什么樣的國家是真正的大國？真正的大國以什么為標志？在當代，除了政治、經濟、軍事、外交力量外，衡量真正的大國，還有一個標志性尺度——文化實力，體現為獨立的核心價值觀、原創性的文化作品，以及強大的文化產業來傳播和營銷這種價值觀和文化作品。一國無論多么強大，少了這種“軟實力”硬指標，就不是一個文化大國。不是一個文化大國，就不是一個真正的大國。

中國：文化大國的興衰與重構

——專訪祝東力

文/瑪 雅

訪談時間：2008年2月

訪談地點：北京

從雅典奧運會看中國現代文化的缺席

瑪雅：進入21世紀以來，隨著中國經濟持續發展、國力快速提升，“大國”這個概念越來越多地出現在有關中國的話題之中：政治大國、經濟大國、世界大國、區域大國、大國崛起、大國地位、大國責任、大國風范，等等。這兩年又有了一個概念——“文化大國”。什么樣的國家是文化大國？你對文化大國如何定義？

祝東力：按我的理解，所謂文化大國，就是有自己一套獨立的核心價值觀，能源源不斷地推出原創性的文化作品，并且有一個強大的文化產業來傳播和營銷其價值觀和文化作品的國家。也就是說，在當今世界，文化大國由三個層次組成：價值觀、作品、產業。缺一個層次，就不是文化大國；三個層次都缺，就是不折不扣的文化小國。比如，缺少獨立的核心價值觀，就必然在意識形態上依附于其他文化大國；而缺少文化產業，就必然成為其他國家文化產品的傾銷市場。所以，不論是文化大國，還是文化小國，都是在相互博弈和競爭中形成的，都是國際政治的概念。

瑪雅：套用一個今天常用的國際政治概念，是不是可以這樣說，文化大國就是具有“軟實力”的國家？它的建構基礎是獨立的核心價值觀，強勁的文化作品和文化產業是它的磚石。

祝東力：可以這樣說吧。說到文化大國，說到中國目前的文化境況，我想起了2004年的雅典奧運會。閉幕式上，中國作為下一屆舉辦國，有一臺8分多鐘的文藝表演。這臺表演，電視里播過，網絡視頻上也很容易看到，大家都熟悉。我們可以把這次表演當作一個文化癥候，系統地分析一下。

    這臺8分鐘的表演充滿了傳統中國的文化符號：旗袍、二胡、紅綢，還有京戲、武術、紅燈籠和茉莉花旋律，等等。現代中國的文化符號呢？沒有。

瑪雅：沒有現代文化符號說明了什么？

祝東力：說明現代中國文化的缺席。

瑪雅：為什么會有這種缺席？

祝東力：為什么會有這種缺席？這里面有很深的文章。要透徹地理解這個缺席現象，首先要有一個大的敘述框架。

大約100年前，梁啟超曾經用“三個中國”來劃分整部中國史，把它們依次稱為“中國之中國”、“亞洲之中國”和“世界之中國”。我想借用這三個概念，對中國歷史做一個簡要的解釋，因為這是理解現代中國，以及現代中國文化的一個前提。

“中國之中國”是從中華文明起源到秦始皇統一六國，這是華夏民族在中原及周邊地帶發生、融合并形成文化認同，形成封建國家的過程。這個“封建”是指西周封建制或分封制，是“封土建藩”的意思，和我們傳統史學所說的“封建社會”不是一回事。接下來叫做“亞洲之中國”，從秦始皇統一到清朝乾隆末年，這是中國和亞洲各個民族、各個國家，比如匈奴、鮮卑、突厥、蒙古等等，還有朝鮮、日本、琉球、安南等等沖突交往的時期。中國向西向北主要是抵御游牧民族的南下攻勢，向東向南主要是傳播中華文明。最后是“世界之中國”，按梁啟超的說法，是從乾隆末年到他那個時代。這個時期，中國和西方相遇，中國遭遇西方文明的打擊，屢戰屢敗，等等。

這是不斷成長的“三個中國”，不斷面臨更復雜、更廣闊的地緣環境和歷史舞臺，中間隔著兩次大斷裂、大轉型。一次是春秋戰國，那時主要是因為鐵器的傳播和使用，農業生產的工具條件和戰爭的規模烈度都突然發生了根本改變，影響到制度和文化都必須跟著調整，所以有了秦漢大帝國。再一次大轉型是鴉片戰爭——我不同意梁啟超把“亞洲之中國”截止到乾隆末年，我認為應該截止到1839－1842年的鴉片戰爭。不是乾隆末年的馬嘎爾尼使團，而是鴉片戰爭把中國拖入了資本主義世界體系。這次轉型的物質基礎是機器工業。因為這個轉型還沒有完成，所以它的制度和文化也就還沒有定型。“三個中國，兩次轉型”，這就是我們建立起來的敘述框架。

中國文明模式的興起與衰落

瑪雅：“三個中國”的發展過程是一個上升，衰落，再上升的過程，也是中國從古代到近代、現代的歷史演進過程，這樣一個過程與我們所談的“文化大國”關聯在哪里？

祝東力：和“文化大國”的話題，以及雅典奧運會上那個8分鐘的文化癥候直接相關的，是從“亞洲之中國”的崩潰到“世界之中國”的建立這個過程。在“亞洲之中國”那個階段，從秦漢到晚清，為了治理常年泛濫的黃河，同時為了抵御游牧民族的南下，中國形成了巨型國家，用這個來統合、動員全社會的政治、經濟、人力、物力和文化等等資源。這個巨型國家和羅馬帝國不一樣，它不斷瓦解，又不斷恢復，這除了上面兩個客觀原因，也就是治理黃河和抵抗蠻族的需要之外，還因為在“中國之中國”的階段，特別是到春秋戰國時期，中華文化的認同就已經形成了。相反，在羅馬帝國，在廣大的被征服地區和民族中間，統一的文化認同始終沒能形成。所以羅馬帝國盡管曾經非常強大，可一旦解體，就很難再恢復起來了。

瑪雅：中華文化認同的形成標志著中國的文化大國地位？

祝東力：是的。上面提到過，“亞洲之中國”在北面西面修了長城，作為農耕文明，沿長城線和游牧民族反復較量爭奪。同時，中國又向東面南面的朝鮮、日本、琉球、安南、蘇祿、滿剌加等等周邊國家輻射它的政治和文化影響，形成一個龐大的東亞朝貢體系。在這個東亞文明圈里，特別是在朝鮮、日本、琉球、安南等國，地方精英階層寫漢字、作漢詩、讀漢文典籍，引進中國的儒家學說和典章制度——可以說，在古代的東亞，只要是農耕社會，就不可避免地要模仿和復制中國的政治和文化，也就是模仿和復制中國的文明模式，這樣就形成了中國的文化大國地位。

但是，在中國文明晚期，也就是明清時期，歐洲經過上千年的中世紀，逐步進入成長期。然后，又因為占據了美洲的資源，控制了非洲的人力，于是躍出了常規的歷史軌道，迅速發展。到19世紀中葉，西方文明經過初步的工業化，已經武裝起來，并且向中國挑戰。這時候，不僅清王朝已經日薄西山——全國性政權那時建立了已經將近兩百年，無論是從吏治、軍隊還是從財政、民生方面看，到乾隆末年就已經走向衰落。而且，更重要的是，中國作為一種文明模式，在清朝后期似乎也已經走到盡頭。就是說，在傳統的技術條件下，資源條件越來越不能支撐已有的人口規模。在清朝，由于引進了美洲高產作物和改革了稅收制度等方面的原因，按照中國人口史的分期，中國人口進入第四個梯級，由9000萬快速上升，到1830年突破了4億。結果人均土地迅速減少，小農經濟的規模更加萎縮，不得不在單位土地上最大限度地投入人力，把傳統的精耕細作發揮到極致，甚至為了降低成本，發揮勞力密集的優勢，在很多地區連耕牛都退出了農業生產。所以，如果沒有技術和制度的突破，在晚清，中國文明的發展空間已經接近極限。正是在這個時候，中國遭遇了迅速崛起的西方列強，用當年李鴻章的話說，就是“幾千年未有之變局”。而上面說的，從“亞洲之中國”的崩潰，到“世界之中國”的建立，這就是我們通常所說的中國近代和現代。

傳統意識形態應付不了大的危機

瑪雅：中國近代由盛而衰，從文化的角度來看，失敗的原因是什么？

    祝東力：當然是意識形態動員的失敗。

中國長期實行儒家的家國倫理，它的特點和所有傳統社會一樣，就是一套講究上智下愚、尊卑貴賤的意識形態和話語體系，所謂“勞心者治人，勞力者治于人”，等等。這套意識形態在很大程度上排斥了社會上的大多數人，特別是廣大底層的勞動者——我不是全盤否定儒家學說，儒家作為古典中國的核心價值觀和主流文化，有好多正面價值，到今天也是重要的思想遺產。但是，必須指出，儒家的確包含了強烈的等級觀念。所以在中國傳統社會，意識形態動員一般也就只能到達士紳階層，所謂“君子喻以義，小人喻以利”。正因為國家認同、國家意識普及不到勞動階層，所以老百姓對于國家就只是單方面地承擔賦稅徭役，所以說，“民可使由之，不可使知之”。

這套意識形態在歷史常規時期沒什么問題，這就是所謂精英治國。甚至在傳統的上尊下卑的制度和文化體系里，由舊式精英擔任領導，抵御外來入侵，也不是不可能，例如在清初，就有鄭成功收復臺灣和康熙打敗沙俄的例子。但是，這種成功是有條件的，它取決于敵我力量對比，特別是取決于執行領導職能的統治精英的素質和能力。所以，在歷史非常時期，當這個社會面臨嚴峻的危機和強大的敵人——這個時候，國家認同和國家意識如果僅僅被人數很少的士紳階層或精英階層所分享，就遠遠不夠了。更何況，這時候的統治精英已經腐朽不堪了。鴉片戰爭結束后，探討戰敗原因，有人說是因為我們的炮不如人，魏源在《海國圖志》里研究了這個問題，他的結論是：“我兵望風輒潰，及夷至，城中已無一人，何嘗與炮事哉？”炮還沒來得及用上，人已經先潰散了，軍民都缺少戰斗意志。所以，說到底，是那一套意識形態應付不了這樣的大危機。結果，泱泱帝國的首都每隔三四十年就陷落一次，傳統政治精英和知識精英都束手無策。所以，在戊戌變法前夕，譚嗣同那批憂國之士就已經開始為中國“籌辦亡后之事”了。

瑪雅：北京大學潘維教授最近有篇文章叫《核武器時代的意識形態》，也談到這個問題。他說，生存方式競爭的勝負從來都不取決于物質生產狀況，否則大清國怎么會敗給小日本，延安怎么能勝過西安？民心向背決定戰爭的勝負。在當代，民心向背之爭主要是意識形態的話語權之爭。

祝東力：一點不錯。在這方面，從晚清到民國，因為意識形態失敗導致潰散的例子，可以說比比皆是。比如1944年的豫湘桂戰役，已經臨近抗戰結束了，還出現那樣的大潰退。為什么？除了戰略戰術等方面的原因，最根本的就是缺少有效的意識形態動員。曾經做過國民政府教育部長和北大校長的蔣夢麟，抗戰期間是中國紅十字會會長。他考察國統區壯丁收容所發現，在一般情況下，壯丁一逃一病一死，“合格入伍者，只四分之一”。因為缺少有效的意識形態動員，所以送到抗戰前線的壯丁是用繩子捆去的。這樣的士兵能有戰斗意志嗎？

所以，根本原因，還是舊中國的那套意識形態、那套國家意識，不能容納廣大的底層。那么怎么辦？要應對大危機，只能換一套意識形態。

關鍵是把底層民眾放在什么位置

瑪雅：換一套意識形態談何容易。西方有政治學家在分析蘇東社會主義國家民主轉型的困境時指出，一部憲法可以用六個月時間寫就，一場經濟改革可以用六年時間完成，但是，思想觀念的變革經過60年時間也未必能夠實現。

祝東力：更換一套意識形態之所以難，是因為這不僅僅是意識形態層面的問題，在更換意識形態的同時，還必須更換和這種意識形態相配套的社會政治結構。意識形態和社會政治的這種連帶關系，晚清的張之洞有一個理解。他在《勸學篇》里提出了“保國家、保圣教、保華種”三大任務，而它們的關系是“保種必先保教，保教必先保國”。也就是說，只有依靠清帝國的政治權力結構，才能維系固有的意識形態系統；而只有在“保國”、“保教”的前提下，才能完成“民族生存”這個中國近代史課題。我們知道，從晚清到民國，中國的社會政治結構其實并沒有改變，比如國家與社會的關系，統治集團與被統治集團的關系，精英與大眾的關系，等等，包括最重要的生產資料所有權——土地制度，也一直沒有變。

這樣，意識形態也就沒有變，也不可能變。蔣介石在1943年發表的《中國之命運》，其實可以和《勸學篇》放在一起讀。《勸學篇》說：“君為臣綱，父為子綱，夫為妻綱……五倫之要，百行之源，相傳數千年更無異義。圣人所以為圣人，中國所以為中國，實在于此。”意思是說，所謂“圣教”，是不容更改的。《中國之命運》也說：“以忠孝為根本”，提倡“我民族固有的德性”，要求“為國家盡全忠，為民族盡大孝。”這樣一套意識形態怎么能動員起底層民眾？當然不能。因為你還是老一套的貶低和排斥底層的意識形態，你這個高高在上的國家跟我們老百姓有什么關系呢？！也是在抗戰后期，國民黨號召青年參軍，有一首“從軍歌”是這么唱的：“君不見，漢終軍，弱冠系虜請長纓；君不見，班定遠，絕域輕騎催戰云！”這個歌詞有一股陳腐的士大夫氣，而且佶屈聱牙，它的目標人群仍然是傳統士紳階層及其子弟，和底層民眾的思想感情沒什么關系，在語言上也遠離大眾。同時，這個高高在上的國家必然是壓迫性的。所以在豫湘桂戰役中，因為反抗國軍的強行征派，河南有好幾千農民暴動，打敗了國民黨的正規軍。

所以，關鍵問題是你的這套意識形態把底層老百姓放在什么位置，能不能把他們容納進來。正因如此，陳伯達當年在延安寫的《評〈中國之命運〉》，首先和蔣介石辯論的就是：到底誰是民族的主體？陳伯達說：“民族是由什么人組成的呢？我們這民族的絕對大多數不是工農群眾嗎？……工人農民不正是民族的主體嗎？不正是他們的利益才和民族的利益完全一致嗎？不正是他們才真正配得代表民族的名義嗎？而其他的人，反對工農大眾的人，卻自稱是民族的代表者，不就是一種篡竊嗎？”所以，民族問題轉換成了階級問題，而這正是中國革命的本質所在。

“群眾”成為毛澤東的出發點和歸宿

瑪雅：中國共產黨小米加步槍打敗了國民黨的飛機坦克，靠的正是動員和組織起全國廣大的老百姓。中國革命的勝利重建了國家社會政治結構，也從根本上破除了舊的意識形態。

祝東力：傳統的政治精英因為腐朽，沒有能力承擔民族解放的領導職能，底層群眾就不得不從被動的觀眾變成替補演員，在危急關頭走上歷史的前臺，去做一回真正的英雄——也就是說，從統治的對象變身為政治的主體。這意味著顛覆上尊下卑的社會政治結構和意識形態，必然要爆發一場自下而上的社會革命，也就是說，爆發一場大規模的階級斗爭。所以，馬列主義就必然要成為新的意識形態，因為馬列主義的中心內涵就是階級斗爭理論。

在中國，最早是19世紀末的美國傳教士李提摩太，在《萬國公報》上介紹過馬克思和《資本論》，但是毫無影響，是十月革命造成了馬列主義在中國的迅速傳播。1840年以來，中國特殊的地方，是把其他國家的籠統的“modern”，區分成了近代和現代，這其中的分界線就是歷史的拐點。在拐點之前，是近代，中國走著一條下降的路；在拐點之后，是現代，中國走著一條上升的路。用上面梁啟超的概念來說，近代是“亞洲之中國”崩潰過程，現代則是“世界之中國”的建立過程。

瑪雅：所以說，中國共產黨接受并掌握了馬列主義，取得了革命勝利，建立起新的國家政權，這不是歷史的偶然，而是歷史的選擇。

祝東力：的確。按照馬列主義的歷史脈絡，馬克思、恩格斯首先創立了一套思想學說，從唯物史觀到階級斗爭，再到無產階級專政理論；然后列寧建立了一套組織，特別是強調以少數職業革命家為核心，組成無產階級的“先進部隊”；最后是到了中國，到毛澤東，在這樣龐大的人口規模的東方國家，把馬列那里原來已經包含的“群眾”概念發揮到了極致。這樣，就形成了馬（思想）、列（組織）、毛（群眾）的各自特點和發展邏輯。

毛澤東早年說過：“真正的銅墻鐵壁是什么?是群眾”。在延安時期也說：“群眾是真正的英雄，而我們自己則往往是幼稚可笑的”。這段話，幾十年后他在晚年又重復了一遍，并且加上了三個字：“包括我。”所以，“卑賤者最聰明，高貴者最愚蠢”成了他的一種信念。這樣，傳統的上尊下卑的意識形態就被徹底顛覆了。“群眾”成了毛澤東一切思想和行動的出發點和歸宿——從政策層面的群眾路線，到哲學層面的奴隸史觀，從早年的湖南農民運動，經過中間漫長的人民戰爭，直到晚年的文化大革命。

瑪雅：相信群眾，這是毛澤東認為不可懷疑的根本原理。確實，是人民戰爭和群眾路線，成就了毛澤東的豐功偉業，也成就了共產黨的執政地位。但是毛澤東晚年的錯誤，不僅使很多人對這條原理產生了動搖，甚至共產黨和馬列主義在中國的勝利，也被一些人認為是歷史的誤會。

祝東力：成也蕭何，敗也蕭何。馬、列、毛的各自貢獻反過來也造成了他們各自的問題或者局限所在。馬克思不說了，基本上是一個思想家。列寧的貢獻在于他的建黨學說和建黨實踐，但蘇聯最后的衰落和垮臺，也是由于黨的組織，特別是“一小批職業革命家”高高在上，脫離群眾，迅速官僚化和特權化，按照過去的概念，就是“變修”。毛澤東呢，他發動了群眾，成就了偉業，但最后也是因為群眾造反運動失控——規模那么龐大、成員那么復雜的群眾運動沒有嚴密的組織領導，怎么可能不失控呢？結果，群眾運動的失控一再使文化大革命陷入進退維谷的困境，這是造成他晚年失敗的重要原因。

革命文化支撐中國完成了幾件大事

瑪雅：有一種現象，我覺得很有意思，也值得思考。就是我們認為文化大革命是我們民族的一個悲劇，不愿意看到它再度重演，但是對于那個時代的文藝作品，比如革命樣板戲，我們至今記憶猶新，感到非常親切。甚至不僅僅是我們這代人，有一次在卡拉OK，我看到一位80后年輕人唱《長征組歌》，聲情并茂，非常投入。我在想，如果說我們這代人喜歡革命文藝，是因為經歷過那個年代的“血色浪漫”，那么對年輕一代來說，這種感染力從何而來？

祝東力：從文化形成的過程來看，馬列主義在上世紀20年代初傳到中國，開始主要是作為一種“主義”或者“理念”；經過20年代末到30年代的中國社會性質論戰和社會史論戰，它完成了中國化的社會科學武裝；再到40年代，特別是在毛澤東的《在延安文藝座談會上的講話》之后，又在文藝方面開花結果，出了很多作品和人才——當然更重要的，是從20年代到40年代的實踐經驗，從共產黨搞的工運、農運直到軍事斗爭和社會改造。這樣，就形成了一種色彩鮮明的、戰斗性的“中國革命文化”。像你說的，非常富于感染力。這種革命文化剛健、質樸、高亢——“剛健”是因為戰爭環境，“質樸”是因為階級背景，“高亢”是因為理想主義，不僅要解放中國、改造中國，而且要解放人類、改造世界。它很好地完善和升華了中國傳統文化中的“大同”觀念和“天下”觀念，同時又注入了強烈的戰斗性的精神。

這種革命文化作為一種強大的精神動力和資源，長期支撐著現代中國，先后完成了幾件大事：第一，是走出近代陷阱，實現了民族獨立和國家統一，重建了強大的中央政權。第二，是快速工業化，在短短20多年時間里，建立了現代工業體系，可以說，這是在長城和大運河之后，中國歷史上的第三個千年工程。第三，是從抗美援朝到援越抗美，經過20多年，打破了以美國為首的西方陣營對中國的戰略包圍。第四，是進行了一系列制度探索和實驗，在1956年社會主義改造之后，又發動了“鳴放”運動、社教運動和文化大革命，等等。

這種革命文化產生了許多經典作品。2007年9月25日，國家大劇院建成后首場演出，上演的就是芭蕾舞劇《紅色娘子軍》。那是1964年的作品。這也就是說，建國近60年，真正能夠代表中國現代文化思想和藝術成就的，還是毛時代的作品。

瑪雅：這種經久不衰說明，革命文化的強大精神力量，深深地蘊含在那個年代的經典作品之中。這種力量在我們今天的日常記憶中雖然已經褪色，但是，當我們重新回顧這些經典作品的時候，我們發現，這種精神力量是不朽的。

祝東力：的確是不朽的。現在喜歡說那個時代是“激情燃燒的歲月”，其實當年的“激情”不是沒來由的，并非僅僅是“激情”。因為當年的理想是解放中國，解放全人類，擺脫一切剝削和奴役。你可以說它是烏托邦，但它在當時足以激動人心，能夠把一切尋求理想的人們，或者還有一點情懷的人聚集起來。這種理想，這種烏托邦對藝術從業人員創作態度的影響，從當年《紅色娘子軍》的排練也可見一斑。當年，第一代瓊花的扮演者白淑湘到海南體驗了一年生活——當年的海南可不像今天是旅游勝地，全體演員包括樂隊都到山西大同下連當兵，不只是練練稍息立正，而是射擊、投彈、刺殺、夜行軍，完全和解放軍戰士一樣。

這樣創作出來的作品當然經得住歷史檢驗。前幾年，2003年，是法國的中國文化年，《紅色娘子軍》到法國巡回演出一個多月，一共19場。第一站是里昂，演出5場，場場爆滿。之后其實也要到巴黎去演出，但巴黎的很多權威舞蹈評論家都想先睹為快，就趕到里昂來看。后來他們寫文章，對《紅色娘子軍》的價值和內涵，給了很高的評價，認為它已經是人類文化遺產的一部分了。法國是芭蕾的故鄉，40年前創作的《紅色娘子軍》在當代能產生這樣的影響，不是偶然的。實際上，當年中國革命反抗一切剝削和奴役的理想包含了人類的普適價值，還有它在藝術上取得的成就，都是能夠被后世共享的。

“文革”失敗與意識形態“硬著陸”

瑪雅：在今天這樣一個“萬花筒”的時代，真正具有思想和藝術成就、能夠為后世共享的文化作品，卻要到“清一色”的毛時代去找，這是一個吊詭，也是一個遺憾。

祝東力：某種意義上，那的確是一種“過去時”的文化。在20世紀，以“革命”為核心的文化，經歷了萌芽、成長、高漲和泡沫化的全過程。就拿“文革”來說，作為中國革命的最后一個環節，在這10年里，革命意識形態從高漲走向泡沫化，最后泡沫破碎，曲終人散。本來，在“文革”前半期，在社會實踐層面，群眾運動就已經經歷了放→亂→收→死的循環，本來就陷入了困境。這個時候，1971年，“九一三”事件像一場政治地震，給人們突如其來的打擊。因為像林彪這樣被寫進黨章的接班人，這樣如日中天的副統帥，突然出走，自我爆炸，不但使“文革”敘述破產，使人們對后毛澤東時代中國政治的期待，一下子全落空了，而且使人們對整套革命的意識形態，發生了懷疑。所以，首先是在青年知識分子中間，一股懷疑主義的思潮開始形成和蔓延。

1972年初，詩人北島才20歲出頭，就在書信里論述“懷疑”的重要性。根據后來的回憶，從1972到1974年，北京的“地下”文藝沙龍進入了黃金季節，在兩年時間里形成了現代主義詩歌運動——這就是后來“朦朧詩”的前身。同時，知識青年們傳唱外國歌曲，交流“灰皮書”和“黃皮書”這類“文革”前的內部讀物，精神生活完全脫離了“文革”軌道。在這種氛圍里，青年知識分子的思想和學術探索也在暗中進行，基本的發展邏輯，是圍繞“文革”中遇到的重大問題，首先從毛澤東著作中尋找答案，繼而讀馬、恩、列原著，再讀黑格爾、盧梭和其他西方思想家，再從古典理論延伸到20世紀的現代理論。這一代青年知識分子最初在“地下”傳播的思想成果，被人們經常提到的有張木生的“中國農民問題研究”、趙金星的“歷史哲學”和徐浩淵的“社會調查”，等等。這是懷疑主義的高層次的表現形式。另外還有低層次的表現形式，就是形成了一種調侃、玩世、顛覆的人生態度和語言風格，這種帶有后現代主義色彩的人生態度和語言風格在70年代的城市青少年階層，也就是“后紅衛兵一代”那里相當盛行。這就是后來王朔等人的小說及電影《陽光燦爛的日子》描寫過的情景。

瑪雅：1970年代初，國際形勢和世界格局發生了根本性的變化，這對中國意識形態的發展產生了什么影響？

祝東力：這個時期，好事、壞事，幾件大事都遇到一起了。經過幾十年的國際斗爭，中國在70年代初終于打破了美國的戰略包圍，一是重返聯合國，二是中美戰略和解。以往實行多年的“準戰爭體制”面臨結束，中國自近代以來的“救亡”階段告一段落，某種“和平體制”勢必取而代之，中國社會也將轉入“發展”階段。這樣，意識形態或文化上也將配合著發生重大的調整。但正是在這個時候，林彪事件形成了政治地震，剛才說了，使原有的革命價值觀遭遇重大打擊，導致原有的精神世界坍塌。加上毛澤東晚年病重，不久去世。其后果就是，從“救亡”階段向“發展”階段、從“準戰爭體制”向“和平體制”的轉換，沒能以一種遞進的或升級換代的積極形式進行，而只能以斷裂的消極形式來完成。這是導致80年代以來各種亂相的重要原因。

上面說過，革命意識形態支撐現代中國完成了幾件大事。其中，第四件是社會主義制度的探索和實驗。正是在這第四件大事上遭遇了失敗，以“文革”的挫折為標志。這個失敗，在當時人們的觀感印象中，不但抵消了前三件大事的成功，甚至吞噬了這些成功。“文革”后，戰略調整也好，戰略收縮也好，都是時代的需求，本來中國也需要轉向“和平體制”，進入“發展”階段。但是，因為官方采取了徹底否定“文革”的政策，結果，中國革命的邏輯就中斷了，中國革命的故事就講不下去了，在意識形態上發生了一次“硬著陸”。

中國啟蒙主義的產生、局限與糟粕

瑪雅：這種“硬著陸”的后果是什么？

祝東力：是意識形態領導權的失落。

“文革”結束后，原先的懷疑主義思潮為之一變，轉型為啟蒙主義思潮，反封建、反傳統，鼓吹個性、張揚自我。這種啟蒙主義很快就主導了社會輿論。70年代末，啟蒙主義表現為傷痕文學、反思文學，表現為哲學界關于人性、異化和人道主義的大討論，過去以階級斗爭為核心的那套革命意識形態，基本上被顛覆了。到80年代中期，又開始了文化大討論，學術界似乎人人都在做中西比較，批判中國傳統文化，鼓吹西方現代文化，告別“黃色文明”，回歸“藍色文明”。所以，80年代，以“現代化”為中心的意識形態，徹底取代了過去以“革命”為中心的意識形態。再到80年代末，這個啟蒙主義，就明確地指向了政治領域，先是圍繞政治體制改革的激烈討論，然后是走向街頭廣場。結果，啟蒙主義的理想破滅，只留下啟蒙主義的糟粕，謬種流傳。

瑪雅：為什么會出現這種“異化”，造成啟蒙理想破滅，只留下了糟粕？

祝東力：這和它的歷史起源有關。中國的啟蒙主義產生于“文革”結束前后的那個時期。那個時候，由于群眾造反運動失敗，導致國家支配一切，的確存在著國家主義的弊病。同時，也因為“文革”陷入困境，不同方向的運動翻來覆去，使好多人在政治上、精神上遭受打擊。還有，長期的重工業優先戰略導致民生艱苦，所以便有了《五七一工程紀要》里面所謂“國富民窮”的說法。反過來看這時候的西方國家，經過戰后20幾年的重建和繁榮，已經進入富裕的高度工業化階段，同時60年代的學生造反運動也已經偃旗息鼓，社會趨向穩定。中西之間在觀感印象上的強烈對比，相信經歷過那段歲月的人都還記憶猶新。這樣，就出現了民族失敗主義的情緒。

所以，啟蒙主義在中國的產生，有它非常特殊的時代環境，這決定了它嚴重的時代局限性。這種局限性表現在兩個方面：一是，啟蒙主義只反對國家、政權和暴力對人的強制，而回避市場、資本和金錢對人的強制。解構專制政治，為資本邏輯開辟道路，這是一切啟蒙主義的特點。這種只反政治強制，不反資本強制的觀念，在1992年以后深入人心，成為市場經濟的思想前提。啟蒙主義的第二個局限，是培育了一種殖民地文化心理，根深蒂固。經過80年代的洗禮，在中國人心目中，西方成了文明、富裕、智慧的人間天堂，成了人權、法治、自由的理想國。500年血腥的殖民主義歷史不見了，相反，這500年成了傳播文明、科技和貿易的歷史。而中國，包括歷史上長期處于世界諸文明前列的中國，包括它的山川、風土、人情，都成了專制、黑暗、愚昧的象征。

理想的瓦解造成現代中國文化缺席

瑪雅：《大國崛起》就是這個問題，把19世紀西方擴張的血腥歷史幾乎一筆抹掉，對它的崛起完全是正面描述。其實就連西方人自己對他們對內掠奪、對外擴張的那段歷史也是承認的，我們竟然這樣“蒙昧”。

祝東力：所以，中國的啟蒙主義要想擺脫這種局限性，就必須向上升華，反思自己，超越自己。不但要批判國家對人的壓迫，而且也批判市場對人的壓迫，追求人的全面解放，并且以此為立場，重新認識歷史和現實、中國和世界。當然，除了向上升華，啟蒙主義也可能向下墮落，繼續發展它的局限和糟粕，把資本邏輯和殖民地文化推向極端。上世紀90年代，從經濟學界的新自由主義，直到文藝界的感官路線和調侃風格，其實都是啟蒙主義的局限和糟粕的表現形式。所以，啟蒙主義及其墮落，可以概括“文革”結束以來的思想文化史。同時，啟蒙主義在文化上并沒有形成什么有力量的作品和成就，也就不奇怪了。

革命理想瓦解，啟蒙理想瓦解，這就是1990年代的文化境況。80年代批判國家體制和集體倫理，90年代，經濟學界的新自由主義延續了這個傳統，把它們改造成經濟政策，全面推進私有化，鼓吹市場倫理。文藝界的感官路線和調侃風格分別代表了感性層面和理性層面。感官路線無非是聲色犬馬，適應了90年代消費主義的社會環境，但同樣也是80年代人性論和個人主義觀念的進一步延伸。調侃風格反崇高、反價值、反權威，也仍然在啟蒙主義的延長線上。在市場經濟環境里，這種以調侃、解構和玩世為特征的，嘻皮笑臉的喜劇文化主導了都市主流人群。從王朔小說到賀歲片，從小劇場戲劇到網絡論壇和手機短信，這種人生態度和語言風格，可以說比比皆是。

瑪雅：革命理想、啟蒙理想的瓦解，似乎可以解釋當前的一系列文化現象，解釋雅典奧運會上現代中國文化的缺席。

祝東力：是這樣。沒有理想，也就沒有未來，或者至少，未來是殘缺的——這里說的理想，是要被足夠多的人從內心里真正信奉，并為之奮斗，而不僅僅是那種自上而下的官方提法。因為沒有理想，所以沒有什么激動人心的目標，只能把眼前的實惠和利益向未來延伸。所以，新世紀以來比如對“20年戰略機遇期”的規劃，基本上都是經濟方面的指標。換句話說，目前中國對于未來，就只有經濟的計算和謀劃，而缺少政治的、文化的想象和預期。

沒有理想，缺少一個精神世界，這就是當前文化的困境。1990年代以來，文化遺產熱迅速興起，其實也是文化陷入困境的表現。全球經濟一體化，盡管財富迅速增長，但隨著資本的全球擴張，社會分化，貧富對立，能源危機，環境危機，現代工商社會中人們普遍感受到越來越大的生存壓力，個體的焦慮、孤獨、緊張無處不在。在這種現實境遇下，因為看不到未來的出路，傳統社會的某些價值和符號就似乎顯得彌足珍貴。這種普遍的對傳統價值和符號的留戀和維護，是1840年以來的中國歷史上絕無僅有的。

瑪雅：這種理想缺失反映在文化產業上是什么情況？

祝東力：這兩年，中國文化產業的確發展比較快。但是，對外貿易的文化“入超”或“赤字”問題，談論的人也越來越多。中國對外貿易長期順差，并且順差還持續增長，但文化產業卻是逆差，而且逆差比例高達1：7。具體到圖書貿易逆差比則達到1：10，影視的逆差比更高。也是這一兩年，許多人都在引用據說是撒切爾夫人的一段話。她說：中國不會成為超級大國，“因為中國沒有那種可以用來推進自己的權力，從而削弱我們西方國家的具有國際傳染性的學說。今天中國出口的是電視機而不是思想觀念。”這段話我查過，可能并非出自撒切爾夫人之口，但它的確說出了問題的實質。文化入超，說到底，是思想觀念的入超，是核心價值觀的入超。相反，美國從1996年以來，其文化產品的出口就超過航空航天工業，成為第一大出口產業。2004年，中國從美國引進圖書版權4068種，輸出14種。2005年，從美國引進圖書版權4000種，輸出24種。對于美國來說，這其實也是思想觀念的出超，核心價值觀的出超。

國家軟實力萎縮主要是精英出了問題

瑪雅：中美文化產業的比較說明，我們在價值觀上處于絕對劣勢。

祝東力：從國際文化形勢來看，在核心價值觀方面，“文革”結束以來，我們就一直處于被戰略包圍的局面。從1980年代的現代化和個性解放，到90年代以來的個人權利、民主憲政和生態主義等等，都是出自西方發達國家的“普世價值”。一方面是精神擴張，另一方面是精神萎縮，二者之間當然是互動的、相反相成的關系。

這種被戰略包圍的局面，可以和毛時代做一個對比。在20世紀50年代－70年代，中國一直處于以美國為首的西方陣營的戰略包圍當中。但是，當時中國的核心價值觀和意識形態卻在不少亞非拉國家產生了很大影響，這種影響到六七十年代曾經到達高峰，甚至波及到西方國家。后來在八九十年代的中國思想界成為偶像的薩特、德里達、克里斯蒂娃等等聞名世界的巴黎思想家，當時都在讀北京外文出版社出版的毛選。同樣，中國當時的政治思潮也影響了美歐日青年學生群體的反資本、反官僚、反體制的無政府主義立場，所以曾經風靡一時。今天，不論怎樣評價這段歷史的是非功過，但當時中國在核心價值觀和思想觀念方面處于“出超”的地位，應該說是一個基本事實。

瑪雅：我有一次和華東理工大學的曹錦清教授交談，他說，中國在政治上、軍事上和經濟上已經站起來了，但是文化自信還沒有樹立起來。在西方人面前，我們的知識精英還跪著，表現出一種內在的卑怯和不自信。你所說的我們今天的文化入超、思想觀念和核心價值觀的入超，與知識精英這種內在的卑怯和不自信是不可分的。

祝東力：其實，國家軟實力的萎縮，主要是精英出了問題。由于“文革”潰敗，以革命為中心的意識形態解體，中國的文化精英們在核心價值觀上依附于西方。所以，在國際文化場合——比如前面說的雅典奧運會閉幕式上的表演，他們會突然感覺自己拿不出屬于中國的、獨立的、原創的現代文化作品，而只能覺乞靈于傳統文化的符號。當然，嚴格地說，也不是完全沒有現代的痕跡，那就是一種急于要和西方接軌的焦慮——把旗袍從中間裁斷，裸露出那些舞女的大腿，加上紅艷的色調和輕佻的旋律，組合成一種類似于夜總會的風格。在夜總會風格背后，是一種“雞頭”的文化心理。可以說，如果革命中國被我們丟棄，如果曾經贏得了獨立和統一，建立了現代工業體系，打破了美國戰略包圍的中國現代歷史被我們否定，如果中國革命文化不能進入我們的視野，那么中國文化就只能是殘缺不全的半殖民地文化。

當然，中國當代經濟持續增長，這里面不可能沒有文化，沒有精神的支撐力量。這種文化和精神力量主要來自底層，即那種近于苛酷的勤勞節儉的工作和生活倫理，包括根深蒂固的家庭、親緣和地域的族群觀念。這種倫理形成于傳統社會，可以說是中國文化的底線。“禮失求諸野”，當上層的文化精英失去了理想和信仰，中國似乎就只能依靠底層原有的文化提供精神支撐。這當然是不夠的，因為底層的這種工作和生活倫理只能保證中國成為“世界工廠”，并且永遠固定在全球產業鏈的低端。

重建文化大國需要新型精英群體

瑪雅：從你“三個中國，兩次轉型”的敘述框架，以及這個框架下的意識形態變遷來看，意識形態的興衰和它動員上的成敗，與國家實力的強弱可以說是互為表里的關系。從1840年鴉片戰爭到1949年蔣家王朝滅亡，中國經歷了民族危亡的苦難歷程。中國共產黨以新的意識形態為武裝，動員組織起廣大人民群眾，取得了革命斗爭的勝利。1949年，新中國站起來了，獨立的核心價值觀也樹立起來了。歷史給了中國一次機會，就是黃仁宇所謂的“天命”。但是，如你所言，在毛時代，革命的意識形態經歷了成長、高漲和最后泡沫化的過程，隨之而來的，是意識形態領導權的失落和革命理想、啟蒙理想的瓦解。有人說，過去30年，中國在價值觀上的損失是最慘重的，可以用“失魂落魄”來形容。這話也許言重了。但是，一個不可否認的事實是，中國今天要想成為一個文化大國，必須完成價值觀重建的重要任務。這個問題，你有什么思考？

祝東力：中國要向前走，向上走，就必須豎立起一種精神，進行真正的文化創新。老實說，這就需要精英階層承擔起他們份內的責任。在中國歷史上，一直都是由精英階層，前期的比如說門閥士族，后期的比如說士紳階級，由他們當中產生的士大夫階層，在政治、經濟、社會和文化各方面起統率作用。他們可以說是“文明的骨干”。但是，前面我說了，由于各種原因，這個階層應對不了中國近代以來的危機。這個危機以及其他現代中國的奠基性的工作，是由毛澤東那一代人完成的——可以說，那是一位圣人和一批賢人。在這里，我們確實應該區分“圣人之治”和“常人之治”——“圣人之治”應對的是歷史非常時期，“常人之治”應對的是歷史常規時期。我們這個時代更接近歷史常規時期。所以，不能再寄希望于以往那種規模的全民動員，那種“六億神州盡舜堯”、“七億人民七億兵”的局面了。換句話說，精英階層應該起到他們在歷史常規時期的份內的責任。既然你們享有優越的政治、經濟和社會地位，你的權利和義務是統一的。

所以，前一段時間國內對電影《色戒》的反應，就不能不讓人氣憤和憂慮。因為一般觀眾無動于衷，也就算了，但精英階層對國家民族受到的凌辱沒有感覺，毫無承擔，甚至叫好追捧，就是不可原諒的。這些人占著國家精英的位置，又起不到一個精英本該起的作用，真是可恥。

瑪雅：一個國家，不是一個文化大國，就不是一個真正的大國。所幸的是，過去30年的發展給了我們民族一個新的機會。中國這么大一個文明體，發展到今天這樣的強國地位，這是中華民族的天命所歸，使我們重新獲得一次改寫歷史的機會。以前我們沒有文化自信，現在國家實力和國際地位的提升為我們提供了樹立這種自信的支撐。歷史又一次眷顧我們，在這樣的時候，對于中國的一代思想者、文化人來說，應該怎樣去做才能把握住這個機遇？

祝東力：在當前，要豎立起一種精神，要重建核心價值觀，首先必須做的一件事，就是重建中國改革和發展的道義基礎。由于人均資源的硬約束，中國必須優先考慮絕大多數人的利益和感受——這是讓中國的改革發展重新獲得道義基礎的前提。有了這個道義基礎，正氣就會上升，核心價值觀就能重建。換句話說，中國必須逐步調整社會利益結構，恢復人口與財富的大體平衡，這要求在有限的程度上恢復中國革命的邏輯，在有限的程度上重建社會主義。

這當然是一個復雜和艱難的過程，但中國要繼續向前走、向上走，就繞不過這一關。有了這一道義基礎，有了正氣的主導，盡管社會仍然存在各種差異，存在各階層、各利益集團和各思想派別，但一切關系總體上都能理順。這就像人體一樣，陰陽五行相生相克，病態的身體以相克為主，健康的身體以相生為主。

同時，重建核心價值觀，也需要有一批新型的精英產生，他們必須有覺悟、有承擔，由他們逐步把舊精英替換掉。說到底，一種新文化不是設計或闡發出來的，而是踐行出來的，是干出來的。這就需要新人——他們投入新的事業，在完成新事業的過程中，成就新的文化。

這不是一朝一夕能夠完成的。胡溫執政以來，調整經濟模式和利益結構，實際上已經在設法逐步恢復改革發展的道義基礎。這就給我們提供了一種可能。我相信，在一兩代人的時間內，我們一定能夠重建一個強盛的健康的現代中國，一個與我們的文明規模、歷史規模和人口規模相符合的文化大國。

（祝東力，中國藝術研究院研究員、《中國藝術年鑒》副主編）

（《天涯》2008第3期刊發）

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