“去政治化的政治”與大眾傳媒的公共性

　——汪暉教授訪談

許燕：復旦大學新聞學院博士后

訪談地點：北京 清華大學

訪談時間：2004年8月

　　媒體的公共性、階級性與利益集團的關系

　　許：您對自由主義、思想史方面很有研究，能不能從這些方面談談媒介？

　　汪：媒介這個概念本身比較模糊，從某種意義上說我們都是媒介，大學、商店、組織都是媒介。我想您問的是大眾媒介，尤其是新聞媒體，比如報紙、電視、廣播等等。大眾傳媒在現代社會扮演重要角色，大家對它的主要期待之一，是它的公共性。媒介的公共性是和社會的知情權、社會溝通的基本方式，以及政治運作的基本方式，密切相關的。

　　媒介的轉變既是公共領域發生轉變的結果，也是推動公共領域發生轉變的動力。關于公共領域這個概念，已經有很多討論。比較重要的是哈貝馬斯在《公共領域的結構性轉化》中做出的，它被界定為一個介于國家與市民社會之間的領域，它的基本原則是參與性的、平等的和理性的對話，平等表現在任何人都可以進入（非排他的），任何人都是平等的成員，對話必須是在平等基礎上的理性的對話。稍早一些，漢娜•阿倫特用公共空間這個概念描述相近的領域。在王權社會，王公貴族、皇室都是處在社會頂層的特權階級，它們以公共的名義代表整個社會。因此，公的領域與國王的私人領域是重疊的。在中國的語境中，公的領域與官的領域也是重疊的——在皇權制度的條件下，官的領域與皇權的領域之間沒有嚴格的分化，因此，官雖然也有某種公共性，但仍然是和所謂一家一姓的私人領域密切聯系著的。明末清初黃宗羲以“天下之大公”為判準，揭露“以為天下利害之權皆出于我”的君主之大私，要求臣為天下而非一姓而工作，就是在公私之間展開的新思想。從這個角度也可以說，早期的公領域建立在排他性的和等級性的關系上。

　　但這個命題并不表示現代的公領域已經完全是平等的和透明的。法國大革命以后，西方社會發生了一個很大的變化，王權為共和所取代，貴族制度逐漸衰敗，社會構造重組了，不同的社會等級——尤其是資產階級——進入了公共領域。正是在這個過程中，工業革命和印刷技術的普及拓寬了媒體的領域，改變了社會關系的模式，資產階級控制了國家、經濟的命脈，而公共領域的性質也發生了根本性的變化。因此，我們至今談論公共領域時常冠以資產階級的公共領域，就是指這個歷史轉變。資產階級與公共領域或公共性這兩個概念的重疊顯示了一個特定歷史時期的社會特點。資產階級在誕生之初廣泛地代表了各個社會等級的需要，尤其是非特權社會的需要，從而能夠宣稱它所主導的這個領域是普遍的或公共的。隨著資產階級國家權力和資本主義社會體制的確立，資產階級公共領域的公共性本身也經歷著歷史性的變化——公共性從一個戰斗的口號，變成了一個體制的合法條件。

　　因此，對于公共領域的公共性的疑慮首先來源于對資產階級的普遍代表性的懷疑，它集中在這一問題之上：公共領域的平等原則在實質上是平等的嗎？這里已經隱含了兩種平等概念即形式的和實質的，例如由于政治、經濟和其他背景的差異，并不是所有的人都能夠真正自由地參與到公共空間里，雖然在原則上，這個公共領域必須是平等的。這個公共性的問題不僅存在于媒體空間，而且也存在于對國家結構的理解之上。資產階級國家把自己視為公民的代表，但工人階級及其代表們懷疑它其實只是資產階級的代表，社會主義運動對于資產階級國家的懷疑就是從這里開始的。對于媒體的公共性的追究是同一過程的產物。這也是為什么對于公共領域的公共性的懷疑在很大程度上是和階級性問題密切相關的，即公共領域是公共的或是階級的？在反對資本主義的社會主義運動中，馬克思主義強調傳媒的階級性，而自由主義則延續了十九世紀資產階級革命時代的普遍主義宣稱，強調傳媒的公共性。這兩種學說都承續了法國大革命的平等原則，但各有各的立場，馬克思主義試圖揭示的是資本主義的公共性概念本身的遮蔽性，但這個質疑本身與現代平等觀是相關的，即從階級的視野揭露資產階級公共性的排他性和等級性。

　　今天來看，國家除了其統治階級的特性之外是否還具有其公共性，以及如何理解這種公共性，仍然是值得討論的問題?，F代社會不是過去那樣一個有著嚴格的等級制的社會，階級的劃分也不像貴族制時代那樣截然分明，像封建時代那樣描述公共領域與階級的關系不再是恰當的。但無論如何估價馬克思的階級理論和國家理論的意義，我們都無法否定現代社會中的等級的或階級的差別及其與國家政治的關系。從公共領域來看，也絕不是什么聲音都能夠在新聞報道和媒體中出現——什么聲音能夠出現，什么事情不能出現，即使不能簡單地歸結為階級問題（我這里指的是古典意義上的階級概念，即與財產權和門第直接相關的階級概念），也總是和社會等級和權力關系相關的。因此，一種更具彈性的階級視野——也許更準確地說是政治視野——能夠幫助我們理解媒體背后的支配權力。媒體是各種社會力量斗爭的場域，從認識論的角度說，透明性、自由等概念無法概括和分析媒體實踐，恰恰相反，只有建立一種政治的視野才能理解媒體實踐——無論是媒體的公共性，還是媒體的遮蔽性。以美國為例，一方面它有新聞自由，另一方面它也有新聞自由的限度，在國際問題上，比如伊拉克戰爭，我們能夠聽到批評性的聲音，當然更多的是支持戰爭的聲音，但這兩個不同的方面均不能簡單地從透明性和新聞自由的角度加以分析，而應該從政治性的角度加以分析，即哪一種政治，包括媒體工作者的政治，使得批判性的聲音能夠浮現，又是哪些政治性的干預，限制了這種批判性的聲音。在世界范圍內，對媒體的自由空間而言，國家的控制和利益集團的操控始終是最為有力的干預性和限制性力量。

　　政黨和政治集團、利益集團對傳媒的控制是非常明顯的。這并不是中國或其他社會主義國家的單一現象。當然，不同國家之間政黨和利益集團與媒體的關系不能用單一的模式來解釋，這種關系是由整個社會權力關系的動態模式所決定的。大量的報紙，更不用說電視了，越是主導的媒體，越有可能淪為政黨和集團斗爭的工具，它們的背后是政黨、政治集團、大公司或其他利益集團。這些黨派集團和利益群體對媒體有著極大的、有時是支配性的影響，這就是為什么今天有那么多人——無論在中國還是在西方——對大眾媒體持有強烈的批判態度。公共領域從法國大革命以后發展出來，又慢慢重新封建化，理論上講就是走的這個路子。值得注意的是：媒體的發展是社會民主和大眾民主的前提，其重要性不言而喻。在“去政治化的”條件下，媒體一方面淪為政黨政治的工具，另一方面這些政黨的政治價值相差不遠，從而政黨之間的媒體辯論構不成真正的政治辯論，而只是權力斗爭的工具。那些被壓抑群體的聲音很難通過這種辯論呈現出來。

　　在市場條件下，除了國家、政黨、政治集團和利益集團的直接支配之外，媒體的商業邏輯對媒體的公共性影響很大。這個商業邏輯并不是指媒體可能受到利益集團的影響，而是說大眾媒體在市場條件下運作，它有自身的獨立的利益——媒體也成為一個獨立的利益集團。在這個邏輯的支配下，媒體必然會產生出影響其獨立性和批判性的雙重取向：第一，出于保護自身利益的需求，媒體經常與國家、政治集團或其他利益群體達成妥協，例如對國家壓力做出妥協，掩蓋、修飾或重構一些重要的事件，以免引起國家對媒體的報復。這個邏輯與前述的公共領域的重新封建化是密切相關的，不過我在這里特別強調這一現象與媒體自身的經濟利益的關系；第二，為了爭取發行量或廣告收入，媒體必然會以取悅大眾為取向——取悅大眾的方式各式各樣，例如明星炒作，又例如危言聳聽，等等。我在臺灣訪問時發現，很多知識分子和大眾都批評媒體，后來媒體自己也批評自己，但所有的人又都在看媒體，花邊新聞和那些最糟糕的惡意攻擊比電視劇還吸引人?？傊藗円环矫嬗X得它很骯臟，一方面又被它吸引。為什么媒體在遭到強烈批判的情形下仍然會繼續那種混亂的邏輯？這是和商業邏輯密切相關的。在這一點上，媒體不可能單獨地運作，在大眾和媒體之間有著共謀關系，即大眾對媒體罵聲一片，但罵的同時很多人還會去看，這是一個糟糕的趣味形成過程。我們常常講所謂“大眾文化”，但是大眾文化并不代表普通的民眾，并不代表工棚里邊的工人，他們甚至不能進入大眾的范疇，大眾文化是被工業化、市場化、商業化所生產出來的，媒體是植根在這種大眾文化里面的，它反過來又塑造大眾的趣味。所以公眾和媒體的“罵”和上述作品的制作動機之間有互動。

　　許：我們可以比較一下媒體的歷史差異，有人說民國時期的媒體狀況比較好一些？

　　汪：這要看從哪個角度說。民國時期，除了極短的時期，或者說無法控制的時期，政府在大部分情況下都想去控制媒體，要不就不會出現那些暗殺媒體人物之類的事情了。中宣部的建制是國民黨開創的。但當時政府的控制能力比較弱，各個地區情況也不一樣——比如二、三十年代，許多文化人和政治人物利用上海租界出版和發表文章；抗日戰爭時代有國統區，有解放區，政治的狀況并不統一，而由于存在政治競爭，不同區域內部也存在不同的聲音——這是特定歷史時期形成的空間。政治的多樣化是媒體空間的必要條件。但民國媒體中有多少工人和農民的聲音？如果不是沒有，也可以說是極少的；由于中國共產黨的政治動員和現實需要，解放區的媒體中工農的聲音要多得多。這并不是說解放區對于聲音的多樣性有多少容忍，在這方面，過去二十年，談得已經比較多了。在當時整個中國的政治空間中，恰恰由于共產黨的清晰的代表性而使得那一時代媒體的多樣性呈現出來了。中國革命和社會動員激發起的各階級的參與性是現代公共性的基礎。值得總結的是：第一，當時媒體非常多；第二，當時有不同的政治集團互相競爭，在某種程度上，那個時期的公共性不是某種程序或規劃的結果，不是某種透明的、價值中立的領域，而是不同的政治力量博弈和斗爭的場所和結果。公共性一定是和政治性辯論的存在相關的。

　　一九四九年以后，中國的公共空間與中國共產黨和國家完全連在一起。在建國之初，共產黨以政治聯盟的形式組織社會，它的合法性建立在一種廣泛的代表性之上，即代表最廣大的群眾，代表無產階級、勞苦大眾、工農聯盟，并通過統一戰線形成更廣泛的社會網絡。通過共產黨的實踐，相當一部分農民和工人在特定的程度和意義上獲得了某種主體性，但“反右”運動和“文革”時期對于知識分子、黨內異見者的鎮壓和批判，使得意識形態國家機器的暴力性質突顯出來。在共產黨的理論中，公共性問題和階級性是完全重疊的，即使談論工農聯盟、統一戰線，也繞不過階級性問題，而上述對于不同觀點的排斥和鎮壓也是在階級論的框架中展開的。因此，在文化大革命之后，許多知識分子認為階級斗爭導致了廣泛的社會迫害和政治專制，從而他們力主取消和避免階級問題和階級性的概念。如果將“文革”之后的歷史概括為一個“去政治化”的過程的話，那么，這個過程是和階級話語的消失相伴隨的。

　　“去政治化”、國—黨體制與階級話語的消失

　　許：您剛才兩次提到了“去政治化”問題，它和您提到的階級問題是什么關系？

　　汪：如前所說，國家和公共領域是否僅僅是“階級的”是值得重新討論的問題，但社會主義時期產生的社會問題和歷史悲劇不能簡單地歸結為公共性與階級性的重疊，也不能簡單地歸結為對階級性的強調本身。我認為這里有兩個問題值得思考：

　　第一，國家或政黨與它所宣稱的階級代表性之間的關系日益模糊，以至這個公的領域的公共性日益可疑。只要不懷過度的意識形態偏見，任何人都無法否認共產黨在革命時代的廣泛代表性，也無法否認農民階級、工人階級和絕大部分人口在社會主義運動和建設過程中曾經煥發起的主體性。沒有這種廣泛的代表性，也就不可能存在新民主主義革命勝利的歷史條件。然而，共產黨的運動隨著共產黨成為執政黨，而且是永久的執政黨，其代表性本身難以用無產階級或勞動大眾的概念加以概括了，階級性宣稱往往成為政治合法性的論證方式，名實之間存在明顯的錯位。我想這也是五十年代蘇共提出“全民黨”概念的原因之一。代表性問題首先發生在共產黨內部，而由于黨—國體制的確立，這一黨的代表性危機也就轉化為國家的代表性危機。“在黨的組織••••••的范圍內‘被代表者’同‘代表者’之間的不和在所有國家機構內得到反映，從而相對地加強了官僚派（行政的和軍事的）、財政上層分子、教會以及一般地所有那些相對地不受輿論影響的機構的權力呢？在每一個國家里，這個過程具有各種不同的形式，盡管他的內容到處相同——統治階級領導權危機的產生要么就是這個階級在某一項巨大的政治事業（例如戰爭）中遭到失敗，而為了實現這番事業他曾取得廣大群眾的同意或用自己的勢力強迫他們接受；要么就是由于廣大群眾（特別是農民和小資產階級知識分子）突然打破政治消極狀態而進行一頂活動并且堅持一些要求，這些要求雖然彼此缺少有機的聯系但是總起來卻成為革命。一般都慣于說‘權威的危機’，而這也就是領導權的危機或整個國家的危機?！保ǜ鹛m西：《獄中札記》，頁158）從當年赫魯曉夫提出的全民黨的問題，到當代中國共產黨有關三個代表的理論概念的闡發，都是在共產黨執政條件下對于黨與國家、黨與其代表性之間面臨的新挑戰和政治危機的回應。因此，這個危機和挑戰的核心與其說是階級性問題，不如說是共產黨的代表性問題——如果共產黨和國家越來越成為一個獨立的利益集團，或者，它越來越代表一個社會中居于統治地位的利益群體，政黨原有的廣泛代表性越來越少，在它支配下的媒體的公共性也就隨之變成“封建性”的領域。這是一種與資產階級公共領域不同的“重新封建化”過程，也是一種與共產黨在革命和社會運動過程中對于文化領導權的爭奪完全不同的過程——這個過程是在“去政治化”和“去階級論”的過程中完成的。在這個意義上，無論“反右”時代對黨外知識分子的排斥，還是“文革”時代對于黨內異見者的鎮壓，亦或今天中國社會對工人和農民群體利益的排斥和漠視，究竟是共產黨的階級代表性使然，還是共產黨的階級代表性的模糊化使然，需要重新進行研究。這里存在各自不同的具體情況?，F在的共產黨基本上放棄了原先的階級性論述，轉而追求更為廣泛的代表性——先進的文化、先進的生產力以及廣大人民大眾的根本利益。這個合法性論述與實際的代表性之間的關系究竟如何，我們也需要在歷史的過程中進行觀察和審視。在我看來，從過去到今天，上述代表性問題的邏輯并沒有改變，媒體在其中的地位的演化也是清楚的。

　　第二，政黨在執政過程中逐漸地變成了國家體制的主體，從而政黨不再是某種政治理念和政治實踐的行動者，而更接近于一種常規性的國家權力，亦即在一定程度上“去政治化的”的權力機器。現代國家，無論東方和西方，都可以概括為“黨—國”體制(party-state or parties-state)，這個概念過去一直是冷戰時代西方出于冷戰需要而單向地和貶義地附加在中國和其他社會主義國家身上的命名，但在現代時期所有國家都是黨—國，概莫能外。統治權從傳統的君主轉化為現代的政黨，這是現代政治組織和現代國家的主要特征之一，也是現代性的根本政治特征。從政黨的角度說，我將現代國家體制的演變概括為從黨—國體制向國—黨體制的轉化。所謂“國—黨”(state-party or state-parties)體制指政黨不再是過去的那種政治組織，而是國家體制的一部分，這個過程可以稱之為政黨本身的國家化。這種狀況在中國的政治體制——即區別于parties-state的party-state—條件下尤為突出。“國—黨體制”是“黨—國體制”發生危機和轉化的產物，現代中國的“黨—國體制”始終包含著向“國—黨體制”轉變的趨勢。文化大革命很可能是這個體制發生危機并試圖進行自我更新的最后一個環節。隨著文革的結束，政黨與國家機器的關系再度穩定下來，漸趨一體化。這一過程產生出了許多的新問題，其中之一即政黨本身的“去政治化”。

　　我對“去政治化”問題的思考受到意大利社會學家亞歷山地羅•魯索（Alessandro Russo）的很多啟發，他用這一概念分析西方國家民主基礎的消亡的問題，其前提是政治與國家之間的必要區分：人們通常將政治理解為國家活動，但這是兩個需要加以區分的概念和領域。過去二、三十年來，構成西方國家民主的基礎，亦即政黨以及以政黨為前提的議會制，正在被瓦解；多黨制的前提是有明確的代表性及其政治價值，它通過在國家框架下的特定的制度安排，形成黨派間的相互競爭。然而，如果政黨及其代表性越來越模糊，實際上也就取消了真正的民主政治。在這一條件下，議會也從某種公共領域轉化為國家體制的穩定的機器。因此，所謂民主的危機即政黨政治的危機，而政黨政治的危機則是“去政治化”的歷史過程的結果。在政黨政治衰敗的語境中，國家成為“沒有政治的國家”或者“去政治化的國家”——這里所謂“政治”是一個獨特的概念，與通常所謂權力角逐并不一樣，后者在當代生活中并不匱乏。中國的政治狀況與西方當然不同，但在過去三十年的時期內，同樣處于一個“去政治化”的潮流之中，也正是在這個“去政治化”的條件下，國家以發展為由將最終的原則訴諸于社會穩定，從而很大程度上取消了政治性辯論的空間——政黨不再是特定政治價值的團體，而是一種結構性的權力體制；政黨內部也不大可能產生真正的政治辯論，所有的分歧都被納入現代化基本路線的技術性分歧之中，從而也只能通過權力體制加以解決。從七十年代中期以來，我們已經看不到共產黨內有關政治價值和政治路線的公開辯論。在這個“國—黨”權力體制的支配下，那種以不同的政治性爭論為前提的公共性是難以存在的。事實上，以媒體控制為例，我們很難從當代的媒體控制中發現一個明確的意識形態特征，控制的對象在價值上、意識形態上經常完全相反，這是一種在“穩定壓倒一切”的“去政治化”條件下的權力操控。

　　“去政治化”這個概念當然需要更仔細地加以討論，它的動力究竟是什么，也需要認真探究。事實上，絕對的“去政治化”是不可能的，在當代中國也仍然存在政治性的空間。從這個角度，我們可以觀察共和國歷史上曾經存在的一些特殊時期，即不同的思想和政治觀點能夠公開辯論的時期，以及這個時期最終消失的過程和機制。魯索用這一概念描述過去三十年的歷史發展，即歐洲的“后一九六八”和中國的“后文革”時期，亦即在一個高度政治化的時期之后的反動時期。我認為“去政治化”并不是一個局部的、僅僅發生在過去三十年的時段中的歷史現象，毋寧是在歷史中反復出現的現象。換句話說，“去政治化”是和資本主義的歷史密切相關的，是資本主義的歷史邏輯之一。要對這個邏輯進行歷史的和理論的全面分析需要寫一大本書來說明。這里只能簡要地做點解釋：

　　首先，現代市場經濟的發展是建立在一種政治與經濟的區分的假說之上的，這一假說反映了早期資產階級擺脫封建國家和地主階級對政治和經濟的壟斷、支配和暴力占有的歷史意志。熊彼德曾用“政治交換”這一概念論述早期資產階級的權力構成：“如果沒有某個非資產階級實體的保護，資產階級在政治上就會陷于絕境，不但無力領導它的國家，甚至不能保護本階級的特殊利益”，即使在民族國家時代，在那些政治權力的擁有者——某些貴族階級——將自己轉化成為資產階級利益的代表并為資產階級進行戰斗的過程中，政治機器與資產階級之間也不是沒有界限的。當代中國的權錢交易也是如此：一方面國家權力已經將自己轉化為資本主義經濟的調節機器，但另一方面在權力擁有者與資本擁有者之間也并非毫無界限，從而“政治交換”總是必須的。

　　政治與經濟的分離作為一種訴求產生于資本在與政治權力進行交換過程中力求獲得更高權力份額的欲望。在漫長的十九世紀，那種政治與經濟相互分離的早期資產階級訴求逐漸地轉化為國家和超國家體制對于市場經濟模式本身的塑造；由于資產階級將政治權力與經濟權力集于一身，政治安排也隨之被轉化為市場經濟的法則本身，即政治領域成為一種從屬于經濟活動而又似乎外在于經濟活動的領域。以政治與經濟的分離為中心，現代資本主義試圖創造一種自我循環的市場經濟及其“去政治化的”秩序；如果說這一訴求的歷史合理性建立在重商主義時期中小企業主階級抵制國家、貴族和君主壟斷的過程之中，那么在金融資本時代，這一訴求已經蛻變為以金融資本為龍頭的大資本（及其代理人）操控經濟和社會的要求。

　　其次，從政治的角度看，當資產階級通過聯合無產階級和其他社會階層發動政治革命推翻國王—貴族權力之后，亦即當國家成為“一個管理整個資產階級的共同事務的管理委員會”之后，一種去政治化的程序性的國家政治逐漸取代了資產階級革命時代的多樣化的政治格局，其實質也就是通過政治交換關系將統治集團中資本主義的和非資本主義的成分連接起來。由于這一連接是以資本主義方式進行的，從而連接過程或政治交換本身是以“去政治化的”方式進行的。（例如，通過立憲過程將新富階級對社會甚至國家的剝奪合法化）這個過程也就是民主逐漸地從政治民主向程序性民主的發展、國家逐漸從政治領域向常規化的權力結構的轉化，而與這一過程相配合或并行的，則是資產階級從全民代表的角色向自身階級的經濟/政治身份回歸的過程。從社會結構重組的角度說，這也是在政治上將社會重新分化為階級的過程。許多社會理論家——包括哈貝馬斯——將十九世紀自由資本主義的政治秩序的瓦解視為現代合法性危機的根源，我認為其隱含的歷史意識與這里所討論的“去政治化”問題是相似的——雖然他們并沒有將這個危機放置在“去政治化”的范疇內加以考慮。正由于此，政治與經濟的分離不但構成了十六世紀—十九世紀歐洲資本主義歷史過程的“大轉變”的主要內容，也成為資本主義市場經濟自我運轉的歷史神話。在這個歷史神話中，市場擴張的政治/社會過程全部被解釋為一種市場活動過程，一種資本主義商品再生產的運動，一種金錢—商品—金錢（工業資本的運轉方式）或金錢—金錢（金融資本的運轉方式）的往復循環。

　　第三，資本主義歷史中的批判性思想和文化，從根本上說，產生于政治文化被充分激發起來的歷史過程之中，十九世紀的社會主義運動、政黨政治、不同政治派別的分化，二十世紀的民族解放運動、學生運動、知識分子運動、勞工運動和革命運動，都可以概括為“政治化過程”，它們致力的基本目標是打破資本主義霸權的“自然狀態”。幾乎每一次政治變動之后，如法國大革命失敗之后，一八四八年歐洲革命失敗之后，一九六八年之后的歐洲和中國，以及一九八九年的社會運動之后，都存在著廣泛的、各不相同的“去政治化潮流”。在這個潮流中，資本主義危機時期的國家干預、社會動蕩以及革命運動都被解釋為政治對于一種自然的市場進程的破壞。在第二次大戰之后，社會主義運動和民族解放運動構成了二十世紀政治運動的核心。值得注意的是，社會主義運動和民族解放運動不是單純的政治運動，通過革命和獨立建國運動，它們重組了經濟關系和社會模式。在西方社會內部，從工人運動發展而來的政黨政治成為西方資產階級民主自我更新的動力，也成為管理經濟的一種方式，它們從不同的方面改變了資本主義市場經濟的所有權關系和殖民主義條件下世界勞動分工的基本格局。因此，“政治化”雖然在一定意義上包含著對所謂“唯生產力論”的批判，但并不等同于“與經濟及其發展無關”，而“去政治化”不但是對社會主義運動和民族解放運動的否定，而且也是對這兩個政治浪潮中產生出的新的歷史主體和社會模式的解構。

　　隨著七十年代的結束，二十世紀社會主義運動和民族解放運動逐漸消亡和轉化，革命的時代終結了。在這一歷史前提下，二十世紀政治的核心——社會運動、學生運動、政黨政治、工人運動和農民運動，以及通過國家組織經濟的方式——全都向著市場化、國家化和全球化的方向發展，這一過程一方面在國家內部瓦解了不同的所有權構成，另一方面在國際領域瓦解了戰后的勞動分工體系。在政治與經濟分離的原則之下，通過將非資本主義經濟體系和勞動分工模式貶低為“政治干預”的產物，七十年代末期以來占據主流的新古典主義經濟學為市場經濟向政治、文化和其他社會領域的無限擴張提供了一種“去政治化的”、“自然的”或“自生自發的”表象。

　　值得注意的是：“去政治化”過程本身仍然是一個“政治交易”的過程，因為作為管理機器的國家仍然包含了雙重性——傳統政治精英力圖將自己轉化為資產階級利益的代表，但他們仍然掌控著政治權力，新生的資產階級和跨國資本必須通過特定的“去政治化的”交易形式換取權力機器的支持。在這個背景之下，執政黨自身的“去政治化”就是必要條件之一?！靶聶嗤髁x”思潮可以說就是這一“政治交易”的理論闡述。從熊彼德的“政治交易”轉化為當代世界的“去政治化的權力交易”，這一新的發展建立在如下前提之下：一，在市場化和私有化過程中，權力精英與資產階級之間的分界逐漸模糊；二，在全球化條件下，民族國家逐漸地將管理經濟的部分權力與超國家的市場體制（WＴＯ 等）關聯起來。這兩個發展為七十年代末開始、八十年代興盛、九十年代風起云涌的新自由主義全球化提供了歷史基礎。我認為當代世界的“去政治化”過程正是從這個歷史轉變中產生的政治現象：通過將新的、政治性的安排置于“去政治化的”表象之中，新的社會不平等被自然化了。正是在這個意義上，針對這一不平等的社會安排的批判必須以形成“重新政治化”的條件為前提，亦即以打破“去政治化”的表象為前提。

　　媒體“去政治化的政治化”與新秩序

　　許：對媒介的公共性和社會利益集團的代表性關系，您有什么看法？

　　汪：媒體問題或公共領域問題的實質是社會自我管理、自我控制的問題，廣義地說，這也就是民主的問題，尤其是社會參與的問題。民主有各種各樣的可能性，各種各樣的社會條件，但無論哪一種民主的形式，都需要普通民眾的基本參與，沒有參與性的民主只是空洞的形式，甚至淪為特定勢力操控的形式。因此，一方面，公共領域是民眾參與的途徑和前提，另一方面，民眾參與也是公共領域得以形成和擴展的條件。在這個意義上，媒體的公共性既是結果也是前提，甚至是社會參與的訴求本身?！白杂芍髁x”與“新左派”爭論的核心問題之一是如何理解公共領域和媒體，但我認為這個爭論絕不應該被歸結為要不要公共領域或要不要新聞自由，而應該被歸結為承認不承認公共性背后的權力關系，要不要去揭示那些公共性宣稱背后的利益關系。如果承認這個權力關系，那么，真正的問題就是爭取大眾傳媒的公共性以及如何理解這個公共性。在這個意義上，爭取公共性和更大程度的透明性與持續地揭示媒體的遮蔽性是并行不悖的，沒有后者也就不存在公共領域擴展的可能性。

　　我在這里舉兩個例子。在美國的伊拉克戰爭的報道中，美軍每有士兵傷亡都會成為事件，而成千上萬的伊拉克人的死亡——究竟死了多少，在哪兒死的，如何死的，由誰打死的——則幾乎得不到重視。這個美國媒體在戰爭報道方面的遮蔽性如今也傳染給我們的媒體了。再比如，在我們的媒體中，甚至在我們為爭取言論自由的斗爭中，問題經常集中在某些精英階層的發言權問題上，工人、農民的發言權問題，其實常常是在人們關注的問題之外的，似乎他們的聲音與言論自由問題無關。

　　二○○○年中國加入WTO，中國的媒體一片歡騰，說這是中國改革開放的必經階段，從此中國的民主化就有希望了。我那時正在西雅圖的華盛頓大學做客座研究。西雅圖的抗議示威和后來的一系列社會壓力迫使美國國會不得不把一些中美協議的內容透露出來安撫公眾。這些內容是中美兩國原本不準備透露的。這些內容是什么，我們現在大致清楚了。如何從整體上估價中國加入WTO的得失，不是我要討論的問題，但其中涉及不同階層的社會利益是可以肯定的。在有些行業、有些群體受益的同時，中國的農業、中國農民的基本利益，在這個框架中被大量地分割出去了。WTO包含各種各樣的因素，是個一攬子框架，它的協議的形成涉及成千上萬甚至上億中國人的生活，但是我們在媒體里面看到過農民利益的代言嗎？我看不出這個過程和民主有任何關系，它不過是在一個最強勢的意識形態的支配下所做的一個強制性的安排——當然，這個強制性的安排不是由單一國家造成的，而是一種世界性的體制的產物。過往的意識形態研究均集中于國家霸權之上，例如阿爾都塞曾經通過對《德意志意識形態》的再解釋，提出過意識形態國家機器的概念，在全球化的條件下，我們也許需要將這個意識形態機器的概念從原有的國家機器的角度擴展為一種國家網絡型的機器或者全球霸權型機器。

　　為什么這樣一個問題沒有基于特定社會利益的社會辯論？原因是多方面的，其中之一就是所有關于這個事件的判斷建立在一種國家主義的或者現代化的意識形態基礎上。美國的民主有它很多的問題，不過它的議會質詢制度使得政府在最后執行的時候不得不公布協議的相當一部分內容。美國的輿論界認為美國在和中國達成協議的時候犧牲了美國利益，政府要說沒有，就要證明為什么沒有，這樣就把這些事情透露出來了。即使美國政府在透露之后很長一段時間，中國政府和媒體也沒有透露，所以直到今年中美和中歐談判市場經濟地位的時候，大家才知道，在加入WTO之后，中國仍然不享有“市場經濟地位”。在當時我們知道嗎？在媒體的一片歡騰之中，我記得當時只有《讀書》雜志、《國際經濟評論》等少數刊物認真檢討了加入WTO的代價問題——當然現在有關的評論越來越多了。

　　再以農民工問題的報道為例?，F在許多學者、知識分子和媒體都在呼吁善待農民工的問題。我們聽見的是農民工自己的呼吁嗎？不是的。如果我們認為這種呼吁已經是透明的，那么，我們也就可能陷于自我遮蔽的境地。以孫志剛案為例。一方面，孫志剛案件受到重視是一個社會的進步，它標志著社會參與性和媒體公共性的成長，這一公共討論的意義是極為重大的；但另一方面，這個參與性本身也顯示自身的限度。孫志剛是個大學生，有一定的社會身份，他的慘死獲得了廣泛的注意。打死他的收容制度存在了不是一天兩天，受到傷害的農民工數量眾多，這么長時間為什么沒有報道呢？有關孫志剛和農民工問題的報道中隱含了一種社會身份論，這是為媒體的道德批判姿態所遮蓋了的。此其一。

　　其次，知識分子和媒體主要是在人權和權利平等的范疇中談論農民工問題和戶籍制問題，這是一個正當的、應予注意的問題。但在談論這些問題時，很少有人追問：為什么這么多農民工離鄉背井，愿意忍受沿海地區的經濟的和超經濟的剝削？一旦提出這個問題，農民工問題就不僅僅是一個城鄉權利不平等的問題，而且還涉及市場化過程及其特定的制度安排的問題，以及市場擴張過程中的農村破產問題。為什么戶籍制在這個特定時刻成為了問題？這個問題與新的、我們很少加以質疑的這個市場化過程是怎樣的關系？戶籍制的討論與沿海經濟對自由勞動力的需求是怎樣的關系？

　　第三，我們在人權、城鄉平等權利的范疇中講述這個問題，而很少涉及勞動權利、勞動產權等問題，原因是在市場意識形態的支配下，剝削關系完全正當化了，從而對自由勞動力的限制是成問題的，而對自由勞動力的經濟的和超經濟的剝削卻是正當的。在人權范疇中講述這個問題也容易導致將中國的狀況與所謂全球化的發展對立起來，從而適應那種美國的人權帝國主義的敘述。勞動權利在我們主流意識形態中是一個稀缺的概念，勞動法到今天頒布十多年了，但是國家對勞動法的執行幾乎完全漠視，而許多中國公司和在華跨國公司利用這種對于勞動權利的漠視拒絕在公司內組織工會，進而為它們的經濟剝削和超經濟剝削提供了有利條件。你看我家后面這個工棚，每天晚上民工們躺在馬路上睡覺，因為房間里邊既沒有天花板，也沒有空調，如果他們在自己的家鄉還能維持基本的生活，為什么還要到這里來忍受如此艱辛的生活？今年政府通過減免農業稅等政策修補過去在城鄉經濟之間造成的巨大落差，雖然只是些微的改善，沿海地區就已經驚呼勞動力匱乏了。在中國這樣一個人口眾多、勞動力過剩的國家，為什么會出現所謂“民工荒”，這不值得深思嗎？

　　在今天中國的市場條件下，即使是白領階層，也承受著難以想象的壓力，工作超時大量存在，晚上很晚下班，經常周末加班，社會保護很差，很多人進入公司不敢提出簽約——不能簽約就形不成你的法律保護。這類問題沒有構成媒體和社會輿論的關注中心。再如現在經常報道的礦難，其規模和悲慘的程度讓人真不知今夕何夕。現在的發展主義的模式高度依賴能源，一邊是煤炭漲價，另一邊是私有化過程中無法無天的企業主，以及一心追求地方利益的地方利益集團，它們共同造成人命在市場經濟情況下的貶值。因此，完善采礦的條件、嚴格規章制度是問題的一方面，還有一方面是發展模式本身。因此，如果媒體只是在人權和城鄉平等的框架之下討論農民工問題，很有可能遮蓋了另一些甚至更為嚴重的問題，并在自覺和不自覺間將新的統治—剝削關系合法化了?！蹲x書》雜志曾經推動過許多討論，比如三農問題、生態問題、勞動產權問題、法律移植問題等等，只有三農問題引起了廣泛的社會討論，但這個問題主要也是在一種國家現代化及其危機的框架下才受到如此重視的，為什么許多極為重要的問題無法引起媒體的關注和大規模參與的討論呢？這個問題很值得思考。

　　在這些問題上，媒體的表面進步顯示出非常大的局限性，不是一點點，是巨大的。要想讓那個無言沉默的社會發出聲音來，在全世界范圍內都是對媒體最大的挑戰。持續地揭示這些報道的遮蔽性絕對不能也不應轉化為一種虛無主義的態度，即否認任何公共性的可能性。透明是一種訴求，是一種不斷擴展的過程，但也是一種永遠無法抵達的目標。

　　許：事情確實如此。處于社會轉型期的媒介面臨復雜的可能性，媒介自身也在摸索自己在社會的定位。這個過程可能還會持續一段時間。

　　汪：中國社會正在轉型當中，社會控制的模式發生了很多的變化，權力和市場之間的關系也正在發生轉化——原有的權力不是不存在了，但它的控制模式發生了轉型。有些知識分子認為中國的問題是國家專制問題，他們轉而認為市場化是解決中國問題的根本方法。如果國家完全退出這一領域，問題不就解決了嗎？這就是“去政治化的政治意識形態”。

　　國家的控制是一個歷史的和現實的問題，但這個問題需要政治的解決，而不是“去政治化”的解決?！叭フ位摹泵襟w觀認為所有的人或幫派都可以在其中找到發表自己言論的舞臺，從而當代媒體的市場轉化也就可以視為民主化的必由之路，甚至是對傳統專制主義的反抗或否定。但市場化并不必然是民主化的通道。從媒體的角度說，真正需要的是激發起關于社會現象的政治性辯論，展現出不同的政治價值和從這些政治價值出發提出的社會圖景。

　　網絡傳媒同樣是社會性的空間

　　許：您是否關注互聯網？

　　汪：媒體在歷史中持續地發生變化，促成這些變化的有技術的進步和社會構造本身的變遷，網絡的出現是當代媒體變化的重要標志。孫志剛的案子以及其他一些重要社會問題，都是通過網絡透露給公眾的。這至少可以證明技術進步與社會結構的變化——包括權力關系的變化——之間是互動的。網路的好處是相對的自由，在控制比較嚴密的社會里，哪怕是一點點的新空間都得之不易。最近發生的由郎咸平引發的關于國有企業改革的大討論尤其值得注意：這場討論在網絡世界產生了巨大的影響，進而形成了新的公共輿論，不但引發了其他媒體的跟進報道和討論，而且也形成了一場有關中國改革道路和方向的政治性辯論。我說這場辯論是政治性的，理由有三點：第一，這場爭論的核心是當代中國的最大的公共事務之一即國有企業改革的方向，它涉及全社會的利益安排，也涉及政治與經濟在當代中國社會的關系問題；第二，參與爭論的人擁有不同的觀點和立場，而這些觀點和立場清晰地呈現了各自的階級的和社會的利益關系和價值取向；第三，這場辯論已經導致一些利益群體試圖利用他們與權力的關系取消包括郎咸平本人的發言權的政治行動。這種對于輿論的壟斷是政治性的。當然，這場討論的政治性是不完整的，原因是：一，各種觀點的代表性并沒有以直接的政治形式表現出來，從而我們不能確保這場討論的民意取向對于公共政策的實質影響；二，政治、經濟和文化權力的精英同盟正在努力壓制和取消爭論本身。

　　在這一歷史條件下，網絡的確提供了新的討論空間和新型的公共領域的可能性，但這并不是說網絡媒體可以避免其他媒體的困境。概括地說，網絡媒體有幾個問題：

　　第一，那些中心性的網絡媒體也會形成相對的主流，它同樣會忽略掉相當多的問題或面對許多的禁區。網絡是社會性的空間，不是價值中立的、完全自由的空間。因此，對網絡輿論同樣需要進行社會的和意識形態的分析。關注哪些問題與不關注哪些問題往往是媒體自身沒有意識到的。由于網絡有自由的表象，從而對于網絡的限度的自覺意識也就更為困難。

　　第二，在中國和在其他地區，對網絡的監控是一個常態?！熬乓灰弧敝蟮拿绹诜纯值拿x下，網絡成為監控的主要對象之一；中國的網絡監控也是常態。從一定角度上說，網絡正在將我們的所有私人領域轉化為某種可供監控的領域，這是技術進步和我們對技術的依賴所造成的新的問題。由于存在監控體制，從而網絡媒體也不可避免地在檢查和自我檢查之間徘徊，這與其他媒體形式差別不那么大。

　　第三，網絡媒體并不是向所有人開放的。在網絡時代，社會經濟和技術條件的不平衡可能加速社會的不平等，比如，中國的城市與鄉村上網率完全不一樣，而這個信息不對稱又可能拉大原有的城鄉差距。

　　第四，網絡媒體的另一問題是責任意識的淡薄。在網絡社會中，流傳著許多沒有根據的流言，這背后同樣存在著操縱。在歷史上，檢查制度的嚴密化是和這類攻擊性的或惡意流言的傳播相反相成的，例如歐洲中世紀的檢查制度就和隱私遭到惡意破壞有關系，它并不僅僅是教皇或某種世俗權力絕對意志的產物。這種情況在全世界是普遍的，不過中國在這方面好像更糟糕。據說有人做過統計，在幾種語言中，網絡中罵人現象出現最多的是中文，這實在是非常非常糟糕的，因為它只能導致控制的合法化?，F在有些報紙根據網絡發表新聞，其可靠性變得更差了。

　　階級話語的變調

　　許：的確如此，媒介不可能超出它的社會環境來做完全客觀的報道。因此，媒體的角度和立場在新聞報道中起著至關重要的作用。

　　汪：在社會意識形態、政治環境的大背景中，媒體不是完全被動聽命的。我們在任何時候都不要忘記人的因素。如果一些媒體和媒體的從業人員有非常高的自覺，有自己的價值觀，它就有可能走出自己的道路。比如臺灣有個報紙叫《破報》，我覺得還不錯；美國的公共電視臺也還可以；在中國大陸，重大的社會新聞還是能夠不斷地見諸報端，根本的原因在于社會的強烈訴求和一些媒體工作者的艱苦努力。不是說這些媒體已經是自由空間，而是這些媒體的某種更為獨立的和批判性的取向值得發展和推廣。但這些積極的發展面臨許多的壓力，政治的壓力，商業的壓力等等。在市場條件下，由于存在商業性和政治性的誘惑，很多貌似有社會責任感的行為背后隱藏著其他動機，這也需要加以辨別。

　　指出這一點是必要的。某些東西既能嘩眾，又能迎合政治的需要，還迎合了大眾的趣味，討好了媒體本身的利益。歷史上無數次出現假的報道，但因為順應了“潮流”，“大家”都不愿意揭穿它的虛假——當然這個“大家”是誰總是一個疑問。遠的不用去說了，在東歐劇變，南斯拉夫戰爭期間，觸發重大變化的一些報道后來證明是虛假的、偽造的，但無論當時還是現在，很少有人出來說明真相。這套媒體操作的結果為北約干預、美國入侵、內部突變提供了合法化的借口。在媒體時代，民意的不斷流動與媒體權力有著極大的關系，而這個關系既是權勢操縱的結果，也是權勢利用的機會。

　　公共領域是一個博弈的領域。法國大革命時代的媒體被一些學者奉為公共領域的楷模，但從歷史的角度說，它不能夠回避階級性這個問題。在今天中國這個社會里，階級范疇需要作更復雜的解釋，法國理論家布迪厄對趣味和階級的關系所作的重新的研究就很值得參考。代表某一種貴族氣味的人未必是貴族，可是他在文化上的階級性很可能是貴族階級的。有些人是貴族，可是在趣味上，他對工人階級有很高的同情。這跟當年很多參加紅軍的人出身地主家庭、富人家庭一樣，他的階級性是不能用他的財產門第來說明的。與此相反，統治意識形態對于底層社會有著極大的影響，從而在很多情況下，這個群體自身也會提出與自己的階級利益完全相悖的口號和觀念。在目前這個流動性很大的社會里邊，階級性與社會流動性的關系極大，固守一套僵化的階級分析方法肯定是不行的。但這個判斷不能引申出另一個判斷，好像階級問題已經不存在了。在媒體中，我們聽不到農民的聲音，聽不到普通工人的聲音，這個問題與階級問題不能說無關吧？

　　這里舉一個例子。《讀書》曾經想要打破禁忌討論文化大革命問題，有一次我們發表了一篇文章，講述在一個農民的子弟眼里的文革。中國的文革記憶里邊是沒有農民的，沒有農民對這個歷史事件的記憶，作者絲毫沒有否定文化大革命時期的暴力和悲劇，但是他還是指出說你們所說的全部都是“走資派”的、高干的和知識分子的記憶。我們現在回想一下，關于文革的記憶不就是這些人的記憶嗎？還有誰的記憶？不要說農民就連工人的記憶都沒有。我們發表了這個文章后，有幾位自稱是“自由主義者”的知識分子在《南方周末》發表了一大版文章圍剿和指控《讀書》雜志要給“文革”翻案，此后有了內部文件，以《讀書》要給“文革”翻案為由禁止我們刊登任何這方面的文章。這些人不是就文章的觀點進行分析和爭論，而是將矛頭指向發表文章的雜志，也就等于要扼殺掉一個思考的空間。從這件事我們就可以看到合謀是怎么構造出來的。在知識分子中，有些人當然是附庸權力的，有些人未必是附庸權力的——至少沒有自覺地去為權力服務的意思。這些知識分子將“文革”視為絕對的“惡”，誰要講里面的復雜性就是為這些東西翻案，卻沒有意識到——或者意識到了卻不愿挑明——這種對歷史的整體性的否定是國家意識形態主導的產物，其結果是在否定“文革”的同時，取消對“文革”的多樣性的研究。換句話說，只準有一種關于“文革”的敘述，任何關于“文革”的別的說法都是不允許的。用魯索的話來說，“徹底否定”文革即“去政治化”。我們發表的并不是重頭文章，而且同一期文章中也有不同立場和觀點的文章，即使是官方也沒有特別地注意，但通過影響廣泛的大眾傳媒，那些知識分子與國家一道合謀將這個討論空間和機會扼殺掉了。

　　更為值得注意的是：這個空間的扼殺并沒有引起社會的注意甚至知識界的反感，這才是真正的問題。如果有一件事情做得很明顯，導致官方來扼殺它，社會是會有反應的，為什么這種扼殺卻沒有引起反應呢？這就是“去政治化”的后果，或者“去政治化的”大眾意識形態的作用。大眾意識形態的塑造者并不僅僅是國家，也包括媒體和知識分子——它們常常把自己塑造成反對者。在這些媒體和知識分子的價值觀和視野里是沒有大眾的，它們的大眾只是他們通過媒體塑造出來的大眾及其趣味，不是真正的廣大群眾，所以在中國今天的社會，強調媒體的階級性問題并非沒有必要——要想突破這個大眾意識形態，就有必要對這個形態進行社會性的分析，而階級性問題是其中的重要一環。

　　許：你所說的媒體的階級性的確是一個很有創意的提法，當然我指的是在現在的語言環境中。

　　汪：在當代語境中，階級或階級性的概念不那么容易確定，在后現代理論的視野中，階級和階級性都可以被歸結為一種建構。但指出這些概念的建構性卻不能取消階級范疇在社會分析中的意義。媒體代表誰，對誰說，誰能夠進入媒體，誰構成媒體的讀者，都是值得分析的——傳統的階級概念很可能不夠用了，但某種階級性或者說社會性的視野，卻是絕對需要的?，F在主流的意識形態將中產階級作為社會的基礎，這不就是他們的階級概念嗎？將中產階級作為社會的基礎就是要以這些人作為客觀的尺度，而這個階級之外的別的人就是成不了這個尺度。取消階級性的意識形態其實并沒有真正取消階級的概念，所謂中產階級概念不就是建立在階級概念的基礎上的嗎？因此，取消的不是階級概念，而是特定的階級概念。這個取消本身當然是政治性的，更準確地說是“反政治的政治性的”。

　　一般而言，權力、資本和階級的關系是理解公共領域及其面臨的威脅的主要問題。權力是最基本的，資本、階級都會轉化為權力——因此，權力是一個權力網絡、一個不斷流動的網絡。也正由于此，談論資本控制和階級性不等同于說所有媒體都已經毫無自主性，資本不是整一的，存在著不同資本之間的競爭；階級也不是整一的，同一個階級存在著不同的政治觀和社會理念。由于社會包含各種各樣的成分和力量，事實上的合謀的權力關系也可能展現為某種對立的關系，而這種對立一方面構成了某種空間存在的可能性，另一方面又經常成為一種合法性的力量——只有將自己塑造為還在批判或還在反抗的一方才有合法性，而這種合法性反映了新的權力結構，它通過遮蔽一些權力關系、放大另一些權力關系來完成這個合法化過程。比如，有些力量以反對國家支配為幌子遮蓋國有企業私有化過程的真實的利益關系和格局，似乎私有化過程本身不是最大的國家行為似的。通過這種姿態，工人的利益訴求被壓抑了——他們對工廠的捍衛是為了支持國家支配嗎？因此，真正批判性的思維和創造性的媒體實踐既需要通過這些縫隙擴展空間，又不能假裝成批判者或反抗者來加強新的權力結構。

　　在今天的大眾傳媒當中，這是一個真正的挑戰。如果沒有這個自覺的話，就會在不知不覺間過于輕易地認同一種新型的統治模式。例如，現在大家熱衷于討論私有產權，有關政治改革的討論都集中到這個問題上了。然而，當社會的公共財富瓜分得差不多了，瓜分所得需要合法化的時候，用私有產權的正當論述來論證它，不是水到渠成的事情嗎？有些媒體把它描述成中國社會的進步，好像那些討論者是反對計劃經濟、社會主義和極權主義的英雄一樣，但計劃經濟和社會主義已經或正在被拋掉，現實存在的已經是一個新的關系。這個反抗的姿態和描述無非是新的權力關系的自我表達罷了。樹立那樣一個沒有真正力量的敵對者，進而將自己的利益合法化——我對這個演化過程沒有任何信任感。

　　今天維護權利的斗爭要靠公共討論、社會運動與制度創新的互動，沒有公共辯論、社會運動和社會斗爭，僅僅靠媒體和媒體知識分子不可能贏得大眾民主的發展。許多媒體工作者正在努力創造一個另類空間，這個空間要擴大，一定要有社會力量支撐才可以做到。這個社會力量從哪里來？社會運動的支持，一定程度的社會自我保護機制的形成，社會運動、知識分子和媒體的有機互動，都是力量的根源。二十多年來，一種支配性的說法是將社會運動與“文革”或“大民主”等同起來，認為這將危及社會穩定和發展。從這種語言或輿論，我們可以知道一種新形式的社會專制是怎么構成的：一方面把所有這些東西都歸納到“大民主”、“文革”這樣的范疇中去，另一方面又將這個歷史當作“徹底否定”（從而也是不能觸及的）的禁區。在全球化潮流里面，“冷戰”、“后冷戰”的意識形態起著支配作用，人們必須用一個虛幻的敵人將現實的不平等過程合法化、道德化和去政治化。

　　前些時，我去藏區訪問，有一個年輕的藏民跑來找我。他說他們在作一些社會協作運動，因為沒有資金，規模很小很小，只有三個村子加入他們的實驗。他們的宗旨是什么呢？他說：第一是保護生態，第二是保護藏族文化，第三是保護集體所有制。保護生態、保護藏族文化沒有人反對，NGO和國家都支持，知識分子也支持。但保護集體所有制就未必了——在私有化的大潮中，集體所有制不是計劃經濟、社會主義甚至極權主義的同義詞嗎？然而，為什么在討論保護生態、保護藏族文化的問題時要提出所有制問題？這位藏民的回答是：集體所有并不等同于要回到公社制，現在這種強行私有化的方式瓦解了他們的生活方式，抽象地談保護藏族文化，他們就連基本的生存模式都沒有了，還怎么保護文化？在一個高度競爭的市場關系當中，怎么保護生態啊，我們不去搞野蠻開發我干什么，就等著你們來開發嗎？所以他對制度的思考源自普通的農民在其最普通的日常生活中的體會。但是，你看到過媒體或知識界對這個問題有什么思考嗎？

　　反對政治與意識形態霸權的三重構成

　　許：為什么會出現這種現象？

　　汪：在我們的社會，中國共產黨統治著國家，社會主義意識形態仍然有著某種合法性，但無論是政黨還是國家都在另一個更強有力的關系之中，更為支配性的意識形態是市場化、全球化等等，國家不是與此對立的外在的存在，而是內在的存在。在這一去政治化的政治意識形態之下，許多社會危機只能被解釋為特定發展進程的“代價”，而不是特定政治關系的結果，國家的社會主義意識形態退化為一種控制的手段——我在這里要特別說明：社會主義思想和價值在我們這個社會有著深厚的傳統和根源，我這里所說的“蛻化為控制手段”的是作為意識形態國家機器運作中的社會主義意識形態。這樣一個雙重的結構不但形成了最為有力的保障中國市場社會有效運轉的機制，而且還塑造了中國的新型的合法化的意識形態。鄧小平說的“兩手硬”的內涵，大家原以為是對立的，其實是完全合拍、互相需要的。這個體制最終還會塑造一些“能夠加強這個體制的反對者”，這也是另外一個特色——反對者最終也是社會控制機制的一部分，是加強這個社會體制的特殊力量，因為這些反對者從未真正提出過與當代世界和國家體制及其意識形態霸權能夠區分開來的目標和價值。“九一一”之后，在伊拉克戰爭中，許多人歡呼這場毫無法理和事實根據的侵略戰爭，他們把自己想象成“反對者”，卻自覺地和不自覺地成為這個世界的霸權結構的同謀。他們對當代中國政治的否定姿態從根本上回避了當代世界的不平等的國家和區域關系，以及這個體制與他們歡呼的體制的相互匹配的方面。在今天，對任何權力的分析都必須置于一個權力網絡的關系之中，從任何一個單一方向上將自己塑造成反對者都是可疑的。

　　為什么某些反對政治與現存秩序之間會產生這樣的同構關系？這個問題需要在歷史的和社會—政治的多重關系中給予解釋，也需要對不同的政治力量本身進行具體的分析。這里有三種不同的情況：其一，某些“反對政治”在政治上和經濟上依附于特定強權及其利益，它們雖然以獨立性相標榜，但它本身的獨立性十分可疑。這是一種比較常見、也比較易于分析的情況。其二，在“去政治化的”歷史境遇中，一些“反對政治”完全受限于冷戰和后冷戰的意識形態，它們在指控中國政治的同時卻陷于冷戰/后冷戰的意識形態霸權的控制。其三，中國經濟體制的轉軌時期也是一種利益關系的轉化過程，但由于這個轉軌時期的國際和國內的積累體制都處于極不穩定的狀態之中，國家和它的反對者并不是在所有的時候都明白什么取向符合“民族利益”，什么取向損害“民族利益”或有利于其他霸權。

　　如前所說，“去政治化”這一概念所涉及的“政治”不是指國家生活中永遠不會缺席的權力斗爭，而是指基于特定政治價值的政治辯論和政治斗爭。這個意義上的政治是一個能動的主體的領域。在中國的語境中，現代化、市場化、全球化、發展、增長、全面小康和民主等概念均可以看作是一種“去政治化的”或“反政治的”政治意識形態的關鍵概念，正是這些概念的流行導致了我們沒有能力對國際政治領域進行政治性的分析。當反對政治將上述范疇轉化為評斷中國或其他第三世界國家的政治狀況的絕對尺度之時，國際政治及其條件卻不能構成分析的對象。正由于此，在那些戰爭的歡呼者的心目中，侵略行為已經被放置在民主與專制、傳統與現代的基本框架內，任何國際政治的思考都不可能進入討論的中心地帶，任何對于民主危機的討論也不能進入政治分析的視野——如果不能對當代世界的普遍的民主危機作出分析，我們也不可能深入地討論中國的民主問題。所謂“人權帝國主義”或“民主帝國主義”的概念正是產生于人權與民主概念的“去政治化”過程之中，它們成為霸權的附屬品。因此，不是簡單地否定人權和民主，而是將人權和民主從“去政治化的”霸權關系中解放出來，才能使之成為生動活潑的政治文化的有機部分。

　　按照我的分析，霸權至少具有三重構成，它們之間有著復雜的歷史關聯。因此，我的分析方法不是像許多西方的學者那樣將葛蘭西式的霸權概念(hegemony)與中國政治中對國際霸權的批判區分為兩個概念，而是力圖在兩者之間重建本來應該存在的理論的和歷史的聯系。

　　首先，霸權與主權國家的暴力控制與意識形態國家機器的有效運轉相關，葛蘭西的霸權概念、阿爾都塞的意識形態國家機器概念，都清楚地揭示了國家與霸權之間的關系。這是在西方馬克思主義傳統中的、針對資產階級國家的合法性而產生的理論概念。葛蘭西將這個霸權解釋為兩種運作方式，即“主宰權以及知識和道德領導權”，主宰權是強制的領域，而“霸權”則是指統治集團通過將引發激烈沖突的問題置于一個“共同”的層面而獲得的額外權力。按照他的解釋，“國家作為某一特殊集團的機構，注定要為后者最大限度的擴張創造有利的條件。但這個特殊集團的發展和擴張被看作是而且的確也表現為‘國家’全部能量的共同擴張和發展的原動力?！保ā丢z中札記》）阿爾都塞則通過對馬克思《德意志意識形態》中的意識形態概念的再研究，提出了意識形態和意識形態國家機器問題，在理論上深化了葛蘭西所涉及的霸權問題。然而，西方左翼傳統對霸權的分析建立在戰后資產階級國家及其民主體制有效運行的語境中，他們的霸權概念沒有能力解釋民主與政黨政治發生深刻危機之時國家意識形態霸權的運行方式，從而也沒有提出這一條件下批判政治的策略問題。當民主蛻變為一種“去政治化的程序政治”之時，民主本身也就陷入危機之中，因為它極易在國家框架下變成寡頭或集團操控的工具。我在這里提到“去政治化的程序政治”并不是貶低程序的意義，而是要指出構成這一程序的實質內容的政治本身正在消解，程序變成了一套合法性的框架——如果政治性辯論、政黨政治逐漸退卻，而程序仍然居于中心，那么，這個程序不就成為一種操控的合法性手段了嗎？在許多國家和地區，“去政治化的程序民主”往往墮落為政治寡頭、利益集團、跨國公司和國際霸權操控的武器，對于這一點人們缺乏應有的警覺。因此，盡管國家意識形態機器仍然存在，但再也無法像五十、六十、七十甚至八十年代那樣有效運轉了。國家的意識形態霸權正在經歷轉變，意識形態國家機器的功能也正在發生巨大的轉化。

　　其次，霸權這個概念從一開始就是和國家間的關系密切相關的。中國古代經典《春秋》、《左傳》用“伯權”和“霸權”概念綜合齊、晉、楚、秦等諸侯國家的暴力統治與禮儀支配的雙重能力。毛澤東的霸權概念始終是在全球關系的范疇內運用的，他對美國和蘇聯作為“霸權”國家的描述被放置在三個世界的體系性關系之中，其政治性含義是以第三世界為主體，聯合和分化第二世界，進而對抗這一兩極霸權，形成新型的國際關系。毛澤東的分析始終是政治性的，而不是結構性的，這與套用他的理論而展開的全球體系的結構主義的分析方法是不同的。盡管中文世界的霸權概念主要指稱政治、經濟和軍事的支配與操控，但也在不同程度上涉及意識形態的問題，它們與葛蘭西的霸權概念不能說完全無關。在《漫長的二十世紀》中，阿銳基(Giovanni Arrighi) 將葛蘭西的霸權概念與馬基雅維利的權力概念關聯起來，從而將這一概念從國家意識形態霸權的領域重新引回到國際政治的關系之中，這為我重建兩種不同類型的霸權概念的內在聯系提供了另一個可能的路徑?！耙粋€起支配作用的國家如果領導著主權國家體系朝著預想的方向邁進，它便行使著霸權職能，而且也在此過程中被認為是在追求共同利益。正是這種領導權才使得起支配作用的國家具有霸權地位。”“一個國家可能成為世界霸權，因為它能令人信服地宣稱它對于一些國家或者甚至其他所有國家而言的權力擴張是符合所有國家臣民的普遍利益的?！保ā堵L的二十世紀》）在馬基雅維里那里，權力是許可與強制的結合體，強制當然意味著使用武力或構成有效的武力威脅；許可則暗指道德領導權。正是通過這一霸權的力量，美國——作為一種“去政治化的”楷模（現代化、市場化、全球化、發展、民主等等的楷模）——在全球范圍內形成了某種程度的思想和道德的領導權。這就是西方政治學家所談論的所謂軟實力。美國霸權是在暴力壟斷、經濟壟斷和意識形態領導權的多重基礎上確立的。在這個意義上，“去政治化”的過程遍及國家與國際的雙重方面。 

　　第三，霸權并不僅僅與國家或國際關系有關，而且也與超國家的和跨國的資本主義密切相關。在資本主義全球化的條件下，除了需要在國家領域和國際關系領域中界定霸權，霸權還必須在一種既內在于國家、內在于國際關系又超越國家和國際關系的市場關系中加以界定?，F代市場關系是一種內在于我們的日常生活世界卻不能以民族國家的邊界和權力加以界定的力量。當以金融資本為主要形態的市場主義成為一種霸權的時候，許多人也會將現實的市場擴張和政治支配描述為一個對所有人都有利的歷史進步的歷程，從而完全不能展開對于市場擴張與支配的政治含義的分析。新古典主義經濟學可以視為全球化的意識形態霸權的標準讀本，它滲透在各種跨國機制的規章和運行法則之中，諸如原先的關貿總協定、現在的世界貿易組織和其他的以市場一體化的協調機構的形式成立的各跨國組織，均可以視為全球化的意識形態機器——當然，它們不僅是意識形態機器。我們可以說它們具有經濟支配和道德支配的雙重權力。市場主義意識形態機器的更為直接的表達者是媒體、廣告、超級市場和各種各樣的商業機制——這些機制不僅是商業的，而且也是意識形態的，它的最為有力之處在與訴諸感官和“常識”，即訴諸所謂日常性和感官需要將人轉化為消費者，并使他們自愿地服從其邏輯。市場主義意識形態和意識形態機器具有強烈的“去政治化”特征，在“去政治化”的社會過程中，它恰好構成了“去政治化的政治意識形態”。

　　在上述意義上，在全球化的語境中，葛蘭西的霸權概念、阿爾都塞的意識形態國家機器的理論都需要擴展，即我們需要在國家的、國際性的（國家間的）和全球性的（超國家的和市場的）三重范疇及其互動關系內討論霸權和意識形態的作用。當然，也需要在?？滤^微觀政治的層面上討論霸權問題。上述多重霸權構成不是相互截然區分的范疇，而是相互滲透的、相互纏結的權力網絡，它們內在于當代社會的各種機制和網絡之中，內在于人們的行動和信仰之中。這一點對于理解當代中國的思想和意識形態狀況是絕對必需的。當代意識形態霸權經常利用國家的內在矛盾施展其職能。例如，中國的經濟政策和發展方向與資本主義全球化的歷史過程是基本重疊的，這一過程產生出了眾多的經濟危機、社會分裂和不平等條件。但另一方面，資本主義全球化并沒有消解卷入這一過程的國家之間的矛盾和利益沖突，也沒有解決政治權力與經濟權力之間的全部分界。在歷史資本主義的發展中，全球性的力量與重商主義的力量（即國家力量主導下的國民經濟）發生沖突是一個常見的現象，例如17世紀的荷蘭既是巨額融資中心也是全球性商業的中心，面對它的挑戰，英國和法國“傾向于以‘建立國民經濟’的新形式來重申或重建地主階級統治的自給自足的原則，并以那種原則來對抗荷蘭人的國際中介的原則?！保ā堵L的二十世紀》）而在今天，中國、俄羅斯、許多第三世界國家，甚至歐盟，在將自身的經濟融入全球進程的同時，力圖保持某種“國民經濟”或“國民經濟”的變體的形態，以抗拒美國和全球性的資本力量的壓力。這里提及的“國民經濟的變體”是指歐盟、“上海六國”、東南亞和東北亞的“十加三”計劃等等區域一體化構想。在1997年亞洲金融風暴之中，全球化的金融資本與“國民經濟”之間的沖突以極為明確的形式展現出來，進而促成了民族國家在全球化浪潮中重構“國民經濟”或“國民經濟的變體”的決心。因此，在全球化條件下，國家利益的沖突、政治精英與經濟精英之間的矛盾有時較之以往更為激烈。為了獲取更多的利益，霸權的全球力量往往會利用特定國家內部的勢力挑戰政治權威，而一旦政治權威意識到它與其他社會力量的交換關系面臨外來干涉，也立刻會以民族利益或其他正當性訴求為由抑制這一內部挑戰。

　　在七十至八十年代，伴隨國家統治意識形態在開放條件下的松動，社會思想和立場的合法性密切地聯系著對于意識形態國家機器的挑戰，這是當時界定獨立性和自由的主要根據。然而，知識分子和社會批判立場的這一“去國家過程”包含了兩重后果：第一，這一“去國家過程”產生在一種全球性的歷史轉變之中，即民族國家的主權權威受到全球性力量的挑戰的條件之下，從而這一以“去國家過程”為標志的獨立性和自由的合法性敘述同時也是和國際性的意識形態霸權的確立相互關聯的。美國的思想霸權在中國的確立就是這一過程的產物。第二，這一“去國家過程”同時也伴隨著一種意識形態上的“去政治化”，它被自然地組織在現代化、全球化、發展和市場的新型意識形態霸權之中。事實上，所謂“去政治化”過程恰恰是兩個國家集團、兩種政治體制、兩種意識形態進行激烈搏斗的結果，從而所謂“去國家過程”不過是對另一種國家形式的霸權進行認同的過程。因此，通過與國家的關系來界定的獨立性和自由的努力與新型霸權關系（政治的、經濟的、文化的和意識形態的多重霸權）的確立是同一個歷史消長過程的產物，從而前一重擺脫（國家）關系與后一重進入（國家的、國際的和跨國的）關系之間至少有著歷史性的重疊。這絕不是說對抗上述雙重性的新型霸權必須重新回到國家意識形態的宰制之中，而是說界定批判性立場的歷史條件發生了重大變化，那種僅僅依靠與國家的關系來界定自身立場的方式完全不能解釋今天的霸權關系。在這里最為重要的是對三重霸權關系的構成及其在具體語境中的關系進行政治性分析，其核心問題是：在當代資本主義的情境中，國家與意識形態霸權之間的關系發生了轉變，即國家的合法性取決于它與支配性的國際關系和掠奪性的市場關系的匹配程度，從而國家并不真正或完全地掌控意識形態的主導權。國家與意識形態之間的關系發生了重要的變化——意識形態本身從一種控制—規訓機制向規訓—控制機制轉變。

　　例如，當某些新自由主義的社會力量挑戰國家權威的時候，國家機器和意識形態國家機器可能對這些社會力量進行壓制，但這絲毫不妨礙國家的基本政策與新自由主義的方向有著錯綜復雜的關系——包括重疊和共謀關系。在這一博弈關系中，國家的鎮壓力量和挑戰國家的力量占據了國內的或國際的媒體舞臺的中心，但這兩者都不構成對全球化進程和中國改革過程所導致的危機和社會分化的深入剖析。在今天的中國，三農問題、勞動權利問題、金融體制改革問題、貧富分化問題、生態與發展模式問題，以及國際關系問題，不但構成了中國社會危機的最為主要的方面，而且也是新自由主義全球化以及一些相應的國內政策所導致的“新秩序”的具體體現。然而，每當人們觸及這些根本性問題的時候，上述意識形態國家機器與某些“反對政治”之間的博弈就會吸引國際和國內的關注，進而剝奪批判思想的空間：一方面，國家以“穩定”為由——在全球化條件下，人們無法否定“穩定”的重要性——拒絕任何真正的政治討論，另一方面，“新自由主義的反對政治”利用國家的自相矛盾（即在經濟政策上的新自由主義方面與意識形態上的國家主義方面）將針對這一思潮的批判性思想混同于國家主義意識形態，從而在一種全球性的和國家內部的語境中消解批判性思想的合理性。在過去二十年中，這一特殊的對峙模式總是發生在社會危機尖銳化的時代，其實際的功能是將任何批判性的聲音擠壓到邊緣地帶。上述思想狀況不但構成了我們重新理解當代意識形態霸權運行的復雜的歷史條件，而且也提出了批判政治的政治策略問題——我認為這個批判政治的政治策略問題值得我們極大地關注。

　　意識形態分析中“國家”概念的有效性問題

　　回到前面所說的階級性問題：媒體或媒體中的內容包含了階級性，但我并不是說要將媒體轉化成為一種明確的階級工具。傳統的階級分析容易陷入靜態的、結構性的模式之中，只有當階級問題（以及其他的問題）轉化為政治問題的時候，我們才能從動態的角度理解公共性的構成。沒有真正的政治性爭論，沒有不同群體及其價值的相互博弈，我們無從估價媒體的公共性。在這個意義上，媒體的公共性首先表現為它是否能夠提供一種政治性辯論的非歧視性的、自由的空間。值得注意的是：許多人將“政治”要么理解為國家的權力活動，要么理解為所謂“反對政治”，卻很少討論最為重要的政治是激活國家的政治本身，即要讓國家從“去政治化的國家”向“政治社會”轉變。通過媒體和其他公共領域，不同的社會運動的訴求和政治性辯論進入國家政治生活之中，使得國家的公共決策不是在權力機制下自發運轉，也不是在少數利益群體的支配下調整方向，而是在與各種社會運動之間的互動中、在真正的政治性組織及其相互辯論之中形成公共決策。社會運動和政治性辯論的目的之一是促成國家承擔起社會服務的基本責任，形成社會自治的合法空間和能力。正是在這個意義上，中國的社會主義遺產需要在新的民主參與的條件下被重新激發，其中的關鍵在于真正賦予勞動者以主人翁地位，讓他們參與到國家的政治生活之中，從而改變少數利益集團在市場化過程中操控國家并促使國家向右轉變的態勢。國家及其角色的轉變是與新的政治文化的形成密切相關的。

　　我在前面的討論中沿用了意識形態國家機器等概念，但如果考慮到三重霸權的構成全部滲透在我們的社會體制之中，而它們之間并非貼合無間，那么，這個概念中的“國家”范疇就有必要加以審察?！皣摇痹谶@里能否作為一個整體性的概念進行理解，能否作為一個分析的范疇加以運用？這個問題在我們找到更為合適的分析范疇之前不易解決。但從政治分析的角度，對“國家”本身進行分析至少是必須的，那種簡單地將之視為一個單一性的整體的思想方法既不能有效地說明國家機體的運作，也不能界定其他社會力量與國家的關系。

　　首先，中國的改革是在國家分權條件下的市場化進程，中央政府、地方政府以及國家各部門之間存在大量的利益不一致；國家機器的各個分支與國內和國際市場以及其他社會集團有著極其復雜的聯系方式，而這些不同的聯系方式也導致它們之間產生出利益一致與沖突的多重關系，進而表現為公共決策過程中的政治博弈和多重取向。正由于此，我們可以從“國家行為”中發現大量相互矛盾的取向，也可以從不同層次和不同機構的決策方向中看到一致與沖突的同時存在。在這個意義上，將“國家”作為一個單一的分析單位的方法更像是一種意識形態的構造。

　　其次，主要基于一種合法性的需要，中國共產黨在“文革”之后一方面“徹底否定”了“文革”，但另一方面并沒有“徹底否定”中國革命和社會主義價值，尤其是作為這一現代傳統的歷史總結的毛澤東思想。這一條件產生了雙重后果：第一，對于國家改革而言，這一傳統構成了一種內在的制約性力量，即“國—黨體制”每一次重大決策和轉變必須建立在與這一傳統的對話和博弈之上，至少它必須用一種特殊的修辭方法在這些轉變與這一傳統之間達成某種協調。第二，對于工人、農民和其他社會群體而言，這一傳統構成了一種合法性力量，他們可以利用這一傳統與國家推進的不合理的、不公正的市場化和私有化進程進行博弈和協調，從而在一定程度上限制新自由主義力量的擴張。由于上述雙重后果，盡管中國的改革進程與新自由主義全球化之間有著大量的呼應和吻合，但我們不能說中國的全部改革實踐都遵循了新自由主義的規劃，否則我們就會將中國改革的成就全部歸給了新自由主義。因此，在新自由主義意識形態與改革實踐之間必須做出適當的區分和分析，從而能夠對改革的積極成果予以確認。

　　再次，由于國家的改革實踐與社會主義價值之間存在重大的沖突，從而改革運動與意識形態國家機器的運轉之間存在內在的矛盾——正是由于這一內在矛盾，意識形態國家機器實際上已經或正在蛻化為一般國家機器，即依靠暴力或行政權力進行操控的體制。在這個意義上，當代中國意識形態國家機器的運作方式并不是按照特定的價值或意識形態運轉的，而是按照“去意識形態的”或“去政治化的”邏輯運轉的——盡管它經常訴諸于意識形態的語言。因此，將這一運轉及其后果歸結為社會主義意識形態的指控是完全誤導的和失效的。

　　上述三個方面只是簡要地勾勒當代語境中國家問題的復雜性，這種復雜性至少說明那種單一性的國家概念無法構成一種分析性的范疇。對國家的多重性的解釋至少可以說明諸如“國家退出論”及其若干不同的反論如果不是含糊不清的論題，就是意識形態的構造。同時，這一解釋也提供了一種政治分析的空間，讓我們得以對被歸納在“國家”這一范疇內部的不同的政治力量進行分析，而不是簡單將“國家”置于一個或者必須整體認同、或者全盤否定的位置之上。

　　大眾傳媒的立場與知識分子的立場

　　許：你的分析說明媒介的立場的確是一個相當重要的問題，值得媒體工作者深思。

　　汪：如何將大眾從大眾媒體和大眾文化的幻像中解放出來是一個復雜的理論問題，也是媒體工作者面臨的重要挑戰。印度的“底層研究”提出過一個非常重要的問題，這就是底層能夠發出他們自己的聲音嗎？這個問題可以追溯到葛蘭西對社會集團的霸權地位的闡釋——統治集團不僅聲稱代表了大眾的利益，而且也通過“知識和道德領導權”限制底層發出自己的聲音。早在一八四四年，在《德意志意識形態》中，馬克思做過一個著名論斷，即每個時代的統治思想都是統治階級的思想，它的意思是說：在特定的階級和社會關系中，意識形態的滲透力非常強，農民和工人當他們沒有自覺的時候，他們的意識跟統治者的想法基本上是一致的。他們不能夠擺脫統治者的意識形態，所以沒有辦法發出自己的聲音。但是，在討論大眾或底層能否發聲這一問題上，存在著一些明顯的盲目之處。首先，馬克思不僅提出了統治意識形態的問題，而且提出了對自為階級和自在階級的區分，即獲得自覺的階級意識的必要性和可能性。第二，在社會運動中，運動的參與者和領導者很可能并不出身于底層，但在社會運動和社會實踐中，他們與底層融為一體，從而不但能夠幫助自覺的階級意識的形成，而且也能夠代表這個社會運動本身。為什么當年毛澤東去作湖南農民運動調查呢？他是知識分子，希望通過社會調查分析和把握農民運動的真實狀況。這個分析和把握是不是就是農民的聲音呢？這個問題，對于像他那樣的革命者而言，其實不是真正的問題?？梢钥隙ǖ氖牵赫{查研究，從理論到實踐，再從實踐到理論，這個循環往復的過程對于知識分子和媒體工作者都是必要的，對于打破統治意識形態的霸權也是必要的。

　　毛澤東做農民運動的調查或做中國社會各階級的分析，不是去靜態地分析階級的構成，而是去看這些不同的社會階級對于當時他所期待的革命運動的態度，這里有一個動態的、主體性的視角。也就是說，這里有一個將相對靜態的社會關系分析轉化為政治分析的過程。這個視野是毛澤東的階級分析與現在許多作者所做的結構—功能式的、相對靜態的階級或階層分析不同的地方：前者有鮮明的政治視野，是從運動的角度展開的社會分析，而后者卻是“去政治化的”或結構性的，它們對社會公正的訴求多半與重申國家現代化的目標密切相關。我在這里提及這一點絕不是否定這些研究對社會公正的訴求及其提供的某種階級圖景的意義和價值，而是希望從這里出發，重新展現出一種將社會性分析轉化為政治分析的可能性。葛蘭西在做政治力量的對比分析的時候曾經說過，“對于力量對比做任何具體分析的時候，所應該提出的最重要的意見，歸結為一點，就是這種分析不能而且也不應該成為目的本身（只對那不寫以往歷史的人來說是這樣），并且只有在它成為實踐活動和目的明確的創舉的根據的時候，它才具有意義。這樣的分析能夠查明阻力最少的地點，在這些地點運用目的明確的行動可以收到最大的效果；有助于實行具體策略的運用；表明怎樣才能最妥善地組織政治宣傳，什么樣的語言是群眾最理解的等等?！保ǜ鹛m西：《獄中札記》，北京：人民出版社，1983, 頁157）隨著當代思想論爭的發展，社會公正和社會平等成為普遍認可的合理性訴求，因此，從什么樣的政治視野出發理解社會公正問題，從什么樣的未來前景中展開對于當代不平等的敘述，從什么樣的所有權概念出發建構新的社會模式，逐漸地成為社會辯論的核心問題。例如，一些作者從私有產權的角度抨擊中國的國家壟斷和社會不平等，不愿意觸及現代市場經濟和資本主義的內在矛盾，從而他們的平等訴求與他們所批判的對象一樣，均以私有產權為基本價值；而另一些作者從國家主義的視野出發將不平等的根源歸結為私營的或跨國的力量，卻不愿觸及國家在推進私有化過程中的真正角色，不愿意討論資本主義歷史中的那個“政治交換”法則的具體運用。這兩種取向都沒有能力對市場化過程做出透徹的政治性分析。從這樣的視野出發，普通的大眾難免就是資本與權力之間的被動的棋子，它們除了忍受剝奪之外，構不成真正的政治力量。

　　大眾是由各種各樣的群體構成的，只有當這些群體及其政治被重新激發起來的時候，才有可能形成媒體的多樣性和公共性。公共性必然是政治性的。如果要說積極的發展的話，一些新的社會運動和社會思想的出現，一些媒體工作者、知識分子與社會運動之間的互動，是最值得注意的。二○○四年秋天，金沙江的農民組織起來，在聯合國和發改委組織的水利開發會議上發出自己的聲音，對于虎跳峽水壩建設問題表達不同的意見，而許多媒體在報道會議時將鏡頭對準了這些農民。在這個場合和瞬間，媒體成為政治性爭論的空間——我說的政治性是不同的利益群體基于不同的價值進行爭論和較量的過程，它必然是多樣的、力圖擺脫控制的、不斷敞開的過程。在像葛全孝這樣的農民身上，你可以發現強烈的政治意識和權利意識——我說的這種政治意識是植根于特定利益群體及其社會網絡中的，它必然地要去尋求相應的價值觀作為其支撐。發展、國家利益、現代化、市場化等“去政治化的政治意識形態”對他們而言忽然失效了。他們清楚地看到這些概念背后的矛盾，比如在國家這個概念之下，隱藏著不同層級和部門之間的相互矛盾的價值取向、利益關系，以及各自與市場力量之間的關系模式。正由于此，他們并不會像許多反對政治那樣簡單地反對國家，而是針對具體的社會關系提出他們的批評、建議和訴求。這個過程本身充滿了政治性的含義。當然，隨著許多媒體的介入，從什么角度介入、如何介入、怎樣將客觀的工作倫理與對上述社會過程的分析結合起來，就成為媒體工作者面臨的挑戰了。

　　許：中國的媒介目前的現實就是這個狀況，它的生存條件有目共睹。您覺得無論是教育記者也好，還是記者自身培養也好，有哪些途徑提升媒介的品質？

　　汪：首先還要解決一個空間問題：一方面是媒體的控制問題，另一方面是媒體的自我控制問題，這兩個方面都很嚴重，而且相互轉化。對后一方面媒體工作者負有責任。與過去相比，現在控制模式的特點是更為常規化、制度化和市場化，例如一個出版社出了被認為有問題的書，或一家雜志發表了被認為有問題的文章，有關當局不是像過去那樣發動大批判，而是通過吊銷執照、懲罰編輯者和發行者（而不是作者）等方式處理這類問題——處理問題的方式也越來越“非政治化”，而“非政治化”的機制就是國家意志與市場邏輯的結合。正是這種“非政治化”方式構成了現在的自我檢查的機制。媒體工作者和知識分子現在大多是在合同制下工作，這也增加了工作的風險。

　　因此，爭取最基本的自由空間仍然是最為重要的課題，但“解禁”和“松綁”并不必然保證我們擁有一個好的公共空間，這也是需要高度自覺的。很多臺灣知識分子懷念80年代，也就是解禁初期壓力和自由并存的那個時期。很多人也會懷念中國大陸的80年代。這種懷念植根于知識分子、媒體工作者在特定時期所激發起來的政治熱情、主動性和使命感。他們懷念的是一種政治文化。我們需要歷史地分析公共空間的條件，不要被支配性的意識形態概念所束縛。

　　有一種說法認為在中國根本沒有公共空間可言，怎么會有？一切都是國家的。根據哈貝馬斯的經典化了的敘述，公共領域介于國家與市民社會之間，而八十年代的公共空間不是更加國家化的嗎？然而，在過去十年來中國社會和知識界產生了大量的社會性的和政治性的辯論，如果沒有特定的公共空間的構成，這些辯論又怎么能夠發生呢？因此，真正的問題是：為什么在這個國家壟斷的公共文化中能夠產生出豐富的政治文化？我們要像歐洲知識分子分析法國大革命時期的報刊一樣，去分析八十年代或者在某一個開放時期的公共空間背后的形成機制是什么，分析我們現在的公共空間的機制和限度。這是我們這個社會產生公共空間的機制。什么東西使得它在最為困難的條件下也能夠存在？什么東西閹割了它、壓制了它、破壞了它或者摧毀了它？這是一個很值得分析討論的問題。至于記者的培養和自我培養，我作為外行很難置喙。我認為這個問題是很難回避的：我們怎么去理解媒體和媒體的社會角色？記者的培養和自我培養離不開回答這個問題。

　　許：媒體與知識分子之間關系的處理確實有些為難。有些學者曾反映說被媒體傷害了，或者覺得很屈辱，是否談談您的看法？

　　汪：作為“去政治化”的后果，許多知識分子退出了媒體領域，他們是專家或者顧問。歐洲的情況要好一些，許多杰出的學者和知識分子也是公共領域和大眾傳媒中的活躍人物，布迪厄、哈貝馬斯等都是如此。賽義德是一個杰出的學者，也是一個政治性的人物?，F在也有許多中國知識分子參與媒體實踐，但其中相當一部分恐怕只能稱為“媒體知識分子”，而不是他們自稱的“公共知識分子”——我對這個詞一直有些疑慮：難道有“私人知識分子”嗎？

　　媒體與知識分子以及媒體與讀者之間的關系是一個相互塑造的過程，認真的討論也會培養讀者的趣味。我不相信低級趣味、夸張虛構是吸引讀者的唯一法寶。有些媒體捕風捉影，語言上粗糙惡劣，趣味上極為低級，成為污泥濁水的制造者。一個社會如果喪失了最普通的對人的尊重，還談什么權利？馬克思當年有一篇文章，好像是《論猶太人問題》，其中說到德國專制社會的未來。大意是一個沒有任何約束的市民社會甚至比專制社會還要可怕。別的問題我不去說了，就以和學術界有關的幾次討論而言，其中既缺少對人的基本尊重，也缺少對人的長期努力工作的勞動成果的基本尊重，走到現在這一步，任何積極意義都被埋沒了。有一個號稱學術打假的人還是一個冒名頂替、涉嫌陷害的人；另一些所謂學術批評連基本的專業性的學術素養都沒有，又怎么能說是學術批評？這樣的例子不是孤立的現象。

　　如果我們的社會已經成為誹謗中傷的學校，那么道德主義的批判就沒有力量。我們也得追問：這種誹謗中傷和以誹謗中傷為業的人的社會基礎是什么？諷刺和揶揄本來是一種文化發展階段的產物，但從諷刺轉向辱罵卻是這個文化衰落的征候。在我們的網絡媒體中，我看到過機智、尖銳的諷刺、揶揄，也看到過毫無顧忌的辱罵，對此我們應該做出區分。諷刺和揶揄針對的是名實之間的矛盾、自以為是的習慣，尤其是那些身為王公貴族或精英分子的人的自相矛盾；而辱罵的心理基礎是敵意、妒恨和利益，辱罵的社會基礎是辱罵不會讓辱罵者遭到政治的、法律的和社會的懲罰或報復，相反還會從這個辱罵過程中獲得自己的利益。辱罵的核心是要毀滅對方的名譽，讓對方的所有言談失去意義。因此，針對某種聲譽的辱罵絕不是對于權力或權勢的挑戰，辱罵者對于辱罵對象總是精心挑選的，即既能夠從辱罵過程獲得利益，又不會因為辱罵而觸犯真正的權勢。事實上，只要你細心觀察，辱罵的另一面一定有某種諂媚。攻擊中國學者的同時就一定要向外國學者諂媚；辱罵某一種思想的同時就一定要向另一個更具有權勢的思想或社會勢力獻媚，如此等等。辱罵的特點是針對聲譽，而聲譽在當代中國經歷了轉變，它不必與特定的不可侵犯的權力相聯系，這是辱罵不會遭致報復的基本前提。辱罵者不一定是某個資本家或某個權勢的走狗，而只是“喪家的、只認利益而不認主人的乏走狗”，或者，“喪家的、膽怯的和將一切利益視為主人的乏走狗”。

　　這里有一個歷史上的有趣的例子，是布克哈特在《意大利文藝復興時期的文化》這本名著中提及的。布克哈特研究過十六世紀意大利的一個叫做皮埃特羅•阿雷提諾的人，他以攻擊有名人物而獲取利益。君主和貴族們競相收買他，以便攻擊敵手或者避免自己受到攻擊。查理五世和弗朗索瓦一世同時都給他津貼，雙方都希望他攻擊對方。阿雷提諾對雙方都加以奉承，但和查理的關系更為密切，因為查理一直是意大利的主人，你可以從中看到利益的權衡。在這位皇帝于一五三五年在突尼斯勝利以后，這種諂媚的口吻變成了最可笑的崇拜。為什么這個以攻擊他人為業的人會有這種諂媚的語調呢？就是因為阿雷提諾希望查理幫助他獲得一頂樞機主教的帽子。因此，他是很聰明的，對于保護他的威尼斯并不加以攻擊，他和大人物的其他關系僅僅是一種乞求和卑鄙的敲詐。據布克哈特的研究，在此之前，也已經有同樣的人為了在反對者之間交換利益而寫文章，口氣和目的也同樣惡劣，但這些文章不是為了發表而是為了私人之間的傳閱而寫的。阿雷提諾提供了為這類目的而濫發文章的先例。布克哈特有一句評論很值得玩味：“阿雷提諾從完全公開發表上獲得了他的一切利益，這在某種意義上可以被看作是近代新聞業的前輩。他的信件和各種雜文是在相當廣泛的公眾之間已經流傳了之后，按期付印的?！毙侣剺I與誹謗的合作關系的確由來已久。阿雷提諾與那些批判性的思想人物的根本不同之處是“他不受原則之累，既不受自由主義，博愛主義或任何其他道德之累，也不受科學之累，他的全部貨色就是一句有名的格言，‘直言招恨’?！碑敃r就有人感到奇怪：為什么他只是誹謗這個世界而不誹謗上帝？原因很簡單：“他也不能用威脅或者阿諛從上帝那里詐得金錢，因之他也就永遠不會由于遭到拒絕而被激成為褻瀆神明的人。像他那樣的人是不找無謂的麻煩的?！辈伎斯刈詈笤u論說：“在意大利再也找不到像這樣的人物和這樣的經歷，這是意大利現代精神的一個良好征象。可是，歷史的批判將永遠認為阿雷提諾是一個重要的研究對象。”

　　在當代中國的媒體中，夢想當阿雷提諾的人物有許多，網絡媒體提供了這類文章發表的極大空間。但他們缺乏阿雷提諾的聰明和機智，經常在辱罵開始不久就陷于氣急敗壞的狀態，許多熱衷于看這種文章的人也因而陷于一種不潔的威脅之中。因此，他們雖然偶爾能夠獲得一些利益和喝彩，最終還是處于“乏”的狀態。但這些人在媒體中的橫行造成的破壞性效果卻不能低估：如果社會輿論不能產生尊重人的效果，生活在這個社會中的人也就不可能養成尊重人的習慣，那么這個社會還是什么社會？一個沒有基本尊重的社會就構不成社會了。我認識一位研究中世紀英國的教會檢查制度的學者，她的研究很值得我們參考：由于流言、攻擊和誹謗的泛濫，許多人訴諸教會的干預，中世紀的檢查制度就和隱私遭到惡意破壞有關系，它并不僅僅是教會或某種世俗權力絕對意志的產物。這就是我前面說的邏輯：國家控制、強制干預等等并不只是國家意志的結果，它有自身的社會基礎。很多人不愿意進入媒體，不愿意與媒體合作，就是為了保護自己的最后一方凈土吧；如果這類攻擊更甚，人們勢必訴諸更高權威的干預，從而這種對于媒體權力的濫用就會成為對控制的邀請。因此，辱罵和誹謗的流行與專制主義政治之間有著內在的共謀關系。這不就是公共空間的自我毀滅嗎？

2004年8月間接受采訪，12月改定。

本文發表于《甘肅社會科學》2006年第4期，P.235-248

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