是生產關系的問題，是要給別人的發展以權利。有人說農村留不住人才。為何大寨、南街都留住人才了？有人說這種制度不好，強人死了之后就沒人接班了。那華西的吳仁寶退休了，但華西今年一年是以50%的速度增長，劉莊的史來賀死了，為何劉莊發展的一年比一年好？大寨的陳永貴去了，還有郭鳳蓮呢。所以用那種簡單的話語、思想說“只要哪個人不在了，這個村子就一定不行了。”，這些人的動機就是為了有意把某些事情抬高，而去妖魔化正確的事物。這是不客觀的。

     我就說這些。

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