我們可以不認同他們具體的做法，但是我們不能不感佩他們追求的真誠與實踐的執著。

在今天，能夠高揚理想旗幟的人似乎不是很多，而能夠知行合一、身體力行者更是彌足珍貴。這些人是我們民族真正的脊梁，需要我們的竭誠呵護和全力保護。

當我們面對奮然前行著的他們的時候，我們給與他們的應該是真誠的喝彩、熱情的鼓勵和足夠的寬容，而不應是莫名的嫉妒、草率的貶抑和脫離實際的求全責備。

——引自山西省呂梁市副市長成錫鋒《抱愧何慧麗》

探索“文化本位”的新農村建設

——專訪社會學者何慧麗

文/瑪 雅

何慧麗傾4年心力在河南省蘭考縣探索和實踐新鄉村建設。2003年8月至今，這位36歲、來自中國農業大學的原蘭考縣掛職副縣長，成功地打造了南馬莊村等6個鄉建實驗基地，創建了以村莊為基礎的包括經濟合作社、老年人協會、文藝隊等涵蓋經濟、社會、文化等多種屬性的綜合性農民合作組織。

在新鄉村建設的實踐中，何慧麗完成了她的博士論文《農民合作的結構與過程——蘭考農民合作的社會學干預研究》。2007年6月，何慧麗通過了論文答辯。然而，就在不到一年前，或許直到今天，這位剛剛摘得北京大學社會學博士桂冠的青年學者，還在不斷地被人質疑：你是在做學問嗎？你不就是在搞社會活動嗎？你怎么能算是一個研究者呢？

早在上世紀60年代，法國社會學家阿蘭·圖海納既發展了“行動社會學”理論。根據這一理論，社會學家不再是社會生活的外在的旁觀者，而是社會運動的積極參與者。只有通過能動的干預手段，介入社會生活，社會學家才能形成關于行動者本身的真切知識。

圖海納的“社會學干預”理論或許可以給質疑何慧麗的人一個回答。然而，對于蘭考的農民來說，何慧麗鄉建實驗的價值不在于所謂的學術名份和理論歸屬，而在于她做了，實實在在地做了。正如一位與她素昧平生的支持者所言：“讓農民合作起來，早在10年前或者更早就在相關學者中形成共識了，但現在，有人來行動了。”

用行動做學問，達到知行同一

瑪 雅：最近聽了你的講座《黃河岸邊的農民合作——實踐出來的農民合作知識》，想到三農學者曹錦清的著作《黃河邊的中國》。這兩者之間有什么關聯嗎？

何慧麗：這個標題的確是受到《黃河邊的中國》的啟發，不過曹錦清老師的書是客觀實證性的，我是綜合建設性的。我想，在中國當前的轉型社會，是不是應該多一些綜合的、建設性的聲音？如果曹老師筆下的黃河岸邊的中國是那個樣子，那么，那個樣子又怎么能夠改變？我希望再往前走一步，用建設性的眼光來看黃河岸邊的中國，用建設性的行動去改變黃河岸邊的中國。

瑪 雅：請你談談這幾年結合鄉建實踐做研究的情況。

何慧麗：我是2003年從中國農業大學到河南蘭考縣掛職副縣長的。在蘭考，我們搞了6個鄉建實驗基地，建立了經濟合作社、老年人協會、文藝隊等農民合作組織。4年中，我干了幾件事，有的頗具爭議。2005年，我把蘭考農民文藝隊帶到北京，在農大的舞臺上演出。2006年，我在北京的書店幫農民賣米、搞購米包地、組織城鄉互動第一團、舉行城里消費者與農民生產者參與的價格聽證會，等等。結合在基層工作和開展鄉村建設的經歷，我寫了《另類的聲音，另類的路》、《從“鏡”到“燈”：知識分子在鄉村建設中的作用》、《回歸中國，回歸農民》、《邁向實踐，邁向勞動大眾》等文章，完成了博士論文。根據我的實踐和研究，我認為，知識分子中是可以出來一些用行動做學問、達到知行同一的人的。

我的博士論文，與其說是用筆寫出來的，不如說是包括我在內的社會各階層的鄉建同仁用行動生成的。從某種程度上說，是學者參與漸進式改良的鄉村建設的一種努力。我的基本認識是，中國欠發達地區的農民，要想在發展中國家強勁的現代化發展勢頭中，改善生活和生產條件，面臨的主要矛盾是一盤散沙的小農狀態和不利的外部環境之間的矛盾；而解決矛盾的主要方面，是通過一些方式和手段使小農在某些領域合作起來，形成改善他們生存和發展處境的有效載體。現在中國人地關系緊張，生態承載量已經趨向極限，在全球資本化的市場力量支配下，城鄉差距、地區差距過大，一些地區，尤其是傳統農耕區，日子不大好過。如果有哪些比較有代表性的地方，通過“農民合作自助和城鄉互助發展”的方式，探索出一條低成本、高實效的鄉村建設路徑，那是功德無量的事業。如果當真有一天，生態災難、能源枯竭、食品毒化、金融打頭的危機來臨，依靠這些經驗，這個民族的大多數人還可以活下去，這個社會就不會出現大的動蕩。

瑪 雅：蘭考的農民合作是從文藝隊開始的，為什么？

何慧麗：我們先做文化組織，有了一定的經驗，再做社會組織和經濟合作組織。我發現，要想發展農民經濟合作，它的抓手恰恰是社群文化合作。文藝隊其實并不簡單，發育合作文化是合作經濟必不可少的一個階段。因為要搞經濟合作，如果農民互不認識，互不信任，怎么合作？先讓他扭秧歌、打腰鼓、敲盤鼓，他有這種合群的感覺了，再搞經濟合作。而且，如果只搞經濟合作，因為初始階段需要白白奉獻，許多媳婦就會埋怨她的丈夫，說他愛管閑事不顧家。讓媳婦去唱歌跳舞，她也沒功夫去說她丈夫了。這在城里人也許不可思議，但在鄉下，一個人如果不結婚是很丟面子的事，夫妻關系還是比較親近的。丈夫要干個比較大的事，妻子對他的干擾還是蠻多的。所以，要做成合作社的事，就得讓農村婦女去跳舞唱歌。

瑪 雅：有人說，你這是搞社會活動，不是做研究。

何慧麗：我們這個研究跟主流學者不一樣，但確實是在做研究。我們有理論預設，有從實踐到理論，再到實踐的研究路徑。主流經濟學家說，農民經濟合作社是市場經濟的產物，大家聚在一起就是為了賺錢，所以其他活動都別搞。我們不這樣看。我們是從“文化本位”來做這個事，不是就經濟說經濟。因為要搞合作社，首先得有合作的道德和文化。現在其實是禮崩樂壞，沒有合作的文化氛圍、合作的道德，為賺錢，大家“呼”地聚到一起，道理上好像對，其實不是。在黃河岸邊的農村，經濟合作欠缺，社群文化更欠缺。我們從文藝隊開始，秧歌隊、腰鼓隊、盤鼓隊作為一種形式，都以合作的面貌出現，通過文藝隊喚回農民合作的記憶，培育他們的合作意識、合作文化。我們做的可能更長遠一些。

透過社群文化建設，達到“文化本位”境界

瑪 雅：2005年夏天，我在山東濟寧一個村采訪，晚上看村里婦女扭秧歌。極簡單的形式——一個曲調、一個動作，大家排著隊圍著場院繞大圈。站在我身旁的村支書看得津津有味。他說，他喜歡看，每天晚上都來看。看著嬸子大媽姑娘媳婦們興高采烈的樣子，他自己心里也喜滋滋的。我發現，秧歌這種平平常常的文藝形式，卻能讓農民自娛自樂，在相當程度上滿足他們的文化和精神需求。

何慧麗：是這樣。農民農閑的時候比較多，與其打麻將、燒香拜佛、扯閑話，還不如在一起蹦蹦跳跳，既鍛煉身體又愉悅身心。最重要的是，它是一種比較健康的生活方式。你發現沒有，農民文化合作是一個金字塔結構。比如把文藝隊作為經濟合作的一個抓手，這個我們稱之為工具層次的文化合作。這樣做，主流經濟學家就很高興，說農民好可憐、好窮，何慧麗想讓他們搞經濟合作，因此就先搞文化合作，文化合作不過就是工具，這個是可行的。

第二個層次是作為目的和內容之一的文化合作。事實證明，不論是秧歌、腰鼓，還是盤鼓，農民在蹦蹦跳跳、敲敲打打之后，忘記了這只是經濟合作的手段。他們突然發現，人的文化需求其實比經濟需求還重要。那些婦女扭扭秧歌很快活，她快活了，婆媳就不吵架了；她身體健康了，干農活更有勁了，親人在外打工更放心了；她腰鼓敲得好，還可以到城里來演出。

第三個層次是作為戰略目標的文化合作。比如敲盤鼓，它是一種黃河文化，只有在開封平原才有這種氣勢磅礴的鼓文化。盤鼓的一招一式都融進了民族自豪感的成分。當農民以幾十人、上百人的陣勢表演盤鼓時，每個人都會生發一種神圣的、浩然大氣的感覺。他不覺得自己是個農民，而是一個大寫的中國人、文化人。他的每一槌都是懷著無限的虔誠用血肉來搏擊的。

曹錦清老師看了蘭考農民的盤鼓表演后這樣說：“我看著看著突然間流淚了，是因為感動、震撼。我們聽到的鼓聲，那是黃河的咆哮，是中原大地的呼喚，是我們民族崛起的聲音。鴉片戰爭之后，整個近代史不堪入目，我們賠款割地，我們挨餓挨打。所以在這鼓聲中，我們聽到了民族一百年來的屈辱、希望和振興……”

曹老師還說，我們都希望農民增收，但在人地關系極度緊張的情況下，農民增收就意味著對資源的極度攫取，這個已經不大可能了。中國指望現代化、城市化在短期之內把所有的農村剩余勞動力都轉移到城市去，也是不現實的。農村還是中華民族多數人生存的基礎和家園，而且是精神家園，而合作組織是培養精神文明的一個重要的載體。對于農民來說，文化上的合作也許是更重要的，其實是給他們的活法一個文化依托和精神支撐。

這時候我就感覺到，文化合作的更高層次應該是戰略意義上的合作。從蘭考的經驗來看，在農民增收難，尤其多次出現“何慧麗賣米難”的情況下，農民合作是不是可以以社群文化的形態出現？是不是可以以“文化本位”作為新農村建設的一個戰略性目標？

瑪 雅：以“文化本位”作為新農村建設的戰略性目標，這個問題你已經形成了比較成熟的思考嗎？

何慧麗：費孝通說“文化自覺”，賀雪峰提出“福利本位”，我覺得應該叫“文化本位”的新農村建設。我說的“文化本位”，不是說為了讓農民在經濟上合作起來，你就先搞文藝隊吧。而是說，在農民經濟條件不可能大幅改善的現狀下，在由發達國家主導的消費主義生活方式遭遇生態破壞、環境污染和資源枯竭等嚴重問題的全球背景下，中國農民在社團文化合作中倡導一種新型的“重生態、重合作、低消耗、高福利”的新文化、新生活方式，為他們生存處境的改善和生活質量的提高，“自主”地提供一種人生觀和活著的文化價值系統。這樣才能達到費孝通所說的“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同”的“文化自覺”的境界。這將是在已經陷入人與自然、人與人、人與內心極度沖突的困境之中的西方文明不能持續時，對人類的一種全新貢獻。

瑪 雅：你說的“高福利”是什么標準？

何慧麗：“福利”的意思，是對生活狀況的滿意程度。“高福利”，就是在吃飽、穿暖、住好以外，還有各種娛樂和社會交往，有心思體驗人生的樂趣，可以思考文化的問題，關心超越自己生存的價值，等等。換句話說，就是讓農民在良好的社會關系中、在低成本的可循環的生態經濟中、在一種自尊自信的精神狀態中，體驗到人之為人的滿足和樂趣。

瑪 雅：“文化本位”的新農村建設，這是你從這幾年鄉建實踐中得出的理論認識？

何慧麗：是我這幾年的“真經”，也是我博士論文精髓的一部分。

瑪 雅：你的研究方法是“從實踐到理論，再到實踐”，那么把你“文化本位”的“真經”拿回蘭考，你對它所產生的效果，以及對今后農民合作的意義有什么預期？

何慧麗：我們搞鄉村建設，是要在鄉下形成一群一群的農民現象，而不是一個一個的農民現象。我們覺得，要有讓農民形成一群一群的制度才是根本。有人會說：只要國家一聲令下，頒布一個法規，正規的制度不就有了嗎？你何慧麗這是瞎鬧，你能把農民合作的制度建立起來？但是我發現，農民合作的制度是通過合作行動的本身得來的，外在于天天見之于辦公室墻上的那些公約、規章，內在于漸漸生成的一種慣性的合作體驗。這種體驗是在不斷地做事情、搞活動的過程中慢慢地培養出來，感悟出來的。這幾年我們策劃了很多合作方面的事情，搞了無數的活動，就是為了讓農民有這種群體合作的體驗。就是說，合作制度的形成首先是釀造一群一群的現象。一群一群的經濟現象比較難，所以先搞文藝隊和老年人協會。其實在活動和事件中，經濟社會文化是聯在一起的。我們經常是屋里開會討論合作社的事，屋外就是跳舞唱歌。剛才說了，要做成合作社的事，就得讓媳婦去扭秧歌。

現在農村的文化陣地比較微妙。曹老師來蘭考時說，許多人都說蘭考很窮，但是他發現，這里的莊稼長得還是比較好的，而在全國許多暴富的地方，整個村、整個鄉墮落了。所以他說，要富而教之，他是說新農村建設的合作組織及文化建設的重要。分散的農民，就像溫鐵軍老師說的，20個警察也管不住一個。想投機就投機，你沒法用好壞來說他。但是一群合作起來的農民，就會形成一種相互支持和監督的機制。在這種情況下，鄉風文明才有基礎。

鄉風文明的載體是文藝隊。這種文化不是城市小資情調的消費主義文化，也不是農村傳統的消極保守的文化，它是一種綠色文化，健康的、積極向上的、歌唱農民勞動生活的文化。你還記得我們那個秧歌吧？里邊有些動作是反映勞動場面——摘棉花、摘蘋果、割麥子……勞動是光榮的，這是我特意強調的，是我們農村人的秧歌跟城里人不一樣的地方。我是欣賞我這個的，如果只是按照主流經濟學家那一套，合作起來就是為了賺錢，我也不會下這么大的氣力。我希望有這些形式來規范農民，培養他們的合作意識、合作文化。新農村建設，沒有農民的合作你能搞什么？溫老師有一個研究，農村如果沒有農民的合作自助組織，任何一項支農政策、一項要推廣的科學技術，幾乎都是加大成本代價，弄不好是勞民傷財的。既便是敲盤鼓，一個農民去敲也沒那個感覺，身材不好，臉也不好看，但是一群農民一起敲，它就是一種氣勢，就很壯觀。

瑪 雅：創辦老年人協會是蘭考農民合作的另一個重點，這對新農村建設有什么特別的意義？

何慧麗：現在無論是政府還是各界有識之士，都非常痛心中國今天的發展之路走得比較偏，偏到丟掉了傳統，丟掉了國情，忘記了鄉村，忘記了老年人。而誰是鄉村家園的守護者呢？是老年人，或者中老年人。把他們組織起來，讓他們老有所養、老有所樂、老有所用，讓他們在編寫村志村史、收集傳統舊物、傳承傳統和經驗方面成為一個載體，這個功勞是相當大的。老年協會對穩定農村社會十分重要。每個村莊都有在外打工的人，他們不心疼自己的父母嗎？父母有個三長兩短他不飛快趕回家來嗎？老年人活得好，其實是給在外頭的人一個心理安慰，也是給農村絕大多數轉移不出去的中年人、青年人，甚至少年兒童一個比較好的村莊印象和村莊預期。所以，老年協會其實也承載著社群文化建設的戰略性目標。

我對農民有感情，對共產黨的事業有感情

瑪 雅：你剛才說，“我們農村人的秧歌跟城里人的不一樣。”4年的鄉建中，你是不是把自己當作農民中的一員？

何慧麗：從內心來說，我是出身農民的，只要在農民中間，我能找到一種歸宿，一種天然的興趣。市民研究我也可以做，但是沒有那種興趣。因為出身農民，是從那個階層奮斗出來的，那個階層我很熟悉，沒有隔膜感。從這點來說，我的出身起了決定性的作用。我有一次跟溫老師說，您搞鄉村建設可能是經歷情結，因為您是工農兵經歷，我是出身情結，我就是個農民。有人說，何慧麗搞鄉建是因為對農民有感情，這是一個方面的因素。更重要的是，我對共產黨的這份事業有感情。

瑪 雅：你是黨員？在你這個年齡的人中，對共產黨的事業有這么強烈感情的似乎不多見。

何慧麗：我覺得，任何一個國家都需要政黨來管，中國因為歷史、國情的原因選擇了共產黨執政。共產黨干這個事（新農村建設）是有利于老百姓的，這個事業是共產黨的事，也是農民的事。我是個10多年黨齡的黨員、一個掛職基層干部，我做這個事，其實是為黨在做。也沒有很高尚的想法，只是到了基層，突然有很多發現，跟我以前在高校里觀察到的不一樣。我認為，一黨制是適合中國實際的，我一點都不迷信民主。共產黨要處理好全球化趨勢下的內政和外交，其實也很為難。因為現在這個世界在發達國家的主導下，你跟著它們走，有可能在某些方面跌跟頭，不跟它們走，你作為發展中國家可能結局會更慘。所以說，人多資源少的中國，在共產黨領導下搞工業化、現代化建設，會有一些問題，可是如果不走這條路，在國際地位上可能會更難。如果說我想為共產黨做事，是基于這么一個宏觀判斷，也希望在國家現代化、城市化過程中做一點有助于穩定的、基礎性的工作。

應該說，我選擇這條路是綜合因素的結果。比如老一輩社會學家費孝通先生“志在富民”的學術目標對我的影響，還有溫鐵軍、賀雪峰等三農學者對我的影響。他們對中國國情的熟知、對城鄉發展宏觀走勢的判斷啟發了我，他們身體力行從事社會建設的執著感染了我，使我在到基層掛職這段多重角色的人生時光中，用行動開拓了一片與“農民合作”有關的“學術”天地。客觀上，當初開封市與中國農業大學“市校共建”，我主動報名，想去接觸實際，了解社會，是黨組織挑選了我，使我有機會到蘭考掛職，開始了一段重要的人生歷程和學術歷程。這幾年的事，沒有市里、縣里的大力支持，很難干得成。

維權未必有前途，建設有利于社會和諧

瑪 雅：你不迷信民主，這與蘭考的農民合作實踐有關嗎？

何慧麗：民主是有成本的。我們在農民合作的過程中如果一味地強調民主，會錯失很多機會，弄不成事兒，還會造成很大的時間、精力甚至資金浪費。當然，在農民合作中要盡可能地民主——合作合作，有民主才能有合作嘛。但是操作中的民主是很切合實際的。簡單地說，就是先讓大家都知道、都參與這個事，發表意見，暢所欲言。在這當中，可以你不同意我，我不同意你，但是最后必須有一個人拍板。當一旦拍板后，之前不贊成的也要遵從，這時候就叫集中。我覺得，從管理模式來說，農民合作社應該是民主加集中。民主是要成本的，如果合作社在發展過程中缺少支付這個成本的能力，那寧可采取別的辦法，到將來有條件了再搞民主。

瑪 雅：從蘭考的情況看，你對村委會選舉、基層民主怎么評價？

何慧麗：我覺得選舉是必要的，因為它代表民意。但選舉不是目的，解決選舉結果的因素其實是選舉之前和選舉之外的因素。比如候選人的狀況，村民心中都有數；是因為什么而選舉，如果說村里沒有財產，其實選誰都一樣——選舉背后沒有經濟利益，選舉就失去了意義。總體來說，我得替基層政府說句公道話：基層對村民選舉的把握基本是合適的。如果真按某些人說的，采取大民主法，放開選，鄉下就會亂套。不聽上面的人選上了，難道就必然為下面謀福利嗎？不是這么回事。而且，農民是一個很復雜的群體，不是像有些人說的，農民可憐，沒有權利，給他權利，他就能做啥做啥。我比較贊成毛主席的說法，民主其實是說服和教育。民主是個程序而已，就農民合作這件事，如果事前不說服不教育，讓農民去玩兒民主，他會玩得亂七八糟。農民需要教育，需要引導，這句話是真的。有人會說，你不需要引導嗎？憑什么農民需要引導？我不跟他從理論層面爭論，我是就事說事。

瑪 雅：我報道過廣州番禺太石村事件中湖北農民呂邦列的遭遇，也去過溫鐵軍在河北定縣的晏陽初鄉建學院觀察農民骨干培訓。我的印象，左右翼學者中都有很多人在關注三農，關心農民的境遇，但右翼做的是幫助農民維權，左翼是幫農民自助。

何慧麗：我其實不懂什么是左派，什么是右派。如果真的說我們是一個派的話，可以叫做“鄉村建設派”。鄉村建設派幫農民發展，幫政府分憂。你愿意總結成“右派幫農民維權，左派幫農民發展”，可能也行吧。

瑪 雅：右翼幫助農民維權，主觀愿望也許是為農民好，但是客觀上把農民擺在了和基層政府對立的位置上。老溫勸說一些“草根精英”：你不是上訪專業戶嗎？別去告狀了，回家把你們村的農民組織起來，生產勞動，發展致富。我自己思考過，也和別人討論過，這兩種做法，哪一個真正對農民有好處？對農村社會發展有好處？對國家大的社會穩定有好處？你對這個問題怎么看？

何慧麗：我也認為，一些所謂的“草根精英”與基層政府對抗是沒有前途的。當然右派會說，你們投機，他們現在沒有前途，將來會有前途。我認為這是小資情調，是對所謂的“草根精英”的出路和社會穩定不負責任。老溫有個判斷：維權未必有前途。農民對抗政府會是什么結果？你讓“草根”們對抗下去想干嘛嗎？！就是說，維權只是一個階段，維權的背后是沖突，不是和諧，這樣做只會激化矛盾。我認為，還是建設性的好，擺脫以前怨政府，怨啥啥的思維，別怨，而是去做。對弱勢者一方，讓他得實惠，讓他感到力量，走出維權的怪圈。維權是沒有前途的，現代信息社會已經告別了革命，所以別往那個方向引。建設的方向有利于社會和諧，尤其現在中央已經在戰略和政策措施上向這方面努力。蘭考這幾年的經驗，是以舊組織發育新組織，舊制度促生新制度。實踐證明，這是切合實際的、可行的。

我寄希望于政府，也寄希望于農民

瑪 雅：有人說，何慧麗能在蘭考創辦農民合作組織，不是因為她是來自北京的學者，而是因為她是蘭考的副縣長。你覺得，你的哪個身份更被地方政府和農民接受，使你能夠做成這件事？

何慧麗：我覺得兩者兼俱。組織農民合作是個創造性的事情，需要專門來做，如果我只是當地一個副縣長，我的任務會非常多，有很多項目、很多會議、很多事情要去做。按照現在的政體運行邏輯，如果上級政府沒有讓做經濟合作組織，你就不可能全力以赴去做，只能工作之余去做，那就不一定能做成。

在中原一帶，農民的官員情結比較重。官員做得不好，他們會說你官做得不好，但他們并不討厭官。所以，官員的身份也是蠻重要的。應該說，這兩種身份都幫了我的忙。我是屬于這種邊緣的角色，農大支持我，地方也給我一個名聲，這樣我就全身投入，只做這個探索性、創造性的事，其他不做。

瑪 雅：這種探索是不是挺艱難的？

何慧麗：許多人都覺得我這幾年做得很苦，相對來說也不是很苦，如果有資金支持，我會做得更好。鄉下其實做事的人很多，就是沒有話語權。這幾年不是我做得好，是我恰好在這個話語中間，做了一件事，媒體“呼呼”一報，都說何慧麗在真干。其實是那些非常扎實、埋頭苦干的農民和基層干部做的，只是許多掌握話語平臺的人，不去關注這些真正的社會脊梁的人。

瑪 雅：經過這幾年的實踐，你對農民合作的前景樂觀嗎？

何慧麗：我是樂觀的，沒有理由不樂觀。其實像我這樣的掛職干部不算什么。認你，你是個縣官，不認你，你啥也不是。我在沒有資金支持的情況下還走到這兒，說明只要去做是可以做的，就怕不去做。如果你說，蘭考500多個村子你才搞幾個實驗點，所以不樂觀，我得說，有一個就比沒有強，有兩個就比一個強。只要它從小到大、從少到多不斷發展，這就是進步。當然了，推廣不是我們這些實驗者的責任，是政府的責任。如果政府不去推廣，那就做不大。如果政府說，這事兒很重要，去推廣，在總結經驗的基礎上做一些相關培訓，我還是很樂觀的。

瑪 雅：你寄希望于政府？

何慧麗：我寄希望于政府，也寄希望于農民。蘭考這幾年的實驗是在財政非常緊張的情況下，在我這個體制內干部的引發下，慢慢地自下而上做起來的。蘭考農民合作培訓的機會非常有限，但是他們就這樣做了，就像潑出去的水，收不回來了。2005年底，我被調到開封市禹王臺區掛職副區長，蘭考的農民合作事業竟然繼續在發展。現在已有近30個村莊文藝隊，老年人協會也由一個發展到5個。經濟合作社的發展各有特色：南馬莊村已經上了100多萬元的一個無公害大米加工廠；賀村的生態建筑隊已開始蓋第5座生態房；胡寨村合作社的原木畫加工業已有幾十個品種，還帶動了周邊的6個村莊，也已經在農資的聯購分銷方面為農戶帶來實實在在的利益。他們還想在鄉一級的層面上成立聯社，進行紅薯、胡蘿卜、蘋果樹的規模性種植。如果說，當初是我一個人在那兒苦苦掙扎，按道理我一走合作社就會死，但它們沒有死，反而在蓬勃發展，說明這是一個順應時代發展的、有生命力的新生事物。

農村是有空間的，在政府包容的情況下可以做，何況將來政府越來越支持。提出新農村建設、制定農民合作社法，說明中央有姿態，也會加大行動。客觀地說，我對政府非常樂觀。誰都知道，蘭考農民合作社的發展不只是因為我，所有的合作社從一開始政府就在起作用，而且作用越來越大。2004年賀村合作社一成立，他們鄉書記馬上給要了個項目，幫著買彩電，桌子、凳子等硬件設備。胡寨今年也從政府那兒爭取到一個整村推進的項目。還有南馬莊，原來是個非常普通的村子，因為我在那里做實驗點，政府不斷投錢——幾十萬修小學，幾十萬修路，建文化大院。實在地說，基層政府不像有些人說得那么差，農民合作起來了，政府還是挺支持的。

天時地利有了，現在做的是人和的事

瑪 雅：但并不是所有地方政府都那么開明，很多地方對農民組織起來要干什么是有疑慮的。

     何慧麗：如果說有些基層的人比較防備，他其實是誤解。鄉村建設思想的核心是改良，是以城返鄉、以工補農。蘭考的經驗就是對鄉村建設改良主張的一個實踐，是一個正面的證明。其他有些走歪了，因為動機是歪的，就是要“維權”。鄉村建設的基礎不應該是農民維權者。蘭考的農民合作是在村兩委（黨支部和村委會）主導下的農民合作自助，跟村莊發展、村兩委功能的改善是良性的循環關系。我們并且希望，農民通過合作，跟國家、市場也能形成良性的關系。

農民組織起來，有利于造成良性的市場機制。農民如果不合作，幾乎都是一錘子買賣，基本上是你坑我，我騙你，是個不信任機制。因為在農戶加企業的情況下，撕毀合同的不是農民就是企業。有了一個農民合作組織，大家會從長遠考慮，對企業是好的，對農民也是好的，良性的市場機制因為農民合作組織而建立。

農民組織起來，對國家政權和社會穩定也都是一種良性循環關系，總比把單打獨斗、孤立無助的小農逼到做出一些惡性行為、違法犯罪要強得多。所以，要破除非此即彼的簡單的方法論。把農民組織起來，跟國家、市場形成良性循環關系，可以緩解與國家的關系，與企業家的關系。農民如果不組織起來，一盤散沙，是這個社會惡性循環的一個基礎，很可怕，是真正的危險。

     開封市有關領導去蘭考看了鄉建實驗，說無論是從農村社會工作和社會穩定的角度，還是從農民經濟發展的角度，都讓人感到震撼。認為這是大好事，符合中央“以人為本”、“和諧社會”的精神。如果中央大張旗鼓地說，我們就可以大張旗鼓地干。其實，政府如果不支持對我并沒有什么，可農民怎么辦？他們就是要搞鄉建，求發展，沒有別的意圖。

     農民合作社還處在實驗階段，在朝陽出升之前，如果我們坐等，不去做，沒有意義。但是不能搞冒險主義。人家邀請你去做，你就去做。比如哪個村支書站出來說，我是這個村的老一，我邀請你去做，這不就是志同道合嗎？所以我們是跟進法，有一個比沒有強，有兩個比一個強……何況現在全國各地已經有很多。

瑪 雅：現在回過頭看蘭考，跟4年前相比，最大的變化，也是最讓你感到欣慰的是什么？

何慧麗：播下的種子已經開花發芽了。蘭考農民的鄉建事業正在蓬勃發展，合作經濟和社群事業都發展喜人。以前學者說，農民不組織起來就沒有前途，現在農民自己也認識到了這一點。雖然合作起來困難重重，但是不合作只有死路一條。我在論文最后寫得很清楚：“在幾年的實驗中，我們發現：盡管合作困難重重，然而，難道不合作的原狀就只能是農民將來生活的唯一選擇了嗎？事實上，不合作的農民困難會更多、更嚴重，將來的處境會更差。因此，促使農民合作，這是一個具有宏觀高度和歷史意義的現實起點。”

總之，合作總比不合作強。也許有災難來了，會促使農民更加緊密地合作。現實有緊迫感，比我們人的需要更起作用。無論如何，我絕不悲觀。因為悲觀就等于宣判死刑，不做，消沉，然后馬上又變成憤青，罵政府，那其實于事無補。事實是，天時地利是有的，所以要有信心，努力地、建設性地去做。

瑪 雅：天時地利指的是什么？

何慧麗：天時是說，這屆政府是致力于社會和諧的，提出建設新農村。一個社會，總有埋頭苦干的，有搖旗吶喊的。現在上面提了，我們就有了政府的依據。地利是，中央做的一些事已經有了效果。現在農民不再說亂七八糟的黃段子來嘲笑領導人了，農民是很感恩中央的，建設新農村有基礎。再就是，改革開放中那些暴發戶原來都忙著賺錢，現在發現可以做些有名譽的事，有一些人愿意出來搞合作社。

瑪 雅：天時地利有了，你們做的是人和的事？

何慧麗：是。最重要的，也是最困難的，是解決思想觀念問題。讓大家從以前主流的、飛速發展經濟的、崇尚惡性競爭的那么一套價值體系和慣性中扭轉過來，轉到合作起來守護家園，建設社會主義新農村。

（原載《鳳凰周刊》總第261期，2007年7月15日，有刪改，此為原文。）

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