楊帆談臺灣形勢

2008年3月22日晚七點

臺灣選舉已成定局。大家等待著歡呼馬英九的勝利

唾棄臺獨分子的一次大失敗

序：這是3月初的座談會上談的臺灣問題，我已預測了馬英九的勝利，基本原因是八年選舉周期。 加上民進黨執政業績太差，還有中國崛起的大背景。搞分裂必定要徹底垮臺，現在我的家人和朋友，學生，一切愛國者都在關注這選舉結果，雖然大家都已知道民進黨必敗，但是，大家還是要親身體會一下勝利的喜悅， 這決不是僅僅為馬英九歡呼，

而是為1994年以來兩岸關系的發展而雪一次恥，從李登輝訪美以后，

他和陳水扁就把臺獨一次一次地向前推進。 至此，歷史終于迎來一次逆轉。無論如何，這是中國崛起力量的一次偉大的勝利，讓我們為中國的崛起，為未來我們國家的民主和平發展而歡呼。

我預言： 中國的崛起，一定是伴隨著中國的統一，而不是分裂。

這樣的日子也不應該是很遠的。應該在我們這一代“共和國的同齡人”在世的時候完成。 寫到這里，我突然感覺非常激動。這當然不是為馬英九而激動，而是為中國的崛起而激動。

 下面的記錄我就不整理了，為的是大家先看到。

3月初的發言：

臺灣的事是這樣：

第一點就是什么是臺獨？現在把概念給模糊了，這是一個首先應該明確的事。誰把它弄模糊了？陳水扁把它弄模糊了。我們這邊不想要臺灣的人也就順著一塊兒說，現在弄成了加入聯合國才算獨立，這個首先要澄清了。你連這個概念都沒有，還扯什么臺獨不臺獨的事啊。

所以臺獨最簡單的、最嚴格的定義就是不能讓它投票，你讓它投票就等于默認他未來獨立。所以這是一個最最嚴格的定義。一個主權國家不能夠允許一個地區，就自己是不是加入聯合國而投票，這個跟投票結果沒關系，而是不能讓它投，所以這個是第一點。你想，這個讓了，以后還能繼續讓下去，一直讓到它獨立為止。當然政府還會做外交斗爭，不讓聯合國接納它。反正它就是不想打仗，不想打仗那就斗唄，斗斗斗、有可能聯合國最后也接納不了。

有綏靖主義這個意思，跟美國說好了，別讓它進聯合國就是了。其它的事就拉倒，其它的事接著罵啊，罵還是要罵下去的，反對臺獨是吧？那肯定要罵的呀。最嚴格定義就是不許就加入聯合國和獨立問題投票。只要你投的話那就要動手。

歷史上臺獨的概念很明確，首先是收縮版圖，收縮版圖嚴格意義上不叫臺獨，叫做兩個中國。這個事是李登輝做的。一開始我們還沒有轉過彎來，他先承認中華人民共和國。他承認你是中華人民共和國是中國唯一的合法政府。 他的意思是你也承認他。兩邊的版圖不再互相覆蓋，而是各自一邊。他收縮版圖，意思是我們也得收縮版圖，這兩邊都一收縮這不成了倆中國了嗎？

    所以他這兩條我們一直反對，這叫“兩個中國”。后來李登輝有發展，叫“中華民國在臺灣”。再進一步修改國號。現在法律上沒改，實際上它已叫臺灣，以后可以叫臺灣共和國。他以后會把中華民國給變成臺灣共和國。他如果把中華民國國號去掉了，那就是 “一中一臺”。

所以說首先是投票；其次是收縮版圖；其次是修改國號，他有這么幾步。現在他是想把修改國號這一步繼續模糊，以臺灣名義加入聯合國，說我不改國號，就叫臺灣。他也不說他是一個國家，他也不說他是一個啥。反正就是我就這么一個地區，是不是加入聯合國問題他投票，投完之后呢美國承認。我估計我們跟美國可能就是在這兒談，說投完之后你別承認它。首先不讓美國承認，我估計美國也答應了，至少現在答應了。

那我們就不說話了。它也可能通不過，美國不承認，聯合國就承認不了。是吧？還得有這么一個段吧，這次馬英九有可能選上，我估計他選上以后又混幾年，是吧？

繼續三通唄。三通對我們有好處，三通以后就是香港經濟受影響。但是福建、廈門這一塊兒有大發展，再搞幾年，再搞幾年再說，再搞幾年看。反正國際上還是有外交斗爭的，我們還是不讓它加入聯合國唄，就是這么一段。再往后，它早晚有一天會走到法律獨立上去。如果他現在不想搞這件事，換了一個事磨咕一下呢，我們也就就坡下驢。這么一個情況，這是第一點。

    我認為它或早或快也不會很晚，怎么也得把這個給改了，就是叫“臺灣共和國”了。完了呢，反正又有創造了，就是說世界上有沒有一個地區沒有國號，自己加入聯合國的？就是說它不是主權國家，就是臺灣地區。也不管是什么，反正我就加入了那也沒準。現在那美國給它使壞可不就這個嗎。它現在就是獨立關稅區，然后再獨立什么？政治實體？反正它不叫一個國家。最后就是惡心你，又給你面子，你總得給它一個面子吧，不給面子怎么說啊？是吧？這也是中國人一種漸進改革，漸進發展、漸進獨立。中國式漸進獨立。我覺得這就是這樣。

    第二點就是美國是想肢解你是肯定的，是吧。二戰之后全世界從50多個國家變成200多個國家了。這個世界的趨勢可不就是分嗎？但是美國自己不分自己，英國自己也不同意分。除了美國、英國全分了，全都是一分倆，倆分仨。然后歐盟還在互相聯合，它自己聯合，把別人分了，把阿拉伯給徹底分了。

第一世界從來沒分過，但是它先把中東給分沒了，已經把阿拉伯世界給分沒了。完了印度、巴基斯坦這邊弄了仨，南北朝鮮是倆。完了呢，下個就是分中國嘛，這個是肯定的。這李登輝的“七塊論”也不是胡說的，他就是這么干！這一點應該清楚。對中國呢原來是南北分，現在是說東西分，現在是現代化了又這么分了，他有這個計劃。但是中國有一幫勢力，就是所謂自由派勢力的，一直都認為中國該分。

但是他們原來八十年代改革的時候，還是一個強國思想，就是說政治改革要做聯邦制，說中國這么大，不平衡，中國政治改革層面以后應該是一個聯邦制國家，各地方應該有充分的民主什么的。這個東西從政治改革層面應該說是可取的，但是在國家層面要強化。大中華共和國這一點是未來的發展模式，就是說地方自治要加強，你不能什么都中央政治統一吧？這個是一個中央和地方關系問題。但是國家層面上一定是國家越來越大，就是版圖或者勢力范圍越來越大，不是越來越小。我昨天晚上看張文木的東西寫得不錯，意思就是說你跟美國該爭就得爭，中國崛起就是把臺灣要拿回來，不是分出去。他說得有道理。

    美國陷在中東出不來，其實顧不了臺灣。日本很怕它的馬六甲海峽，那是它的石油通道。實際上只要我們態度硬的話，即使在臺灣不獨的時候把它拿回來也可以。其實就是有沒有國家意志，有國家意志說拿回來也不見得不成。其實1949年美國就準備讓拿，老毛就是比它厲害，老毛比它厲害美國就不想要了，已經讓了，就等著我們去拿了。結果朝鮮那邊金日成先搞了一個冒險主義，正好讓美國抓住機會反過來又把臺灣給弄過走了。所以第二條就是要堅持有個強大的統一國家，這一點不能動搖。決沒有說讓臺灣獨立的這個前景，決沒有這一回事。

那以后中國強大了，利用臺灣這個事做一個民主化國家架構。以后統一了，臺灣包括西藏、香港都可以有類似考慮，內部民主分權架構。你總不可能用原來內部高度集權架構統一臺灣，小平說一國兩制就是分權的意思，但是他要求政治對等，我們長期不同意。

八十年代末有建議，和民主化相結合，完成國家統一。結果泡湯。如果當時沒有政治風波，這個事現在還真沒準成了。當然美國會不會再破壞是另外的事情。當時的情況是那邊是蔣經國，他玩不過鄧小平，他輩分差了一輩啊。

美國那個時候對小平看好，對中國的判斷呢，他判斷的是中國很快走向民主化，他挺支持的。當時如果我們這邊讓一步做個民主考慮，還沒準就成了。幾次想統一都統一不了，1949年這一回本來也成了，結果也沒成。之后就干脆成不了。李登輝出來有意搞臺獨。

應該說我們這十五年應該檢討，我們被動，喪失對臺主動權，這個要深刻反思。毛主席跟鄧小平在的時候，主動權在我們手里，不在臺灣那邊啊。這個是第二點。

這個確實是和我們內部改革開放有關系。改革開放到1988年也是準備，那就是讓它一步，從來沒有說過它可以獨立出去。1995年我訪問臺灣，看 “九二共識”挺好，都差不多了，“九二共識”基本上就是什么都可以談。一個中國兩種表述，是吧？你說你是你就是你，我說我就是我。大家湊到一塊兒還得是我們這邊為主，因為我們在聯合國里，它只在臺北了，我們就叫中華人民共和國。

我們的國旗不變，他們要變，中華民國旗號早打不出來了，誰也不想打，其實中華民國是一個虛的。“九二共識”為它和平統一的一個架構已經有了。結果讓李登輝給破壞了，勾結美國的議員兩邊破壞。以后就再沒有我們的主動權，是吧？連續地往臺獨走。

    第三點，美國的態度，怎么判斷美國的態度？我認為美國沒有模糊政策，就是認投票，投票是咋著他就咋著。這一點應該要相信美國，它那個立國的民主價值真有。所以它在1972年基辛格和周恩來的公告里邊就說得特別清楚。中國很硬啊，中國毛主席那時候很硬，我是唯一的合法政府。就是第一點，中華人民共和國是唯一合法政府。

    第二個臺灣是我們一個省。沒有什么“一臺一中”，什么這臺？什么獨立？你是我的一部分，我可以給你什么稱號什么的，軍隊什么，都是特權都可以給你，這個可以。但是名義上你是我的一部分。

第三，就是說臺灣問題是我們的內政，外國勢力不能干涉。小平也說我們談不談，打不打，跟你們美國沒有關系。小平畢竟是一個民族主義者，他堅持這個是內政問題。

現在許多人不是內政，說成是中美關系。我認為不能這么看，內政還是內政，我認為就是內政。以后弄成聯邦制也是內政。事背后都有人插手不行，堅持內政問題不能動搖。

    所以第三點就是美國的政策就是看投票。所以美國1972年的時候有這么一句話，美國人“注意到海峽兩岸的人民都認為只有一個中國”。他用了這一句話，這一句話我還真記住了。好多年之后我才發現這個基辛格很厲害，基辛格確實是個歷史學家。他說話能禁得住歷史考驗。意思就是說如果海岸哪一邊要是投票不承認一個中國，美國就跟著會不承認。是這個意思。所以美國呢沒有什么模糊，啥時候模糊過？只要你投票想獨立，那美國會支持它呀。

問題是呢，如果我們這邊也投票，按照美國的邏輯，那只能打仗了。那就打唄，什么時候都可以打下來。想打就打，沒有什么理可講的就是。你要是說講理講談判，講利益交換那就得講道理。講道理你得按照他的邏輯說，至少你要知道他這個邏輯。他的邏輯就是說我認民主。兩岸兩邊的人都認為一個中國，所以我也認。那如果哪一邊，哪一邊認為沒有一個中國他也認。

投票的范圍或者是議題全是權力定的，就是看誰勢力大就按誰的辦。所以民主這個投票后面有好多說道。所以這次科索沃事件很糟糕。他實際承認了任何一個地區只要自己投了要獨，那美國就可以支持。這個實際給他一個鼓勵。

    我在幾年前就說，他們公投我們也公投。說了幾次以后之后，我們這邊一直不愿意公投，應該讓中國老百姓參政。這么大的事，你一個國家分裂和統一的事，讓老百姓出來投票啊！這件事我們應該出來呼吁。就是和平方式嘛，和平民主嘛，民主啊，我們為什么不能做啊？所以各網站民意測驗，組織大陸的人對臺灣那個事進行公民投票，這個是應該做的。做完之后至少可以把美國的，把世界上的輿論爭一半過來。我們應該做的就是全國人民的投票，不能說它自己想獨立，自己投自己的那就完了。那哪個國家也不可以存在了，全獨了不就得了。

美國夏威夷要投的話，夏威夷有一半是日本人，我看夏威夷就是日本的。我到夏威夷去看，一半英國人，一半日本人。那一投不就投到日本這邊來了？可以那樣投嗎？所以這個事啊，美國沒有道理的。

關鍵是我們這邊真是堅持民主改革，這倒是真的。不讓13億人表態度本身就是很差勁的一件事，為什么不能投票？前幾年美國的共和黨知道了，他說這個對啊，投票一個范圍問題。我估計我當時的講話他們也研究了。大陸這邊一投票怎么辦啊？要投票大陸這邊人多，一投不就把這邊投沒了。

所以美國共和黨就提了一個議案到國會，說以后臺灣是不是獨立這個問題，投票誰說了算？就是臺灣2300萬人自己投了就算了。你們可以查，是不是這個議案在美國國會通過了？他們有人認識到這點，所以他制造了科索沃這個事，對我們很不利。

    二戰以后民族解放運動，殖民地國家是可以自決獨立的，這個是對的。這是歷史上民族解放運動的事，不包括統一國家里邊的那個民主。它指得是二戰以后的殖民地，西方同意它獨立了，所以出了好多投票。現在你在主權國家里邊說一個民族要自己獨立，這不行。這個臺灣問題還不是一個主權國家里邊的一個民族獨立的問題，它是另外一個問題了。所以說這件事啊，總的潮流對我們不利，這個話語權在美國手里。科索沃這件事很糟糕。客觀上看，美國就是會認，臺灣公投2300萬投票，美國會支持它這件事。那怎么會模糊啊？哪有模糊政策？誰說美國有模糊政策啊？沒有啊！當然客觀上它是模糊的，因為你不知投票的結果是什么？對吧？投票的結果咱不知道。但投出來它只要同意獨立美國就幫它，你要動武動不了。美國、日本肯定出來幫它。

    所以第四點就是說，一旦獨立我們動武，動武的時候美國、日本會不會幫？我去年特別到日本，見了一些人物。北大學者占好多時間，研究他的什么書，是什么外交什么的，結果就給我十分鐘工夫，我趕快問幾個問題。我就說萬一臺灣打仗日本怎么辦？對方說話完全引經據典，完全沒有個人態度。就是什么條約什么條約怎么說怎么說，全是這話。他對我的態度回答也很明確，他說如果臺灣不獨立你們就先打，那美國一定會幫助臺灣，日本不會直接出兵，會給美國做后勤。

    第二種情況就是說臺灣先獨立了，你們后打這種情況。他說日本感覺非常不好處理，最好別出現這種事。到最末也沒說日本會不幫忙，他沒用這話。那個時候他肯定跟美國走，就是美國幫忙他就幫忙，美國打，他幫美國，他會幫美國的忙。

    你要知道日本人怎么想？他最害怕的是臺灣海峽那個石油運輸線，這是他最害怕的。最害怕的他總是不說，我就那么說了。我說你的石油不能從那邊走嗎？從臺灣外邊走不就完了。他說那太兇險了過不來，那個地方沒有航道，那邊可能風浪太大從來過不了啥船，只能走臺灣海峽。所以日本是很害怕的，日本很害怕。

    可以想辦法把日本給排除在外部。現在要真打起臺灣來，不讓日本參戰的可能性有，因為這一動手它的航道就過不來了，日本不能以任何形式幫助，我們保證從臺灣海峽過石油。反正它從我們眼皮底下過。油輪不讓它過來就完了。

    日本認為釣魚島是日本的。東海是開發問題。真正它要命的事是它的石油通道，在我們掌握。

第四點就是說真準備作戰的話主要是封鎖。最好的辦法啊，我看了網上幾個文章，大概有說的可以三天打起來，三天把臺灣占領這種事，或者說打澎湖，打14天可以全殲它的力量。這種事其實在美國打伊拉克的時候我建議，突然襲擊打臺灣。可惜不干，想都沒有想過。三個月時間把澎湖拿下來就行，至少牽制美國，不讓他把薩達姆滅掉，從來就沒想動過。那怎么辦啊？他那邊把伊拉克滅了，我們現在怎么打啊？再過幾年日本修憲更麻煩。

在澎湖打仗全殲它的有生力量是可以的。打澎湖是最好的一個辦法。

可以殲滅臺灣有生力量，逼它投降或談判。這件事無論它是先獨、后獨，什么時候獨都應該做準備， 跟它獨立不獨立沒關系。

中國想發展什么時候都可以打，國共兩黨那不是打70多年了嗎？70多年都是一直在打嗎？誰打誰，誰能把誰打下來就打下來了，這都有合法性，誰贏了就是誰的。怎么不獨就不能打啊？是我們不想打，我想打我隨時可以打。這個東西不能松口。何時都不能松這個口。

當然，獨了也可以不急于打，這都是內政，跟美國沒關系。

     實際上跟美國是有關系，但是呢不能動搖，到底是我們內政的問題，原則上我們什么時候都可以打，也可以什么時候都不打。跟他們美國的態度，跟它投票什么都沒有關系。什么時候老百姓能夠支持你，擁護你。什么時候能夠同仇敵愾，什么時候有爭議，那是我們的事。

這個是立國的問題，就是毛主席說了算。本來就是我們一個中國。說真獨了也不一定馬上就打。比如明天快奧運會今天他獨了，那我們奧運會就不開了嗎？開完再打。不能讓他想什么時候折騰我們就折騰啊。我們還是要做準備的。我們強烈抗議不承認就是。

動手也有各種辦法。 先收金門馬祖，一步一步來。表示不許公投，把金門馬祖給收回來。 再鬧就把解放軍開到澎湖搞軍事演習去。這個辦法多了，是毛主席的戰略戰術。在國家問題上，孫中山和毛主席，國家合法性不可動搖。

客觀上可能走到獨立。真正入聯，到聯合國我們和它斗爭。也可以不動手。但國內就該準備。一準備走民主化，民主在國家架構這個層面。

民主與統一臺灣，不可能不談。在統一過程中實現中國民主化，80年代我們就有這個意思，現在仍舊沒有變。臺灣就是打下來之后還得實行民主，要分化美國，你必須有民主化架構，別把美國看成是鐵板一塊。可以分化美國也可以爭取世界輿論的支持。再者國家也確實應民主化。           

封鎖起來逼他談判，我們也可以讓一步，封鎖準備長期，就是毛主席的思想，論持久戰的思想。

先把兩個股市給遷到內地。五年前提過這事，他們不聽，不聽早晚也是這一回事。上海的股市給遷到重慶，深圳的股市給遷到武漢。現在就可以辦，你現在先分出一個分部來，準備天災和封鎖，把內地搞一些公路，把外匯集中到東南亞投資。真正臺灣海峽局勢緊張，干都沒有問題。

我希望不要等到那一天，現在就開始做，預計著早晚有這一天，現在開始做，不要到時候真出了又急，又來個盲動主義的東西。

    所以說還是按毛主席“論持久戰”的思想做。持久戰這個是全民族的，長期的一個民心的，這里邊涉及整個的反思三十年改革開放，也包括經濟模式的整個調整。比如說五年封鎖，現在就準備，五年封鎖就夠了。如果準備不好我們也受損失，十年封鎖，就是我們封鎖它，西方封鎖我們，基本上不會傷及城市，不死平民。打仗就在澎湖打，海上打，空中打就可以，但是一個封鎖下來，比如說十年八年的我們還能站得住，臺灣日本站不住了，那個時候就成了。那個時候我覺得就可以通過談判解決問題了。

    如果客觀上擋不住獨立，就逼著我們一個基本國策轉移，不能容許它獨立，用長期封鎖加談判，邊打邊談，談談打打，邊打邊談，基本是封鎖格局，最后統一時我們國家政體也有改革。

--完--

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