對(duì)毛澤東新中國(guó)探索的再思考
——中共中央文獻(xiàn)研究室副主任李捷在中國(guó)社會(huì)科學(xué)院報(bào)告速記稿

李捷

　　主持人：同志們，今天我們?cè)厚R列所、新聞所、青年中心和政治學(xué)所，榮幸地邀請(qǐng)到了中央文獻(xiàn)研究副主任、《毛澤東傳》（1949-1976）的主要作者之一的李捷同志，給我們做“對(duì)毛澤東新中國(guó)探索的再思考”的學(xué)術(shù)報(bào)告。我們對(duì)李捷同志的到來(lái)表示歡迎。

　　去年毛主席誕辰110周年的時(shí)候，一部反映中國(guó)當(dāng)代歷史，反映幾代人的生活和經(jīng)歷的重要?dú)v史著作《毛澤東傳》(1949－1976)誕生了。這是一部鴻篇巨制，是對(duì)我們黨的歷史、對(duì)我們國(guó)家的歷史、對(duì)我們偉大領(lǐng)袖毛主席后半生的一個(gè)重要總結(jié)，也代表了我們黨對(duì)這段歷史的看法。我有幸，在這之后結(jié)識(shí)了李捷同志。作為一個(gè)學(xué)者、一個(gè)歷史學(xué)家，能夠參與這樣的著作，應(yīng)該說(shuō)是一生的幸事。作為一個(gè)學(xué)者（在座的都是學(xué)者或年輕的學(xué)生），都希望自己能夠留下傳世之作，我想李捷同志已經(jīng)是達(dá)到這樣境界了，很了不起。去年我們也曾邀請(qǐng)李捷同志來(lái)，但是當(dāng)時(shí)他太忙了。今年臨近歲末，在毛主席誕辰111周年前夕，我們把李捷同志請(qǐng)來(lái)，我想他的報(bào)告一定會(huì)對(duì)我們大有教益。下面我們就把時(shí)間交給李捷同志。

　　李捷：首先我非常感謝房寧教授，也感謝邀請(qǐng)我的各個(gè)所。在這樣一個(gè)時(shí)間，年終歲末，各種事情都要做個(gè)了結(jié)的時(shí)候，能占用大家的時(shí)間，跟大家做一個(gè)交流，很難得。

　　我今天交流的題目是“對(duì)毛澤東新中國(guó)探索的再思考”。在講這個(gè)題目之前，我簡(jiǎn)要地介紹一下我自己的學(xué)術(shù)背景。我是1978年上的大學(xué)，在這之前當(dāng)過(guò)兵，當(dāng)過(guò)工人。1978年上大學(xué)，但是那個(gè)時(shí)候我沒(méi)有能夠考上第一批78年錄取的，當(dāng)時(shí)北京市委書記林乎加做了一個(gè)決定，將當(dāng)年高考300分以上的同學(xué)都統(tǒng)統(tǒng)地網(wǎng)羅一遍，成立分校，我進(jìn)入北師大的第一分校，在東大橋那個(gè)地方，讀歷史系。四年畢業(yè)以后，1983－1986年是在中央黨校讀的黨史專業(yè)的研究生。我原來(lái)有一個(gè)誤區(qū)，以為黨史和歷史這兩個(gè)學(xué)科是一回事，只是時(shí)間段的不同。到了那兒學(xué)習(xí)，我才發(fā)現(xiàn)，這是兩個(gè)不同的學(xué)科，包括學(xué)術(shù)的方法和理念都不同，但不管怎么樣，它也是研究歷史。這兩個(gè)結(jié)合對(duì)我后來(lái)的成長(zhǎng)有了很大的幫助。畢業(yè)以后就到了文獻(xiàn)研究室，分在毛澤東研究組，一直干到現(xiàn)在。

　　《毛澤東傳》是在主席誕辰100周年以后1994年啟動(dòng)的一個(gè)項(xiàng)目。當(dāng)時(shí)，文獻(xiàn)研究室的領(lǐng)導(dǎo)把建國(guó)以后的《毛澤東傳》這部分交給了我和高文謙。他現(xiàn)在在美國(guó)，寫過(guò)《晚年周恩來(lái)》。當(dāng)時(shí)的想法不是現(xiàn)在這樣的《毛澤東傳》，而是一個(gè)合傳，就是把建國(guó)前和建國(guó)后一起寫下來(lái)。但是，建國(guó)后的部分難度非常大，當(dāng)時(shí)是按照評(píng)傳來(lái)寫的，評(píng)傳是以評(píng)要為主，因?yàn)榧热皇谴碇醒耄且环N正傳，我們是按照傳統(tǒng)的路子來(lái)寫這個(gè)傳記的，評(píng)傳的寫法。很多本著名傳記，如《拿破侖傳》、《俾斯麥傳》、《羅斯福傳》都是這樣的寫法，也是國(guó)際上通行的寫法。但按這種寫法，我們?cè)嚵藘扇暌院蟀l(fā)現(xiàn)不行，這個(gè)路子行不通。這時(shí)候高文謙基本上不怎么搞了，他是借著機(jī)會(huì)搞了很多的檔案材料，后來(lái)借著探親的機(jī)會(huì)跑了。實(shí)際上《毛澤東傳》他一個(gè)字都沒(méi)寫，“文革”部分的任務(wù)就落在另外一個(gè)人身上，就是我的同事安建設(shè)，我們倆就共同探索這條路。到了1996年的時(shí)候（整個(gè)《毛澤東傳》一共前前后后九年的時(shí)間）寫不下去了，于是我們決定完全拋開評(píng)傳的寫法，轉(zhuǎn)而從歷史材料里面來(lái)見真實(shí)，用材料來(lái)說(shuō)話，實(shí)際上采取了孔子開創(chuàng)的春秋筆法，述而不作。實(shí)際上，我體會(huì)述不可能不作，但是這個(gè)作要體現(xiàn)在述里面，實(shí)際上這也是《史記》的筆法、太史公的筆法。這樣寫下來(lái)以后得到大家的認(rèn)可，說(shuō)明這個(gè)傳記還是經(jīng)得起大家的認(rèn)可的。這樣一來(lái)，后傳與前傳就徹底脫鉤了。前傳大家都看到過(guò)，1996年出版的，是金沖及同志主持來(lái)撰寫的，這個(gè)路子基本還是評(píng)傳的路子，但是比評(píng)傳往前邁了一步。這個(gè)傳到了去年才寫出來(lái)，在這個(gè)過(guò)程中，我們室的好多領(lǐng)導(dǎo)都在催。我覺(jué)得既然要出一個(gè)經(jīng)得起歷史檢驗(yàn)的東西，就要耐得住性子。在這個(gè)過(guò)程中，我們單位有一個(gè)得天獨(dú)厚的條件，就是大量檔案材料都有復(fù)印件在我們單位（原件都在中央檔案館），既然我們占據(jù)著這樣一個(gè)得天獨(dú)厚的條件，那就有一個(gè)義不容辭的責(zé)任、歷史的責(zé)任，就要把歷史原原本本地寫出來(lái)。當(dāng)然，坦率地講，我們不可能把所有的材料都寫進(jìn)去，因?yàn)椋旱谝皇芷南拗疲诙墁F(xiàn)在各種各樣的情況的限制，有些東西不太好寫。不好寫的原因主要還不是因?yàn)檎f(shuō)出來(lái)以后有損于毛澤東，而是說(shuō)對(duì)現(xiàn)在有些人不利，這還是有一些禁區(qū)的。但是，我們保證一條：凡是寫出來(lái)的東西都是真實(shí)的。我覺(jué)得能夠做到這一點(diǎn)，將來(lái)過(guò)了幾百年以后，那個(gè)時(shí)候恐怕檔案能都開放了，人們拿著這本書對(duì)著檔案看了，說(shuō)這些人還可以，還能夠把歷史的檔案原原本本地表現(xiàn)出來(lái)，我們就心滿意足了。

　　今天我想跟大家交流的主要是我自己這些年寫《毛澤東傳》的一些體會(huì)。這些年，我在國(guó)際上參加了一些國(guó)際上的學(xué)術(shù)研討會(huì)，包括去年12月初在波士頓哈佛大學(xué)費(fèi)正清中心召開的研討會(huì)，題目是《再談毛澤東》。這些年，有各式各樣的說(shuō)法，有贊揚(yáng)毛澤東的，也有反對(duì)毛澤東的，也有根本上包括他的人格都否定的，各式各樣的議論，所以我想結(jié)合這種情況，談一點(diǎn)自己的體會(huì)。我覺(jué)得如果概括起來(lái)講，毛澤東在建國(guó)以后的探索，主要是做了三件事情：

　　第一件事情就是搞建設(shè)。有的人講，毛澤東根本不懂建設(shè)，而且興趣也不在建設(shè)，沒(méi)有認(rèn)認(rèn)真真搞過(guò)建設(shè)。這是一種誤解，毛澤東在建國(guó)以后用相當(dāng)大的精力搞階級(jí)斗爭(zhēng)，這是不假，但是他也用了相當(dāng)大的精力搞建設(shè)。但是這種建設(shè)不是一般性的建設(shè)，而是有一個(gè)主題，就是我們說(shuō)的現(xiàn)代化的建設(shè)。從嚴(yán)格意義上講，按照現(xiàn)在現(xiàn)代化的理論來(lái)講，實(shí)際上毛澤東所探索的主要是初級(jí)工業(yè)化這個(gè)階段的建設(shè)，他是想通過(guò)社會(huì)主義這樣一種制度實(shí)現(xiàn)中國(guó)的初級(jí)的工業(yè)化。毛澤東經(jīng)常將現(xiàn)代化和工業(yè)化經(jīng)常混用，他沒(méi)有嚴(yán)格地區(qū)分兩者的界限。

　　第二件事情就是在外交上謀求中國(guó)的大國(guó)地位。中國(guó)的大國(guó)地位在近代以來(lái)失落了，在第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束以后，盡管中國(guó)進(jìn)入了安理會(huì)，但是中國(guó)實(shí)際上沒(méi)有自己的大國(guó)地位。

　　第三件事情和后來(lái)“文化大革命”的失誤是有關(guān)系的，就是怎么鞏固中國(guó)共產(chǎn)黨長(zhǎng)期執(zhí)政的地位，當(dāng)時(shí)的話叫“江山不能變色”。

　　他做了這么三件事。這三件事，我就一一地介紹一下情況，談一下我自己的認(rèn)識(shí)。

　　一、關(guān)于現(xiàn)代化建設(shè)。

　　在現(xiàn)代化建設(shè)中，他做了很多很多的事情，具體的過(guò)程我就不去多說(shuō)了。如果說(shuō)起來(lái)的話，很多了，包括“一五建設(shè)”，后來(lái)提出的“十大關(guān)系”，初步總結(jié)我們建國(guó)以來(lái)的工業(yè)化的經(jīng)驗(yàn)，到《關(guān)于正確處理人民內(nèi)部矛盾的問(wèn)題》提出來(lái)的中國(guó)自己的工業(yè)化的道路，接著發(fā)動(dòng)“大躍進(jìn)”等等，到了六十年代中期又搞“三線”建設(shè)。這里有一條線，一直到上個(gè)世紀(jì)七十年代，這都很清楚了。我想概括地講，他在建設(shè)中，實(shí)際上做了三個(gè)重要的選擇，對(duì)我們共和國(guó)的發(fā)展，一直到現(xiàn)在都產(chǎn)生很大的影響。

　　第一個(gè)選擇，是制度方面的選擇。工業(yè)化有很多很多的道路，有很多的制度選擇，包括資本主義的制度選擇，包括社會(huì)主義像蘇聯(lián)那樣的制度選擇。在當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)，這種制度選擇對(duì)毛澤東來(lái)說(shuō)是天經(jīng)地義的事，作為那一代的共產(chǎn)黨員，他必然毫不猶豫地選擇社會(huì)主義的制度，通過(guò)社會(huì)主義的制度安排，來(lái)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，實(shí)現(xiàn)工業(yè)化。這是中國(guó)共產(chǎn)黨義不容辭的責(zé)任，當(dāng)時(shí)這是一個(gè)不容辯疑的真理。這個(gè)選擇從中國(guó)共產(chǎn)黨誕生之日起，從毛澤東選擇馬克思主義信仰開始，對(duì)于這一代人來(lái)說(shuō)，這是不成問(wèn)題的問(wèn)題。

　　在制度選擇里面，還有一個(gè)問(wèn)題。在當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)，選擇了社會(huì)主義制度，選擇了社會(huì)主義的道路，實(shí)際上就是選擇蘇聯(lián)道路。在當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)，就是在他最初進(jìn)行選擇的時(shí)候，在1949年新中國(guó)成立以后，當(dāng)是有一句很著名的話“蘇聯(lián)的今天就是我們的明天”。當(dāng)時(shí)是這么一個(gè)狀況，所以那個(gè)時(shí)候，我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)中確實(shí)很難避免這樣的選擇，因?yàn)槲覀儧](méi)有經(jīng)驗(yàn)，我們沒(méi)有起家的本領(lǐng)，我們更沒(méi)有先進(jìn)的技術(shù)，在當(dāng)時(shí)先進(jìn)的技術(shù)西方對(duì)我們是封鎖的，所以我們只能取之于蘇聯(lián)為首社會(huì)主義的陣營(yíng)。同時(shí)，與我們對(duì)社會(huì)主義的認(rèn)識(shí)也是有關(guān)的。當(dāng)時(shí)認(rèn)為，要搞社會(huì)主義就是要走蘇聯(lián)的道路，就像當(dāng)年在探索出井岡山道路之前，我們認(rèn)為中國(guó)既然要搞無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命，就要走十月革命的道路。所以，在那個(gè)時(shí)候，包括“一五計(jì)劃”的制定，都是在蘇聯(lián)的幫助之下。像李富春這些領(lǐng)導(dǎo)人都是身經(jīng)百戰(zhàn)的，但是到了蘇聯(lián)以后甘當(dāng)小學(xué)生，從ABC學(xué)起，請(qǐng)?zhí)K聯(lián)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)專家來(lái)給他們講課。我們的“一五規(guī)劃”，實(shí)際上在蘇共政治局里面是經(jīng)過(guò)了多次的討論。

　　客觀地講，當(dāng)時(shí)，中蘇關(guān)系處在一個(gè)蜜月時(shí)期，蘇聯(lián)對(duì)我們的幫助是巨大的，這個(gè)對(duì)于我們“一五計(jì)劃”的順利實(shí)施起了非常重要的作用。這個(gè)作用也不能抹煞，而且這里面很有意思的、也值得研究的是，我們第一個(gè)五年計(jì)劃的制定形成了厚厚的一本書，這本書實(shí)際上包含了蘇共中央和蘇聯(lián)的搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的人，對(duì)于蘇聯(lián)長(zhǎng)期以來(lái)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的經(jīng)驗(yàn)，特別是它失誤的地方有一種反思，而這種反思實(shí)際上體現(xiàn)在“一五計(jì)劃”里面。這些方面很值得研究，這些材料現(xiàn)在在俄羅斯的檔案里面都有，是不難找到的。當(dāng)時(shí)，他們確實(shí)對(duì)我們有一些勸告，包括指標(biāo)上。他們當(dāng)時(shí)說(shuō)，我們過(guò)去制定的指標(biāo)太高，你們制定指標(biāo)的時(shí)候保守一點(diǎn)，最后能超額完成，這樣能鼓舞士氣，而且整個(gè)的國(guó)民經(jīng)濟(jì)在計(jì)劃里面容易平衡，過(guò)去我們老搞高指標(biāo)，后來(lái)沒(méi)辦法只好一降再降。但是遺憾的是，我們后來(lái)到了“二五時(shí)期”，受到“大躍進(jìn)”的影響，把蘇聯(lián)老大哥教給我們的這個(gè)經(jīng)驗(yàn)給忘了。

　　我們常說(shuō)，我們現(xiàn)在轉(zhuǎn)軌變型是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制變成市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。實(shí)際上，中國(guó)根本就沒(méi)有典型意義的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，我們的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制實(shí)際上有一點(diǎn)“四不像”。但是也正因?yàn)椤八牟幌瘛保覀冊(cè)谵D(zhuǎn)軌變型的時(shí)候比前蘇聯(lián)要順當(dāng)?shù)枚唷Ｆ凭`多，漏洞多，模式不成型，制度不成型，反過(guò)來(lái)要搞改革時(shí)突破口就多，借助的力量就多，這個(gè)是相輔相成的。如果做一個(gè)簡(jiǎn)單的類比的話，跟西方相比，我們的奴隸制度不典型，所以我們轉(zhuǎn)到封建制度很容易。而在封建時(shí)期，我們形成了洋洋大觀、瀟瀟灑灑的非常典型的封建制度（我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)的封建制度是封建制度的典型，西歐不是典型），但這也就意味著從封建制度轉(zhuǎn)成資本主義制度是相當(dāng)困難的。

　　經(jīng)過(guò)了這個(gè)探索以后，毛澤東在1956年，對(duì)整個(gè)的情況有一個(gè)反思。我們?cè)趯憽睹珴蓶|傳》的時(shí)候，特別注意對(duì)毛澤東心理狀態(tài)的觀察。我們通過(guò)很多的材料來(lái)引證，發(fā)現(xiàn)毛澤東自1949年開國(guó)大典后，每次走下天安門城樓，他并不高興。很多人反映，那幾年他有點(diǎn)郁郁不歡。我猜想其中一個(gè)原因是擔(dān)子重，未知數(shù)多，這是一個(gè)方面。而最重要的方面還是毛澤東自己講的，很長(zhǎng)一段時(shí)間我們是當(dāng)了蘇聯(lián)人的奴隸，跟著他們的屁股后面走，什么都學(xué)蘇聯(lián)的，蘇聯(lián)得了感冒，我們也跟著打嚏噴。所以他說(shuō)，到了1956年“十大關(guān)系”出來(lái)以后，心情才開始高興起來(lái)。從這個(gè)地方開始，中國(guó)要走一條自己的道路了。毛澤東意識(shí)到中國(guó)不能照搬蘇聯(lián)的模式，但要走自己的道路，必然要付出巨大的代價(jià)。任何一個(gè)決策沒(méi)有代價(jià)是不可能的。而且，你的目標(biāo)取向越高，付出的代價(jià)必然也越大，它的風(fēng)險(xiǎn)也越大，這是成正比的。我們后來(lái)在現(xiàn)代化、工業(yè)化這條道路上跌了很多的跤。

　　但是有一點(diǎn)，我們?cè)凇睹珴蓶|傳》已經(jīng)反映了，毛澤東還是汲取了“大躍進(jìn)”失誤的教訓(xùn)的。盡管在廬山會(huì)議上彭老總給他上萬(wàn)言書，他看了以后火冒三丈。但是也有個(gè)過(guò)程，剛開始他不以為然，后來(lái)幾個(gè)大區(qū)書記去跟他說(shuō)，現(xiàn)在有一個(gè)跟誰(shuí)的旗的問(wèn)題，你再不說(shuō)話的話，人家就跟彭老總的旗跑了，這個(gè)時(shí)候毛澤東重視了起來(lái)，他一晚上睡不著覺(jué)，在不冷靜的情況下講了關(guān)鍵性的話，這個(gè)歷史教訓(xùn)是值得吸取的。

　　在建國(guó)前，毛澤東講了一個(gè)經(jīng)驗(yàn)之談。在井岡山的時(shí)候，毛澤東的性情是非常暴躁的，他是性情中人，也是一個(gè)不拘小節(jié)的人，一個(gè)大手筆的人。他的弟弟毛澤覃有一次因?yàn)橐粋€(gè)事情和他爭(zhēng)論了起來(lái)。（毛澤覃當(dāng)時(shí)也在紅四軍，也在井岡山。當(dāng)聽說(shuō)朱老總的部隊(duì)在韶山附近活動(dòng)之后，主席先是派了毛澤覃去，后來(lái)派了何長(zhǎng)工。他的弟弟后來(lái)犧牲了。）毛澤東當(dāng)時(shí)有點(diǎn)說(shuō)不過(guò)他。就急了，就要?jiǎng)邮执蛩Ｃ珴神驼f(shuō)：“這是共產(chǎn)黨，不是咱們毛家的宗祠。”主席說(shuō)，他這一句話把我震醒了。毛澤東從一個(gè)具有開拓精神的地方領(lǐng)導(dǎo)人成長(zhǎng)為一個(gè)全黨公認(rèn)的領(lǐng)袖，跟他后天的修養(yǎng)、磨煉是分不開的。他后來(lái)也經(jīng)常講，往往做決策的時(shí)候聽到不同的意見，腦子一熱就要發(fā)脾氣，這時(shí)候最好不要發(fā)作，睡一覺(jué)，到第二天早晨什么都好了。這是他的經(jīng)驗(yàn)之談，但是這一次他睡了一覺(jué)之后，反而是火冒三丈，在一個(gè)不冷靜的情況下，打破了兩件事、延安整風(fēng)時(shí)定的規(guī)矩：一是就事論事，不算歷史舊帳；二是只對(duì)事不對(duì)人。就毛澤東一生來(lái)說(shuō)，他在大多數(shù)情況下確實(shí)是這樣來(lái)做的，寬大為懷，對(duì)很多的干部都是這樣的，胸襟是像海一樣的。在他看來(lái)，這次對(duì)彭老總的事情不是一般的小事情，是大事，既對(duì)事又對(duì)人，老帳新帳一起算。這個(gè)口子一開，壞了，所以《歷史決議》上講廬山會(huì)議破壞了黨內(nèi)正常的民主生活。

　　但是，廬山會(huì)議以后，毛澤東也在冷靜地思考。到了1963年的時(shí)候，要制定第三個(gè)五年計(jì)劃，當(dāng)時(shí)計(jì)委的同志腦子很熱，定了很多的高指標(biāo)。主席就把李富春他們叫來(lái)，對(duì)他們說(shuō)，現(xiàn)在我們一定要吸取過(guò)去的教訓(xùn)，定指標(biāo)的時(shí)候千萬(wàn)不要以我們這些人的壽命來(lái)計(jì)算時(shí)間。這句話很了不起，他是痛定思痛。所以，1965年他讓彭老總到四川大三線當(dāng)副總指揮的時(shí)候跟彭老總說(shuō)，也許將來(lái)歷史證明你是對(duì)的，這里面就有些反思的表現(xiàn)。但是話說(shuō)回來(lái)，他的反思也不是徹底的，也有反反復(fù)復(fù)，跟我們正常人一樣的，在這方面我們不能苛求于他。

　　在制度方面的選擇，盡管付出了代價(jià)，但是基本上還是成功的。到了七十年代中期的時(shí)候，我們建成了一個(gè)獨(dú)立自主的、相對(duì)比較完整的工業(yè)體系和國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系。我們基本上什么都可以造，從什么都不能造到基本上都可以造。當(dāng)然，什么事情有利必有弊。從歷史的延續(xù)性來(lái)看，當(dāng)時(shí)比較強(qiáng)調(diào)獨(dú)立自主，為什么？因?yàn)槲覀兪菑陌胫趁竦匕敕饨ǖ慕?jīng)濟(jì)體系，什么都仰仗于西方發(fā)達(dá)國(guó)家、受到西方發(fā)達(dá)國(guó)家不平等的經(jīng)濟(jì)盤剝的依附性經(jīng)濟(jì)，走到一種獨(dú)立的國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系。在此過(guò)程中強(qiáng)調(diào)獨(dú)立自主有其合理性，也是符合國(guó)家的利益的。至于說(shuō)把這個(gè)問(wèn)題強(qiáng)調(diào)到了極端，在我們已經(jīng)建成了一個(gè)獨(dú)立自主的國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系以后，完全跟國(guó)外的經(jīng)濟(jì)發(fā)展、經(jīng)濟(jì)聯(lián)系完全脫鉤，閉關(guān)鎖國(guó)，閉關(guān)自守，這也是錯(cuò)誤的。對(duì)這個(gè)問(wèn)題要加以分析。從理論上來(lái)說(shuō)，我們意識(shí)到“文化大革命”的一些錯(cuò)誤做法并糾正它，這是毫無(wú)疑問(wèn)是對(duì)的，由此產(chǎn)生了改革開放這樣一條路線，這是正確的。但是另一方面，如果從歷史的長(zhǎng)河來(lái)看，這種發(fā)展有它的階段性，也就是：只有你建立了一個(gè)獨(dú)立自主的工業(yè)體系和國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系以后，你才有可能在自己國(guó)家獨(dú)立主權(quán)的情況下，去向世界敞開國(guó)門，去平等地、互利地打交道。沒(méi)有這個(gè)基礎(chǔ)不行，固守這個(gè)基礎(chǔ)也不行。這個(gè)問(wèn)題要做一種辯證的思考。

　　第二就是路徑的選擇。制度的選擇之后有一個(gè)路徑的選擇。這個(gè)路徑的選擇，我指的是一種比較低層面的路徑選擇，主要是指農(nóng)輕重之間的比例關(guān)系。要搞初級(jí)的工業(yè)化，這個(gè)時(shí)候工業(yè)在創(chuàng)始階段，這筆資金不可能從工業(yè)內(nèi)部、第二產(chǎn)業(yè)內(nèi)部產(chǎn)生，當(dāng)時(shí)更談不上第三產(chǎn)業(yè)，那么資金的來(lái)源，也就是原始積累的資金來(lái)源只能是有幾種途徑：要么就像西方一樣通過(guò)殖民擴(kuò)張來(lái)取得；要么就是犧牲農(nóng)民的利益，像當(dāng)時(shí)英國(guó)的“圈地運(yùn)動(dòng)”這樣一種東西，還有一種就是像蘇聯(lián)一樣來(lái)搞高積累，也是帶有犧牲農(nóng)民的色彩。

　　作為中國(guó)來(lái)說(shuō)，毛澤東在路徑的選擇上是很艱難的，怎么艱難呢？你仔細(xì)看他的《關(guān)于正確處理人民內(nèi)部矛盾的問(wèn)題》里面，如果從表面的形式邏輯來(lái)看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)有一個(gè)矛盾，他一邊說(shuō)重工業(yè)的優(yōu)先發(fā)展，這是搞工業(yè)化的一個(gè)客觀規(guī)律。你不搞重裝備怎么能建立你的工業(yè)基礎(chǔ)啊？不可能的。但另一方面他又講，一定要農(nóng)業(yè)優(yōu)先，按照農(nóng)輕重的比例關(guān)系來(lái)安排生產(chǎn)。從形式邏輯來(lái)說(shuō)，你看到它是一種矛盾，這里面就反映了一個(gè)客觀的事實(shí)，就是說(shuō)在初始工業(yè)化階段必然要優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)，這是一個(gè)基本的事實(shí)。優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)這部分的啟動(dòng)資金，我們稱之為原始積累的這些資金，從哪里來(lái)？不可能從工業(yè)本身解決，主要的不能靠工業(yè)本身來(lái)解決。當(dāng)然輕工業(yè)的積累可以解決一部分，但是不能解決主要的部分。而且社會(huì)主義國(guó)家不可能去對(duì)外掠奪，中國(guó)的國(guó)情也不允許，中國(guó)的歷史傳統(tǒng)、中國(guó)的國(guó)情不允許這樣做。只有一種辦法就是要從第一產(chǎn)業(yè)，從農(nóng)村經(jīng)濟(jì)、從農(nóng)業(yè)生產(chǎn)取得一部分優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)的資金積累。這是一個(gè)方面。另一方面，毛澤東也看到了，中國(guó)是一個(gè)農(nóng)民為主體的大國(guó)，無(wú)糧國(guó)家是不穩(wěn)定的，農(nóng)民不穩(wěn)定就會(huì)起來(lái)造反，政權(quán)就會(huì)不穩(wěn)定，所以要發(fā)展農(nóng)民經(jīng)濟(jì)、改善農(nóng)民的生活、發(fā)展農(nóng)業(yè)。這就是毛澤東面臨的一個(gè)兩難的課題。

　　在這樣的情況下，他就在《論十大關(guān)系》中提出了一個(gè)辯證的思維邏輯，他試圖把從形式邏輯來(lái)看是矛盾的東西，通過(guò)辯證邏輯、辯證思維統(tǒng)一起來(lái)。他講道，你要想多搞一點(diǎn)重工業(yè)嗎？那你就要優(yōu)先發(fā)展輕工業(yè)，要優(yōu)先發(fā)展農(nóng)業(yè)，要多往這里投一些資，投資的目的是什么呢？投資的目的還是為了從里面取得更高的收益和積累，同時(shí)保持社會(huì)的穩(wěn)定。他就是這樣把一個(gè)矛盾的東西試圖通過(guò)這樣一個(gè)理論統(tǒng)一起來(lái)。毛澤東那個(gè)時(shí)代在這個(gè)問(wèn)題上基本是兩頭兼顧的，做得還是比較好的。我們現(xiàn)在講科學(xué)的發(fā)展觀和五個(gè)統(tǒng)籌，把統(tǒng)籌兼顧的思想、統(tǒng)籌的思想往前推，最后必然要提到《關(guān)于正確處理人民內(nèi)部矛盾的問(wèn)題》這篇文章。

　　應(yīng)該說(shuō)毛澤東在這個(gè)問(wèn)題上不愧為一個(gè)解決矛盾的大師，一個(gè)化解矛盾的大師。當(dāng)然，化解矛盾并不等于說(shuō)這個(gè)矛盾不存在，還是存在的。這個(gè)時(shí)期，也就是整個(gè)毛澤東的時(shí)代、完成初級(jí)工業(yè)化的時(shí)代，實(shí)際上是跟我們現(xiàn)在叫做反哺農(nóng)業(yè)相反的一個(gè)時(shí)代，就是說(shuō)要從農(nóng)業(yè)中取得積累，支持工業(yè)發(fā)展的積累。但是要取得積累，必須在這個(gè)積累的過(guò)程中給農(nóng)民、農(nóng)業(yè)相當(dāng)多的投入，要給他一定的返還，所以他把這個(gè)取和予這對(duì)矛盾統(tǒng)一起來(lái)，取的方面要重一些，予的方面要小一些。小一些，但是也要考慮到農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民的最大承受能力，有一個(gè)臨界點(diǎn)，有一個(gè)度。這個(gè)度，總的來(lái)說(shuō)，在毛澤東時(shí)代他是把握得比較好的，但是不是說(shuō)他這個(gè)思想是貫穿始終的。比如說(shuō)“大躍進(jìn)”的時(shí)候，他受到一些表象的誤導(dǎo)，做了一個(gè)錯(cuò)誤的判斷，他以為當(dāng)時(shí)的農(nóng)民思想比工人還先進(jìn)。那個(gè)時(shí)候他講，現(xiàn)在誰(shuí)的思想最先進(jìn)？我看不是工人階級(jí)，而是農(nóng)民，農(nóng)民可以發(fā)揚(yáng)共產(chǎn)主義的風(fēng)格，最后導(dǎo)致剝奪農(nóng)民。從第一次鄭州會(huì)議開始，毛澤東用了兩年多的時(shí)間，一直在解決這個(gè)問(wèn)題。兩年多以后，特別是到了三年困難時(shí)期，又繼續(xù)解決這個(gè)問(wèn)題，到1963年重新修訂（1961年初步制定）的時(shí)候才基本把這個(gè)問(wèn)題解決了。這個(gè)以后一直到文化大革命，他再也沒(méi)有犯這樣一個(gè)歷史性的錯(cuò)誤，這個(gè)教訓(xùn)還是汲取了。

　　在我國(guó)現(xiàn)代化的過(guò)程中（我們?cè)?0年代中期完成了初級(jí)工業(yè)化以后，后來(lái)進(jìn)入到改革開放時(shí)期，提出現(xiàn)在這種全面的、全方位的現(xiàn)代化），實(shí)際上有一種歷史的慣性，就是我們長(zhǎng)期習(xí)慣了這種取的這一手比較重、予的這一手比較輕這樣一種歷史的慣性。到了現(xiàn)在，在實(shí)現(xiàn)初級(jí)工業(yè)化階段以后，我們應(yīng)該反哺農(nóng)業(yè)了，不是再?gòu)霓r(nóng)業(yè)里面取得原始積累，而應(yīng)該從第二產(chǎn)業(yè)、第三產(chǎn)業(yè)取得一些現(xiàn)代化的后勁和動(dòng)力，也包括借助一些國(guó)外的投資，解決國(guó)內(nèi)發(fā)展的資金問(wèn)題。由于這種歷史的慣性作用，到現(xiàn)在為止我們?nèi)匀粵](méi)有擺脫這個(gè)困境。就是現(xiàn)在的三農(nóng)問(wèn)題實(shí)際上是因?yàn)槲覀儚倪@邊取的太多，予的太少，沒(méi)有真正形成一種反哺農(nóng)業(yè)的這樣一種良性循環(huán)的模式。在聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制開始實(shí)行的那些年，那是農(nóng)民日子最好的時(shí)候。那時(shí)候?qū)嶋H上給農(nóng)民一種休養(yǎng)生息，但是以后就不行了。這里面也跟我們政治體制改革有關(guān)系，政治體制改革滯后，我們的基層政權(quán)很多很多的行政負(fù)擔(dān)不但沒(méi)有減少，而且加重，這種行政的負(fù)擔(dān)很多的最后都轉(zhuǎn)嫁到農(nóng)民身上。

　　現(xiàn)在，中央對(duì)這個(gè)問(wèn)題相當(dāng)重視。最近有幾個(gè)省份已經(jīng)宣布取消了農(nóng)業(yè)稅。但從內(nèi)部來(lái)看，我一直覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題將來(lái)也會(huì)有副作用的。從農(nóng)民來(lái)說(shuō)，你要加強(qiáng)他的國(guó)家觀念。其實(shí)，農(nóng)民幾千年來(lái)交糧納稅，這是天經(jīng)地義的事，關(guān)鍵是輕徭薄賦。而且在交完了以后，為了培養(yǎng)他的國(guó)家意識(shí)，應(yīng)該是通過(guò)各種渠道，不要層層盤剝、層層截留，最后返還到農(nóng)民身上，這樣就比較好。但現(xiàn)在因?yàn)榉颠€實(shí)現(xiàn)不了，只能是完全免除。完全免除，在農(nóng)民的國(guó)家意識(shí)這方面可能會(huì)有一些副作用，但是今后的人可能更聰明，會(huì)有更好的辦法。

　　第三個(gè)選擇就是外部關(guān)系的選擇。這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上我剛才在講制度選擇的時(shí)候已經(jīng)講到了，這就是：就對(duì)外關(guān)系來(lái)說(shuō)，我們要自力更生、獨(dú)立自主地實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化。毛澤東的考慮是從歷史延伸下來(lái)的，因?yàn)槲覀冊(cè)瓉?lái)是半殖民、半封建這種依附性的經(jīng)濟(jì)，要獨(dú)立起來(lái)。同時(shí)，客觀上也有一個(gè)問(wèn)題，就是西方這些國(guó)家對(duì)我們不僅是封鎖，而且還制裁，希望把我們扼殺在搖籃里，希望我們?cè)缤碛幸惶煲甑啊＿@個(gè)問(wèn)題因?yàn)榍懊嬉呀?jīng)都講到了，這里就不多說(shuō)了。

　　二、關(guān)于爭(zhēng)取大國(guó)地位。

　　毛澤東的第二件事情就是爭(zhēng)取中國(guó)的大國(guó)地位。這一方面毛澤東對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是功不可沒(méi)，我們到現(xiàn)在還在享受著毛澤東當(dāng)年為我們奠定中國(guó)大國(guó)地位基礎(chǔ)的好處，受益匪淺，到現(xiàn)在為止還是這樣。
　　關(guān)于爭(zhēng)取中國(guó)的大國(guó)地位，有必要實(shí)事求是地還原到中國(guó)原來(lái)的歷史情況，我把這個(gè)稱作歷史還原法。為什么呢？我們現(xiàn)在很多時(shí)候都用現(xiàn)在的事來(lái)判斷當(dāng)年的是與非，用今天的觀點(diǎn)來(lái)判斷當(dāng)年。很多的同志、很多學(xué)者在研究的時(shí)候，他也力圖不要用現(xiàn)在的觀念來(lái)判斷當(dāng)年的事與非，力圖客觀一點(diǎn)，但是由于他缺少一種必要的歷史還原，缺少對(duì)當(dāng)年這些領(lǐng)導(dǎo)人每天生活其中并與之打交道的這個(gè)世界的基本特征的把握，所以往往自覺(jué)不自覺(jué)地用今天的是和非來(lái)評(píng)判當(dāng)年的是與非。所以，我是一直認(rèn)為這個(gè)歷史還原法是非常重要的。在我們研究一個(gè)問(wèn)題、研究一個(gè)概念的時(shí)候，一定要注意運(yùn)用這樣一種方法。

　　如果還原到當(dāng)年，就是50年代之前的話，當(dāng)時(shí)第二次世界大戰(zhàn)剛剛結(jié)束，世界上有兩個(gè)基本特征。首先，就是人們普遍擔(dān)心第三次世界大戰(zhàn)爆發(fā)。本來(lái)，在十九世紀(jì)末，很多的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、社會(huì)學(xué)家包括政治學(xué)家對(duì)二十世紀(jì)人類的進(jìn)步充滿了一種很好的憧憬、美好的憧憬，信心很足，很看好。結(jié)果沒(méi)想到進(jìn)入二十世紀(jì)以后，在半個(gè)世紀(jì)之內(nèi)，人類連續(xù)發(fā)生了兩次世界大戰(zhàn)，而且整個(gè)的經(jīng)濟(jì)特別是資本主義經(jīng)濟(jì)在1929年陷入了一個(gè)空前的危機(jī)，出現(xiàn)了一種社會(huì)、政治的危機(jī)，而且這種危機(jī)對(duì)全球、對(duì)整個(gè)世界，除了一些不發(fā)達(dá)的地方、很閉塞的地方，都產(chǎn)生了沖擊。在這樣一個(gè)情況下，在第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束以后，大家普遍關(guān)心的問(wèn)題就是，第二次世界大戰(zhàn)以后這個(gè)和平的局面究竟能維持多久？第三次世界大戰(zhàn)什么時(shí)候會(huì)爆發(fā)？可不可以避免？這是當(dāng)時(shí)人類共同的一個(gè)問(wèn)題，不是毛澤東個(gè)人面臨的問(wèn)題，包括斯大林、羅斯福等等，都面臨著同樣的問(wèn)題。

　　為了要解決這個(gè)問(wèn)題，就出現(xiàn)了第二個(gè)基本特征，就是羅斯福、丘吉爾和斯大林在一起通過(guò)雅爾塔會(huì)議，也通過(guò)這之前一系列的國(guó)際性會(huì)議，確立了一個(gè)兩極格局，當(dāng)然還有一些其它的大國(guó)，初步確定了蘇美的兩極格局。兩極格局對(duì)于所有的國(guó)家，無(wú)論你是大國(guó)，小國(guó)也好，在尋求國(guó)家獨(dú)立的時(shí)候都是不能不考慮的。
　　我為什么要講這個(gè)背景呢？這就跟毛澤東為爭(zhēng)取中國(guó)的大國(guó)地位所做的第一件大事是緊密相關(guān)的，這件大事就是現(xiàn)在經(jīng)常有爭(zhēng)論的“一邊倒”政策。

　　在當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)，作為一個(gè)新獨(dú)立的中國(guó)，盡管它是一個(gè)大國(guó)，盡管它過(guò)去曾經(jīng)在世界上有過(guò)輝煌的歷史，但是畢竟這個(gè)時(shí)候是一個(gè)積貧積弱、剛剛得到獨(dú)立的國(guó)家，況且還有一個(gè)敵對(duì)的政權(quán)在臺(tái)灣，還占據(jù)著在聯(lián)合國(guó)的合法席位。這個(gè)時(shí)候中國(guó)要取得國(guó)際上的承認(rèn)，唯一一個(gè)現(xiàn)實(shí)的選擇就是要在這兩大陣營(yíng)選擇一個(gè)。當(dāng)時(shí)對(duì)于要不要實(shí)行“一邊倒”，在民主黨派之間是有過(guò)爭(zhēng)論的，有過(guò)議論的，而且這些人公推張治中向毛澤東進(jìn)言。毛澤東跟他講，我們不能搞在美、蘇兩邊騎墻的政策，只能是“一邊倒”。在這個(gè)“一邊倒”的過(guò)程中，毛澤東同樣面臨著一個(gè)兩難的選擇，一方面我們要倒向蘇聯(lián)這一邊，這是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的選擇；同時(shí)我們又不能夠成為蘇聯(lián)的小兄弟似的衛(wèi)星國(guó)。怎么辦？這就是毛澤東在第一次訪蘇的時(shí)候很艱難的一場(chǎng)斗爭(zhēng)，既不能跟斯大林翻臉，但是又要結(jié)束蘇聯(lián)在中國(guó)的特權(quán)地位。整個(gè)的過(guò)程大家都非常清楚了，這都已經(jīng)成為定論的東西了，包括俄羅斯的檔案都已經(jīng)公布出來(lái)了，這都是很清楚的，我就不多說(shuō)了。這里我提供一個(gè)細(xì)節(jié)，實(shí)際上當(dāng)時(shí)要訂立中蘇友好同盟互助條約，包括要收回旅順這些港口，還包括當(dāng)時(shí)我們?cè)?jīng)想過(guò)把外蒙古收過(guò)來(lái)，這些都在民主黨派內(nèi)部通報(bào)過(guò)。主席的第一次訪蘇都事先通報(bào)過(guò)，都征求過(guò)他們的意見，但他們都是跟共產(chǎn)黨站在一邊的，而且大家都認(rèn)為毛澤東如果去了以后，把這幾個(gè)問(wèn)題解決了，那太好了，這是中國(guó)共產(chǎn)黨對(duì)中華民族的一個(gè)偉大貢獻(xiàn)。所以，在這樣一個(gè)情況下，毛澤東第一次訪蘇可以說(shuō)是只能成功，不能失敗，達(dá)不到目的回來(lái)無(wú)顏見江東父老鄉(xiāng)親。這就是毛澤東在蘇聯(lián)軟磨硬泡呆了兩個(gè)多月之久的原因。弄得斯大林最后沒(méi)招，只好適當(dāng)?shù)刈鲆恍┩讌f(xié)，當(dāng)然我們也妥協(xié)。任何一個(gè)國(guó)際的談判，任何一個(gè)國(guó)際條約、同盟的簽訂，沒(méi)有雙方的妥協(xié)是不可能的。現(xiàn)在我們把這種雙方的妥協(xié)叫做雙贏。這個(gè)問(wèn)題如果放在當(dāng)時(shí)、當(dāng)?shù)氐奶囟ū尘跋拢覀兙涂梢员容^好看出這個(gè)決策的得失。

　　第二個(gè)重要的事情就是決策抗美援朝。其實(shí)，抗美援朝大家也都知道，抗美援朝的是是非非、長(zhǎng)長(zhǎng)短短，現(xiàn)在大家都在說(shuō)，見仁見智。抗美援朝有一個(gè)決策的過(guò)程，既是一個(gè)國(guó)內(nèi)決策的過(guò)程；同時(shí)，這種國(guó)內(nèi)決策背后也可以看到中、美、蘇三國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人智力的角斗。為什么這么說(shuō)呢？當(dāng)時(shí)，美國(guó)和蘇聯(lián)在國(guó)際戰(zhàn)略上都沒(méi)有局部戰(zhàn)爭(zhēng)的概念。在他們的眼里，在朝鮮半島上打的這場(chǎng)仗，如果最后擴(kuò)大為蘇聯(lián)和美國(guó)之間都出兵了，那就是第三次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)。蘇聯(lián)是這樣認(rèn)為，美國(guó)也是這樣認(rèn)為，這就是它們當(dāng)時(shí)的一個(gè)國(guó)際戰(zhàn)略的基本點(diǎn)，而他們雙方都在力圖避免由于這個(gè)地方引起兩國(guó)的對(duì)壘，引起新的世界大戰(zhàn)。所以在6月25日以后，美國(guó)人宣布要干涉朝鮮內(nèi)政的時(shí)候，當(dāng)時(shí)要開安理會(huì)，要成立聯(lián)合國(guó)軍，美國(guó)人有很多很多的準(zhǔn)備。但是，當(dāng)美國(guó)代表一進(jìn)門后，看到蘇聯(lián)席位上馬立克缺席，心里就美了。這表明蘇聯(lián)無(wú)意和美國(guó)人在朝鮮半島問(wèn)題攤牌，全面對(duì)抗，他心里就有底了。在這樣的情況下，美國(guó)人以為可以不顧中國(guó)人的警告，以為中國(guó)人說(shuō)話根本無(wú)足輕重，可以大膽地越過(guò)三八線。對(duì)于毛澤東來(lái)說(shuō)，他第一招棋就放在阻止美國(guó)人越過(guò)三八線。所以在9月和10月毛澤東、周恩來(lái)連續(xù)三次發(fā)表聲明，如果美軍越過(guò)三八線的話，中國(guó)人絕對(duì)不會(huì)坐視不救。他們想控制這個(gè)局面，但控制不住，在這樣一個(gè)情況下，中國(guó)最后沒(méi)辦法了，只能出兵了。

　　出兵以后，毛澤東在考慮問(wèn)題的時(shí)候有兩個(gè)基本點(diǎn)：第一個(gè)就是要控制朝鮮半島的局勢(shì)，控制到什么程度呢？要避免朝鮮半島問(wèn)題國(guó)際化，局部問(wèn)題局部解決，這就是后來(lái)的局部戰(zhàn)爭(zhēng)這個(gè)概念的由來(lái)。實(shí)際上是我們中國(guó)人通過(guò)朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)教訓(xùn)了美國(guó)人，美國(guó)人才從這里面得到了局部戰(zhàn)爭(zhēng)一個(gè)概念。第二個(gè)基本點(diǎn)是避免朝鮮半島戰(zhàn)爭(zhēng)長(zhǎng)期化、持久化，因?yàn)楫?dāng)時(shí)毛澤東認(rèn)為持久對(duì)我們不利，但是這個(gè)問(wèn)題后來(lái)有所改變。為什么持久對(duì)我們不利呢？主要是考慮我們國(guó)內(nèi)對(duì)這場(chǎng)現(xiàn)代化戰(zhàn)爭(zhēng)的支撐能力，經(jīng)濟(jì)上和民心的支撐能力，能支撐多久？正因?yàn)橛羞@樣一個(gè)要求，所以就導(dǎo)致我們?cè)诳姑涝^(guò)程中，特別是五次戰(zhàn)役表現(xiàn)出了一個(gè)特點(diǎn)，就是越打也急，第四次戰(zhàn)役和第五次戰(zhàn)役，打得就有點(diǎn)沒(méi)有節(jié)奏了，我們損失比較大，最后只能從漢城退守到三八線。在這個(gè)時(shí)候，即戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)過(guò)了一年后，出現(xiàn)了一個(gè)新的變化，就是國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)不但沒(méi)有受到戰(zhàn)爭(zhēng)的影響，反而還受到了促進(jìn)，經(jīng)濟(jì)在上升、在發(fā)展，因?yàn)槊駳馄饋?lái)了，包括民主黨派、愛國(guó)的資本家，大家都起來(lái)了，加班加點(diǎn)為國(guó)貢獻(xiàn)，支援前方、支援戰(zhàn)爭(zhēng)。不是戰(zhàn)爭(zhēng)影響了經(jīng)濟(jì)建設(shè)，而是促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)建設(shè)，這是毛澤東意想不到的。這對(duì)毛澤東后來(lái)對(duì)建設(shè)中一些東西的認(rèn)識(shí)是很有影響的，這是后話。但在當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)非常重要的事情，毛澤東在這個(gè)時(shí)候就確立了朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)的方針，叫做“邊打、邊穩(wěn)、邊建”，“邊打”就是朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)、抗美援朝戰(zhàn)爭(zhēng)；“邊穩(wěn)”穩(wěn)定國(guó)內(nèi)的局勢(shì)，包括鎮(zhèn)壓反革命，因?yàn)楫?dāng)時(shí)暗藏在國(guó)內(nèi)的反革命分子認(rèn)為新的世界大戰(zhàn)就要來(lái)了，中國(guó)共產(chǎn)黨必?cái)o(wú)疑，臺(tái)灣馬上就要反攻了，蔣介石馬上就要反攻了，在這樣一種情況下，要穩(wěn)定國(guó)內(nèi)的形勢(shì)；“邊建”就是搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)。確定的是這樣一個(gè)方針，也就是說(shuō)國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)支撐能力可以使這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)持久化，沒(méi)有問(wèn)題。

　　與此同時(shí)，毛澤東也認(rèn)識(shí)到，三八線實(shí)際上就是中美兩國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)力對(duì)比、國(guó)防實(shí)力對(duì)比的一個(gè)力量平衡線，我們打不過(guò)去，他也打不過(guò)來(lái)。在這樣的情況下，毛澤東就向美國(guó)發(fā)了一個(gè)信號(hào)說(shuō)，你愿意打多久，我就打多久。一直打到美國(guó)人愿意罷手為止，一直打到美國(guó)人愿意在和平談判的協(xié)定上簽字為止。在這樣的情況下，新任的艾森豪威爾政府就軟了。在做出一系列的分析以后，他最后得出結(jié)論，朝鮮半島的戰(zhàn)爭(zhēng)持久化、長(zhǎng)期化對(duì)美國(guó)不利。整個(gè)的戰(zhàn)爭(zhēng)局面隨之有一個(gè)很大的轉(zhuǎn)變。

　　剛才也講到，凡是決策必然要付出巨大的代價(jià)，包括中美關(guān)系長(zhǎng)期的停滯不前，包括臺(tái)灣受到影響，這都是抗美援朝所付出的代價(jià)。但是，抗美援朝的收獲也是巨大的。對(duì)于當(dāng)時(shí)中國(guó)來(lái)說(shuō)，最大的一個(gè)“得”是什么呢？其它的還有很多，最重要的一個(gè)戰(zhàn)略所得，就是在世界上樹立起一個(gè)負(fù)責(zé)任的大國(guó)形象。這對(duì)中國(guó)不是句空話。為什么呢？過(guò)去中國(guó)政府說(shuō)什么話，第一，沒(méi)人聽。第二，說(shuō)了白說(shuō)，沒(méi)人怕。第三，沒(méi)人信。你究竟能不能兌現(xiàn)，你說(shuō)你不會(huì)坐視不救，我打了瞧，到你鴨綠江邊，我看你敢不敢過(guò)來(lái)，跟你叫板。所以，這個(gè)“得”對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)是非常重要的。所以，到了1954年開日內(nèi)瓦會(huì)議的時(shí)候，美國(guó)人、英國(guó)人都一致地要邀請(qǐng)中國(guó)代表團(tuán)。盡管他不給中國(guó)代表團(tuán)相應(yīng)的正式的外交禮遇。但是他承認(rèn)，解決越南問(wèn)題、朝鮮半島問(wèn)題，不能沒(méi)有中國(guó)參加。十幾年以后，美國(guó)在1964年前后制造了東京灣事件，這個(gè)事件實(shí)際上是一個(gè)戰(zhàn)略上的試探。如果中越兩方在這個(gè)問(wèn)題上要示弱的話，包括蘇聯(lián)，它就可以派兵越過(guò)北緯17度線，擴(kuò)大戰(zhàn)爭(zhēng)。在這樣一個(gè)情況下，中國(guó)政府馬上做出反應(yīng)，周恩來(lái)總理代表中國(guó)政府宣布了三句話：第一句話是，如果美國(guó)人膽敢把戰(zhàn)爭(zhēng)擴(kuò)大到17度線以北的話，中國(guó)的遼闊國(guó)土就是越南人民的可靠后方。第二句話，中國(guó)人從來(lái)不愿意和美國(guó)人打仗，但是如果這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)和美國(guó)人打起來(lái)，戰(zhàn)爭(zhēng)沒(méi)有國(guó)界，自己掂量吧。第三句話，中國(guó)人說(shuō)話從來(lái)是算數(shù)的。這句話是一個(gè)外交辭令，實(shí)際上是在提醒美國(guó)人，你別忘了朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)。后來(lái)我聽美國(guó)的學(xué)者講，當(dāng)時(shí)美國(guó)的五角大樓，就因?yàn)橹袊?guó)政府這三句話一周徹夜未眠。五角大樓忙活起來(lái)，趕緊去分析，包括調(diào)動(dòng)它各種各樣的偵查系統(tǒng)，最后得出結(jié)論，中國(guó)人說(shuō)這幾句話是要?jiǎng)诱娴摹Ｒ恢钡?973年巴黎和約（越南問(wèn)題的巴黎和約）簽訂為止，它從來(lái)不敢派一個(gè)兵越過(guò)17度線，它只敢狂轟濫炸。它不敢出兵，這對(duì)保證中國(guó)的國(guó)家安全，這個(gè)棋子是非常重要的。

　　一直到現(xiàn)在，我們還在受益無(wú)窮。現(xiàn)在我們中國(guó)政府為什么說(shuō)話還有信用？人家還怕？一般的聲明，美國(guó)人、臺(tái)灣人不怕。到了真正叫板的時(shí)候，說(shuō)一句狠話、硬話，他還是怕的。為什么？跟這個(gè)教訓(xùn)有關(guān)系。現(xiàn)在美國(guó)人的心理狀態(tài)是覺(jué)得，一般情況下，你不會(huì)像當(dāng)年這些領(lǐng)導(dǎo)人這么干的。但是什么事情都有一個(gè)萬(wàn)一，萬(wàn)一最后逼急了，最后干一下，他還是很害怕。所以，現(xiàn)在外交部發(fā)言人講，我們要啟動(dòng)國(guó)家的立法程序搞反對(duì)分裂國(guó)家法，這一下子現(xiàn)在美國(guó)人很驚惶。所以，我說(shuō)抗美援朝對(duì)于我們今天還是受益無(wú)窮的一件事。

　　第三是中蘇論戰(zhàn)，這是比較復(fù)雜的事情。我原來(lái)寫過(guò)一些文章，做過(guò)一些分析。總的來(lái)說(shuō)，中蘇論戰(zhàn)，就像小平講的，雙方都說(shuō)了很多的大話、空話、套話。而且最后形成的一些理論觀點(diǎn)，特別是“九評(píng)”里面形成的一些過(guò)“左”的、階級(jí)斗爭(zhēng)擴(kuò)大化的一些理論觀點(diǎn)，對(duì)后來(lái)的“文化大革命”的實(shí)踐是非常有影響的。我們也為此付出了一些沉重的代價(jià)。但是，中蘇論戰(zhàn)有一條，沒(méi)有中蘇論戰(zhàn)的話，中國(guó)不可能有今天獨(dú)立自主的大國(guó)地位。我記得，90年代初期，在我們文獻(xiàn)室的一次內(nèi)部研討會(huì)上，大家向胡繩同志提了一個(gè)問(wèn)題，就是中國(guó)為什么沒(méi)有走蘇東的道路，因?yàn)楫?dāng)時(shí)蘇聯(lián)解體，大家都在考慮這個(gè)問(wèn)題，而且也在擔(dān)心中國(guó)會(huì)不會(huì)成為第二個(gè)蘇東。當(dāng)時(shí)胡繩同志講了兩點(diǎn)：一點(diǎn)就是《論十大關(guān)系》的發(fā)表。中國(guó)開始走自己的道路，而沒(méi)有向東歐這些國(guó)家，把自己的經(jīng)濟(jì)命脈都系在蘇聯(lián)的老大哥身上，那就不是獨(dú)立自主了。另外一個(gè)就是我們從中蘇論戰(zhàn)得到了一個(gè)實(shí)惠，就是我們從蘇聯(lián)老大哥的陣營(yíng)里真正地脫出身來(lái)，徹底出來(lái)了。這樣才樹立了一個(gè)獨(dú)立自主的大國(guó)的形象。而且我們?cè)诎l(fā)展中國(guó)家、第三世界里面找到了自己的戰(zhàn)略支撐點(diǎn)。

　　在這一方面，我寫過(guò)一篇文章，1998年我到美國(guó)哈佛的費(fèi)正清研究中心參加了一個(gè)研討會(huì)，會(huì)議上我遞交的一篇論文就是這個(gè)，題目是《毛澤東向兩極格局的挑戰(zhàn)》。這篇論文，他們包括施拉姆教授看了以后，覺(jué)得有一定的道理，有一定的啟發(fā)作用。這篇文章他們翻譯成英文，收錄到學(xué)術(shù)論文集里面去。但是題目他們換了，他們覺(jué)得這個(gè)題目非常刺激，很難接受。

　　第四個(gè)是成功地研制了原子彈。這個(gè)我不多說(shuō)了，這里就補(bǔ)充一個(gè)信息：毛澤東在1955年做出搞原子彈的決策的時(shí)候講了一句話，“我們也要搞一點(diǎn)原子彈。”這句話看來(lái)很不經(jīng)意地從毛澤東嘴里說(shuō)出，但是事后想想很有道理。去年年初，我曾經(jīng)跟咱們核物理工程研究院的前任院長(zhǎng)，也是一個(gè)院士，見過(guò)一次面。他當(dāng)時(shí)問(wèn)了我一個(gè)問(wèn)題，為什么毛澤東當(dāng)年說(shuō)搞一點(diǎn)原子彈？我說(shuō)，對(duì)不起，這個(gè)問(wèn)題我沒(méi)有研究過(guò)，我只知道他說(shuō)過(guò)這句話，但是他到底怎么說(shuō)，我也沒(méi)太在意。他說(shuō)，這個(gè)“一點(diǎn)”特別有學(xué)問(wèn)。為什么呢？要搞，不搞你沒(méi)有大國(guó)地位。而且要搞就要早搞，像模像樣地搞，搞晚了人家不讓你搞了，制裁你，你就搞不成了。但是不能多搞，搞一點(diǎn)就行。多搞了，就跟蘇聯(lián)一樣，要上美國(guó)人的當(dāng)，被軍備競(jìng)賽把你拖垮。這是中國(guó)的國(guó)力絕對(duì)不允許的。這個(gè)決策用今天的話來(lái)說(shuō)有點(diǎn)“殺手锏”的意味，但是，原子彈對(duì)中國(guó)的大國(guó)地位來(lái)說(shuō)遠(yuǎn)比今天的“殺手锏”更重要。原子彈爆炸以后，尼克松馬上就改變了態(tài)度。尼克松當(dāng)時(shí)還不是總統(tǒng)，他要競(jìng)選總統(tǒng)，他講了一點(diǎn)，1965年他就講過(guò)，再也不能夠讓中國(guó)逍遙在聯(lián)合國(guó)等等國(guó)際機(jī)構(gòu)之外，不能讓它為所欲為了。我們要把它套回到國(guó)際組織里面去，讓它成為像蘇聯(lián)一樣負(fù)責(zé)任的大國(guó)。當(dāng)然，他所說(shuō)的“負(fù)責(zé)任”的含義跟我們所說(shuō)的“負(fù)責(zé)任”是兩碼事。從這個(gè)來(lái)看，這件事情對(duì)于中美關(guān)系的正常化也是非常重要的。

　　我想，我們和蘇聯(lián)決裂，真正成為一個(gè)獨(dú)立自主的國(guó)家，不再依附于蘇聯(lián)的陣營(yíng)，不再受控于蘇聯(lián)，這一點(diǎn)和我們成為核大國(guó)這一點(diǎn)一樣，對(duì)于后來(lái)70年代中美關(guān)系正常化是起了非常重要的推動(dòng)作用的。但現(xiàn)在俄羅斯的特別是俄共的學(xué)者（我跟他們有一些交流，打了一些交道）老是說(shuō)這句話，我們蘇聯(lián)共產(chǎn)黨怎么垮臺(tái)的？很重要的一點(diǎn)，就是你們幫助美國(guó)人把我們搞垮的。他們到現(xiàn)在還對(duì)此耿耿于懷。

　　第五件事，也是爭(zhēng)取中國(guó)大國(guó)地位最重要的一件事情，就是啟動(dòng)中美關(guān)系正常化。這是非常重要的，這個(gè)歷史過(guò)程我不細(xì)說(shuō)了。這里面是非常有戲劇性的，把它拍成一個(gè)電影，搬上熒幕，都是非常好看的一個(gè)片子。這件事恰好是在“文化大革命”的中后期發(fā)生的。所以，我個(gè)人覺(jué)得，對(duì)“文化大革命”的本身的理論和實(shí)踐的錯(cuò)誤和“文化大革命”時(shí)期的所作所為，還不能完全等同起來(lái)。在“文化大革命”期間，我們還取得了一些重要的成就，這在《歷史決議》里面也沒(méi)有否認(rèn)。在2002年中央黨校和哈佛大學(xué)聯(lián)合舉辦的國(guó)際研討會(huì)上，我提交了題為《從中美關(guān)系正常化到中美建交》的論文。在這篇文章中，我詳細(xì)地探討了這件事的整個(gè)過(guò)程。這件事不是孤立的外交事件，內(nèi)政和外交從來(lái)都是緊密聯(lián)系在一起，我那篇論文試圖從這個(gè)角度來(lái)講內(nèi)政和外交之間的互動(dòng)。中美關(guān)系的正常化，得益的不僅僅是大國(guó)地位，它對(duì)于當(dāng)時(shí)我們國(guó)內(nèi)一系列的工作，包括落實(shí)老干部的政策、教育方針的調(diào)整等等，對(duì)于當(dāng)時(shí)我們重新認(rèn)識(shí)外部世界，都是很有好處、很有幫助的。

　　說(shuō)到這里，我順便講一個(gè)個(gè)人想法。我總覺(jué)得，如果要講改革開放的歷史的話，至少應(yīng)該追溯到文化大革命的中期，才能夠比較清晰地、比較實(shí)事求是地看出這一條歷史脈搏的跳動(dòng)。一個(gè)偉人在歷史關(guān)節(jié)點(diǎn)所起的決定性的推動(dòng)作用是必不可少的，但是歷史偉人必須要在歷史所造就的歷史脈搏上跳動(dòng)，才能夠起到推動(dòng)歷史的作用，這就是四兩撥千斤的道理。基礎(chǔ)的東西還是歷史脈搏的跳動(dòng)。這跟我們?cè)谧模械钠矫窭习傩眨兴枷虢绲娜宋铮舶ㄒ恍├细刹康鹊龋@些人合力的作用是完全分不開的。

　　三、鞏固黨的長(zhǎng)期執(zhí)政地位

　　最后一個(gè)，就是鞏固中國(guó)共產(chǎn)黨的長(zhǎng)期執(zhí)政地位。這應(yīng)該說(shuō)是毛澤東在中國(guó)共產(chǎn)黨執(zhí)掌全國(guó)政權(quán)前后長(zhǎng)期探索的一個(gè)歷史性課題，也是在他去世以后留給后來(lái)的中國(guó)共產(chǎn)黨人的跨世紀(jì)的歷史課題。

　　勾畫一下毛澤東這一探索的歷史線索是非常重要的，勾畫這樣一個(gè)歷史線索，對(duì)于正確地認(rèn)識(shí)和評(píng)價(jià)包括“文化大革命”這樣一個(gè)被證明是錯(cuò)誤的理論和實(shí)踐都是很有益處的。很多東西被實(shí)踐證明是錯(cuò)誤的東西，對(duì)于我們研究者來(lái)說(shuō)，也應(yīng)該認(rèn)真地去分析和思考一下，看看其中有沒(méi)有一些合理的成份，有沒(méi)有一些值得我們關(guān)注的問(wèn)題。這比起我們很簡(jiǎn)單地去否定它，去拒絕它，甚至把它臉譜化、簡(jiǎn)單化要好得多。

　　這一歷程的第一步是建國(guó)前夕毛澤東提出的“兩個(gè)務(wù)必”。他的第一個(gè)直覺(jué)就是，我們馬上要進(jìn)城了，我們馬上要坐天下了。首先他就考慮了，我們這個(gè)天下能不能坐穩(wěn)？會(huì)不會(huì)像李自成一樣沒(méi)坐多久，屁股還沒(méi)有坐熱呢，就被老百姓趕出來(lái)？當(dāng)然，李自成是被清軍趕出來(lái)的。這只是表面現(xiàn)象，實(shí)際上李自成一進(jìn)城，包括進(jìn)城前的所作所為和進(jìn)城以后的表現(xiàn)，已經(jīng)釀成了最后喪失民心的一個(gè)基礎(chǔ)。所以，毛澤東考慮得更多的是怎么樣不脫離群眾、不喪失民心的問(wèn)題。關(guān)于這個(gè)探討，實(shí)際上毛澤東在1945年跟黃炎培的談話中已經(jīng)有一個(gè)基本的思想方向。黃炎培當(dāng)時(shí)跟他探討有名的歷史周期律問(wèn)題，他當(dāng)時(shí)非常肯定的講，中國(guó)共產(chǎn)黨絕對(duì)不會(huì)蹈歷史的覆轍。靠什么呢？靠民主。但是，對(duì)于民主，不同的階級(jí)有不同的界定、不同的理解。毛澤東對(duì)它的理解，從上下文來(lái)看，實(shí)際上是人民民主，就是靠人民群眾對(duì)人民政權(quán)實(shí)行監(jiān)督，保證它不能腐敗。人民民主的思路是對(duì)的，問(wèn)題在于用什么形式、什么途徑來(lái)實(shí)現(xiàn)人民民主。這應(yīng)該說(shuō)是毛澤東后來(lái)一直的探索，包括在“文化大革命”時(shí)期。

　　第二個(gè)重要的探索步驟是建國(guó)以后多次的整黨整風(fēng)。大家都知道，延安整風(fēng)是我們黨的一個(gè)成功整風(fēng)運(yùn)動(dòng)，但是也有后遺癥，這就是后期發(fā)生的“搶救運(yùn)動(dòng)”。延安整風(fēng)實(shí)際上是黨的一種自我教育，用現(xiàn)在的話來(lái)講，它是一種關(guān)門整風(fēng)的形式。建國(guó)以后剛開始搞的整黨，也是關(guān)門整風(fēng)的形式。關(guān)門整風(fēng)，毛澤東后來(lái)感覺(jué)到總是有局限性。到了57年提出《關(guān)于正確處理人民內(nèi)部矛盾的問(wèn)題》理論的時(shí)候，他就提出了一個(gè)發(fā)動(dòng)黨外來(lái)監(jiān)督，幫助中國(guó)共產(chǎn)黨整風(fēng)。我們現(xiàn)在經(jīng)常講黨外監(jiān)督，其實(shí)毛澤東當(dāng)時(shí)已經(jīng)形成了這么一個(gè)想法，要將黨內(nèi)的監(jiān)督和黨外的監(jiān)督結(jié)合在一起。發(fā)動(dòng)民主黨派，給共產(chǎn)黨提意見，幫助共產(chǎn)黨整風(fēng)，這個(gè)思路很好，但是不幸的是，后來(lái)反右派斗爭(zhēng)擴(kuò)大化了。當(dāng)時(shí)確實(shí)有右派言論，這個(gè)我們?cè)趥饔浝飳懥恕，F(xiàn)在很多人糾纏這么一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)時(shí)扣右派帽子的人絕大部分都平反了，只剩下少數(shù)的幾個(gè)人，那說(shuō)明你這個(gè)反右派斗爭(zhēng)錯(cuò)了。如果說(shuō)右派的言論，當(dāng)時(shí)確實(shí)是有。我在這里面舉了一些具體的例子，比如要在黨外成立平反委員會(huì)，要清算共產(chǎn)黨從整風(fēng)土改以來(lái)的問(wèn)題，實(shí)際上是搞平反冤假錯(cuò)案了，等等。而且有的人講了，毛澤東是大和尚，可以給小和尚提意見，不能給大和尚提意見，這些東西都是對(duì)共產(chǎn)黨執(zhí)政的不滿情緒。如果在當(dāng)時(shí)來(lái)衡量，還是一種右派言論。但是問(wèn)題在于，把提這些意見的人劃成右派是錯(cuò)誤的，因?yàn)檫@些人長(zhǎng)期和共產(chǎn)黨共事。從方法上來(lái)說(shuō)，右派言論和右派分子不能劃等號(hào)，不能因?yàn)檎f(shuō)了些你覺(jué)得是大逆不道的話，就扣上右派的帽子，這是不對(duì)的。反右派斗爭(zhēng)擴(kuò)大化以后，毛澤東對(duì)民主的問(wèn)題有一個(gè)新的認(rèn)識(shí)，這就是大家很清楚的“大民主”的思想，大鳴、大放、大字報(bào)、大辯論。實(shí)踐證明，它是有害的，很容易使運(yùn)動(dòng)失控。

　　接著，到了50年代后期有兩個(gè)重要的事情：一個(gè)是廬山會(huì)議，前面簡(jiǎn)單地說(shuō)了，這里面就不多說(shuō)了。還有一個(gè)就是提出了防止和平演變的思想。這個(gè)思想在1959年提出來(lái)的時(shí)候是正確的。我們現(xiàn)在也還存在這個(gè)問(wèn)題，就是西方敵對(duì)勢(shì)力對(duì)我們實(shí)施西化和分化的問(wèn)題。但是，在防止和平演變的時(shí)候，我們也要?jiǎng)澢逡粋€(gè)重要的界限：一個(gè)是我們內(nèi)部的解放思想、實(shí)事求是，再探索一條新的改革的道路，這個(gè)過(guò)程中的種種探索，不能把它簡(jiǎn)單地和修正主義、右傾思潮劃等號(hào)，這個(gè)問(wèn)題當(dāng)時(shí)沒(méi)有完全搞清楚，這是一個(gè)教訓(xùn)。但是作為整個(gè)的戰(zhàn)略來(lái)說(shuō)，它的考慮還是有戰(zhàn)略預(yù)見的。

　　作為防止和平演變思想進(jìn)一步的發(fā)展，60年代中期就形成了“反修防修”的戰(zhàn)略。“反修”就是國(guó)際上的中蘇論戰(zhàn)，“防修”就是國(guó)內(nèi)的“四清”運(yùn)動(dòng)，這兩個(gè)運(yùn)動(dòng)實(shí)際上是一個(gè)戰(zhàn)略指導(dǎo)下的兩個(gè)重要車輪。剛剛我講到了，對(duì)于確立中國(guó)的大國(guó)地位來(lái)說(shuō)，中蘇論戰(zhàn)是非常重要的一個(gè)步驟。但是，如果就國(guó)內(nèi)的情況來(lái)看，中蘇論戰(zhàn)助長(zhǎng)了對(duì)國(guó)內(nèi)問(wèn)題的一些錯(cuò)誤的或者說(shuō)是偏激的判斷。比如說(shuō)，當(dāng)時(shí)對(duì)于什么是資本主義復(fù)辟的理解，你可以看看“三評(píng)”。“九評(píng)”里面的“三評(píng)”劃了一個(gè)杠杠，完全是以南斯拉夫的情況為界。究竟符不符合南斯拉夫的實(shí)際，這個(gè)歷史已經(jīng)有定論了。但是問(wèn)題在于這個(gè)杠杠是用來(lái)說(shuō)明國(guó)內(nèi)的一些情況的，這就把很多界限混淆了。有些界限越過(guò)了以后，確實(shí)對(duì)我們國(guó)家的長(zhǎng)治久安是很不利的。但是也有些現(xiàn)象又屬于探索之中、改革之中的問(wèn)題，不能夠簡(jiǎn)單地下定論，但在這里卻被混淆了。最后，形成了一種重要的假設(shè)：要警惕中央出修正主義。這個(gè)假設(shè)一出以后，就容易混淆現(xiàn)實(shí)的危險(xiǎn)和長(zhǎng)遠(yuǎn)的危險(xiǎn)。從長(zhǎng)遠(yuǎn)的危險(xiǎn)來(lái)說(shuō)，毫無(wú)疑問(wèn)，要警惕內(nèi)部出現(xiàn)一些對(duì)黨和國(guó)家不忠的人，一些異己分子。從這個(gè)意義來(lái)說(shuō)，這個(gè)假設(shè)是有其合理因素的。但是從近期來(lái)說(shuō)，誰(shuí)是修正主義？這個(gè)矛頭越來(lái)越指向劉少奇這樣一些人，這就出現(xiàn)問(wèn)題了。但是，對(duì)于這個(gè)問(wèn)題我們還是要做出一些分析。我們?cè)凇睹珎鳌防镆呀?jīng)寫了，就是毛、劉之爭(zhēng)事出有因，不僅僅是一個(gè)權(quán)力之爭(zhēng)。如果僅僅是一個(gè)權(quán)力之爭(zhēng)，毛澤東把他搞下去就完了，沒(méi)必要搞“文化大革命”。實(shí)際上，“文化大革命”一發(fā)動(dòng)，“炮打司令部”大字報(bào)一出，劉少奇的地位就已經(jīng)不行了，就沒(méi)必要再搞“文化大革命”了。這里很重要的一條，就是由于毛澤東和劉少奇對(duì)“四清”運(yùn)動(dòng)很多想法是不一致的，到最后毛澤東認(rèn)為劉少奇是黨內(nèi)的資產(chǎn)階級(jí)的代表人物。在得出了這樣的一個(gè)結(jié)論以后，他就要想一個(gè)辦法，什么辦法呢？就是想搞一種反對(duì)修正主義的演習(xí)，希望這種演習(xí)鍛煉群眾。等到他去世以后，如果中央還出現(xiàn)修正主義，老百姓可以通過(guò)“大民主”的方式起來(lái)造反。使得黨和國(guó)家的權(quán)力重新回到馬克思主義者手里，他要解決的是這個(gè)問(wèn)題。

　　但是，他對(duì)劉少奇、鄧小平等等這些人的判斷失誤了，特別是他對(duì)自己所依靠的一些人（像林彪集團(tuán)、江青集團(tuán)）失察了，這些復(fù)雜的情況是他萬(wàn)萬(wàn)沒(méi)有想到的。他更沒(méi)有想到的是，他非常輕車熟路的群眾運(yùn)動(dòng)的辦法，到了“文化大革命”的時(shí)候居然會(huì)走向反面，群眾運(yùn)動(dòng)被少數(shù)人所利用。這些復(fù)雜的情況，毛澤東本人是始終沒(méi)有認(rèn)識(shí)到的。毛澤東在發(fā)動(dòng)“文化大革命”的時(shí)候探討的一個(gè)基本問(wèn)題仍然是鞏固黨的長(zhǎng)期執(zhí)政地位，他要直接解決的一個(gè)問(wèn)題是防止中央出修正主義，他針對(duì)的對(duì)象是他認(rèn)定的那些所謂的走資本道路的當(dāng)權(quán)派，他所采用的方法是群眾運(yùn)動(dòng)的方法、自下而上的方法、“大民主”的方法，從這個(gè)意義上它是一種對(duì)人民民主的探討，但是這種探討走到了極端就成為了錯(cuò)誤的東西。

　　“文化大革命”這個(gè)問(wèn)題還很值得研究。當(dāng)然，現(xiàn)在出版的東西控制得非常嚴(yán)。但是，只有這個(gè)問(wèn)題得到很好的研究以后，我們才能了解到，我們中國(guó)共產(chǎn)黨在探求人民民主的歷程中，在探求鞏固中國(guó)共產(chǎn)黨長(zhǎng)期執(zhí)政地位的過(guò)程中，我們走了怎樣的一條道路，我們現(xiàn)在的認(rèn)識(shí)是怎么從當(dāng)年的認(rèn)識(shí)中吸取它的合理因素，摒棄它的錯(cuò)誤的東西，而達(dá)到更加接近真理的認(rèn)識(shí)的。十六屆四中全會(huì)的決定非常重要，是我們黨內(nèi)對(duì)這整個(gè)歷程的科學(xué)總結(jié)。但是，探求真理的過(guò)程并沒(méi)有因?yàn)檫@個(gè)決議的做出而結(jié)束，還需要我們理論界加倍努力繼續(xù)解決這個(gè)問(wèn)題。

　　毛澤東最后留下了一個(gè)歷史的遺憾，就是從一個(gè)正確的命題（周期律問(wèn)題、“兩個(gè)務(wù)必”）出發(fā)，最終導(dǎo)致了一個(gè)錯(cuò)誤的理論和實(shí)踐。對(duì)這個(gè)歷史的遺憾怎么解答，怎么分析，怎么看待，這是我們現(xiàn)在理論界義不容辭的歷史責(zé)任，也是繞不過(guò)去的一個(gè)問(wèn)題。同時(shí)，他又留下了一個(gè)永恒的命題，“文化大革命”雖然最后使得毛澤東以悲劇的結(jié)局而告終，但是毛澤東的歷史地位是永恒的；同時(shí)，他通過(guò)他這樣一個(gè)不成功的探索給我們中國(guó)共產(chǎn)黨留下了永恒的課題、永恒的思考，就是如何保持中國(guó)共產(chǎn)黨的長(zhǎng)期執(zhí)政地位，如何保證黨的性質(zhì)不變質(zhì)。中國(guó)共產(chǎn)黨不能成為一個(gè)富人俱樂(lè)部，中國(guó)共產(chǎn)黨必須始終和人民群眾站在一起，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。而人民群眾的主體是什么呢？是勞動(dòng)群眾，這是基本的群眾。當(dāng)然，由于我們黨是執(zhí)政黨，我們不能以犧牲其它階層的利益為代價(jià)來(lái)滿足勞動(dòng)人民群眾各種各樣的要求，我們應(yīng)該統(tǒng)籌各個(gè)階級(jí)的利益，但是我們的立足點(diǎn)、我們的基礎(chǔ)永遠(yuǎn)是勞動(dòng)人民群眾，這才無(wú)愧于中國(guó)共產(chǎn)黨的稱號(hào)和它的理念。最后我想謝謝大家，也歡迎大家提問(wèn)。

　　主持人：謝謝！報(bào)告的效果從大家的掌聲當(dāng)中就能聽得出來(lái)。我和大家感受一樣。李捷的同志報(bào)告意境悠遠(yuǎn)。還有一些時(shí)間，李捷同志很愿意和大家交流，我想我們肯定有很多希望探討的東西，大家有什么都可以說(shuō)，我們自由一點(diǎn)兒。

　　提問(wèn)：李老師，我想問(wèn)兩個(gè)問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題，您在報(bào)告中提到我國(guó)在70年代中期基本上建成了獨(dú)立的比較完整的工業(yè)體系和國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系，請(qǐng)問(wèn)依據(jù)是什么？獨(dú)立的比較完整的工業(yè)體系和國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系有哪些標(biāo)志？第二個(gè)問(wèn)題與“大民主”有關(guān)。我們知道，作為一個(gè)發(fā)展中的社會(huì)主義大國(guó)，中國(guó)一方面需要高度集權(quán)的管理體制（當(dāng)然并不一定是像蘇聯(lián)模式那樣高度集權(quán)），另一方面民主參與、民主監(jiān)督又不可避免地比較落后，兩者形成了比較明顯的反差，因此依靠體制內(nèi)的力量很難解決官僚主義、腐敗問(wèn)題，甚至也難以杜絕西化的危險(xiǎn)。所以，現(xiàn)在有一種議論，就是希望在可以控制的范圍內(nèi)發(fā)揮群眾運(yùn)動(dòng)的作用，以彌補(bǔ)體制的缺陷。這種議論還往往援引現(xiàn)實(shí)的例子加以論證，比如，網(wǎng)絡(luò)論壇特別是人民網(wǎng)的強(qiáng)國(guó)論壇被認(rèn)為是網(wǎng)絡(luò)版的“大字報(bào)”。又比如，今年由郎咸平引發(fā)的聲討MBO的民間浪潮就帶有明顯的“四大”的特征，特別是不少網(wǎng)民打著“清君側(cè)”的旗號(hào)炮轟國(guó)資委，而這種民間抗議最后也引起了中央的重視， 其要求被部分地采納，比如中央最近明令禁止大型國(guó)有企業(yè)搞MBO。請(qǐng)問(wèn)您對(duì)此有何評(píng)價(jià)？

　　李捷：先說(shuō)標(biāo)志的問(wèn)題。我們的工業(yè)體系最主要的標(biāo)志就是首先在重工業(yè)方面有了制造整個(gè)機(jī)床的能力，就是母機(jī)。過(guò)去很強(qiáng)調(diào)母機(jī)是重工業(yè)之母，沒(méi)有這個(gè)東西其它東西都談不上。比如，你參觀德國(guó)，參觀美國(guó)，特別是參觀日本，它引以自豪是它的重裝備制造業(yè)，這是非常重要的。當(dāng)時(shí)我們有一個(gè)相對(duì)獨(dú)立的可以制造自己的機(jī)床了，當(dāng)然機(jī)床制造在當(dāng)時(shí)是很不精密的，我們加工不了很精密的磨床，但是基礎(chǔ)的東西我們大致還是可以的，這是一個(gè)標(biāo)志。在此基礎(chǔ)上，我們有自己的造船業(yè)、汽車制造業(yè)和飛機(jī)制造業(yè)。當(dāng)然這些東西是很初步的，也還存在很多問(wèn)題的，但是畢竟解決了從無(wú)到有的問(wèn)題，所謂體系的產(chǎn)生就是解決從無(wú)到有的問(wèn)題。還有我們的國(guó)防工業(yè)，國(guó)防工業(yè)是國(guó)家安全的基礎(chǔ)，也是國(guó)家工業(yè)化水平的縮影。當(dāng)時(shí)我們整個(gè)的國(guó)防制造業(yè)還是比較完備的。當(dāng)然，我們相當(dāng)多的企業(yè)效益并不好，是一種粗放的，有時(shí)候甚至是不計(jì)成本的。這在初級(jí)工業(yè)化階段是很難解決的問(wèn)題，是需要在下一個(gè)階段解決的問(wèn)題。獨(dú)立自主的國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系最主要的標(biāo)志，在當(dāng)時(shí)的認(rèn)識(shí)就是“既無(wú)內(nèi)債又無(wú)外債”。任何外債都有附加的條件，有了外債就要聽命于人。這個(gè)認(rèn)識(shí)有一定的局限性，但是應(yīng)該說(shuō)，從半殖民地半封建這樣一個(gè)依附型經(jīng)濟(jì)走到“既無(wú)內(nèi)債又無(wú)外債”這樣一步，中國(guó)人真正是挺起腰板來(lái)搞自己的國(guó)民經(jīng)濟(jì)建設(shè)，這是很了不起的事情，是歷史的跨越。很多時(shí)候歷史就要走一個(gè)否定之否定這樣一個(gè)過(guò)程，才能夠走得過(guò)來(lái)。

　　至于說(shuō)“大民主”，最關(guān)鍵的根本區(qū)別，剛才你已經(jīng)講了，現(xiàn)在的民主包括強(qiáng)國(guó)論壇等等是在有秩序、有控制、有法律框架之內(nèi)的民主，這種民主是需要的，是有好處的。但是，“大鳴、大放、大字報(bào)、大辯論”，特別是“文化大革命”這種“民主”是和法制完全對(duì)立的，就是把現(xiàn)有的法制秩序全部沖亂了。這樣一種“民主”，這種群眾運(yùn)動(dòng)決定一切，是錯(cuò)誤的、不可取的。任何一個(gè)社會(huì)再重復(fù)這樣的做法都是不行的。有的人講現(xiàn)在貪官污吏那么多，再搞一個(gè)“文化大革命”就好了，絕對(duì)不會(huì)冤枉人。我說(shuō)，中國(guó)經(jīng)不起下一個(gè)“文化大革命”，再像那個(gè)搞法肯定會(huì)完蛋。

　　提問(wèn)：剛才您談到，在防止和平演變的過(guò)程中，要注意劃清根據(jù)解放思想、實(shí)事求是的思想路線開展的各種探索和修正主義的界限。請(qǐng)問(wèn)您是怎么界定這個(gè)界限的？

　　李捷：說(shuō)老實(shí)話，這個(gè)界限我現(xiàn)在也劃不出來(lái)。其實(shí)，先入為主地劃分出一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不見得就是科學(xué)的、管用的。從歷史上來(lái)看也是這樣的，過(guò)去主席在《關(guān)于正確處理人民內(nèi)部矛盾的問(wèn)題》中提出了六條政治標(biāo)準(zhǔn)，這是指發(fā)表的時(shí)候。1957年2月，他講的時(shí)候沒(méi)有六條政治標(biāo)準(zhǔn)。到6月25號(hào)發(fā)表的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候反右斗爭(zhēng)已經(jīng)走向高潮了，他為了約束這一運(yùn)動(dòng)提出了六條標(biāo)準(zhǔn)：越過(guò)這六條標(biāo)準(zhǔn)就是右派言論，沒(méi)有越出符合這個(gè)就不是右派言論。但是實(shí)踐證明，這種標(biāo)準(zhǔn)在一個(gè)運(yùn)動(dòng)中很難掌握。辨別是非很重要的恐怕還是具體問(wèn)題具體分析，而不要先入為主。包括現(xiàn)在意識(shí)形態(tài)的很多問(wèn)題，我們要正視它，比如現(xiàn)在新自由主義的影響。但是，具體到一件事情、一個(gè)觀點(diǎn)，它是不是新自由主義的東西，還是要具體問(wèn)題具體分析。但是，具體問(wèn)題具體分析又會(huì)出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，你站在什么樣的立場(chǎng)、用什么樣的觀點(diǎn)、方法分析。如果你認(rèn)定了中國(guó)就應(yīng)該私有化，而且中國(guó)就得搞多黨制、三權(quán)分立，然后去具體問(wèn)題具體分析，你肯定得出一個(gè)結(jié)論：新自由主義萬(wàn)萬(wàn)歲。我這里指的是要運(yùn)用馬克思主義基本的立場(chǎng)、觀點(diǎn)、方法，站在國(guó)家、人民的根本利益的角度具體問(wèn)題具體分析，這樣可能比人為地制定一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)要好一些。特別是在社會(huì)科學(xué)界，現(xiàn)在實(shí)際上更需要一種綜合性的、辯證的思維，千萬(wàn)要避免簡(jiǎn)單化、格式化，就像電腦式的“0就是0，1就是1”那種分析，是不可取的。

　　提問(wèn)：您剛才說(shuō)，把有些材料寫進(jìn)《毛澤東傳》，會(huì)對(duì)現(xiàn)在有些人不利，請(qǐng)問(wèn)具體是指哪些方面的材料？隨著檔案材料的進(jìn)一步開放，將來(lái)會(huì)不會(huì)為高崗、林彪等人翻案？

　　李捷：前面那個(gè)不利也只能說(shuō)到此為止，我不能再說(shuō)，再說(shuō)就犯錯(cuò)誤了。高崗事件和林彪事件是歷史事實(shí)，歷史已經(jīng)有了定論。但我們對(duì)它們還是要做一個(gè)客觀的分析，在高崗事件中高崗是有錯(cuò)誤的，但是高崗這個(gè)人是有貢獻(xiàn)的，不能一概而論。就是他在犯錯(cuò)誤時(shí)期，他也有一些正確的認(rèn)識(shí)、正確的思想，不能因人廢言。林彪問(wèn)題也是這樣，林彪事件是一個(gè)鐵案，是翻不了的。當(dāng)然，林彪事件撲朔迷離。而且，大家往往有一種獵奇心理，外國(guó)人也是如此。往往什么事情只要加以炒作，就會(huì)越說(shuō)越亂。我相信這個(gè)問(wèn)題可能還要爭(zhēng)論很多年。但是，我有一個(gè)感覺(jué)，林彪的問(wèn)題是翻不了案的。但是，對(duì)林彪這個(gè)人也不能因人廢言，包括在“文化大革命”中，也不能說(shuō)林彪所講的所有話都有陰謀，都是錯(cuò)的。還有，《五七一工程紀(jì)要》林彪是不是真正看過(guò)，而且每一個(gè)計(jì)劃他都贊同，這個(gè)現(xiàn)在得不到材料上的根據(jù)和支持。這是林立果他們搞的。當(dāng)然，你在認(rèn)識(shí)“文化大革命”的時(shí)候，《五七一工程紀(jì)要》里面有些話，撇開暗殺主席、稱主席為B52等等問(wèn)題，它有些話是不是講到了當(dāng)時(shí)一些問(wèn)題，比如“變相懲罰”等等這些問(wèn)題？我說(shuō)它還是講了一些實(shí)話，講了一些真話，這些問(wèn)題不要一概而論。但是，并不能因此就反過(guò)來(lái)認(rèn)為林彪就是好的，林彪不是搞陰謀的，這也站不住腳。高崗也是同樣的。

　　提問(wèn)：聽說(shuō)康生在臨死之前向毛澤東揭發(fā)了江青、張春橋的歷史問(wèn)題，為什么毛澤東沒(méi)有反應(yīng)？毛澤東對(duì)待康生的問(wèn)題應(yīng)該負(fù)一種什么責(zé)任？

　　李捷：康生在這個(gè)人在黨內(nèi)確實(shí)是起了很不好的作用。大家都知道，只要一搞政治運(yùn)動(dòng)，康生就格外努力，而且很多重要的冤假錯(cuò)案中都有他的影子，這個(gè)人是很厲害的。但是，我們?cè)诳偨Y(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，功勞不能算作一個(gè)人的，錯(cuò)誤、問(wèn)題也不能算一個(gè)人。如果你再進(jìn)一步深究的話，康生興風(fēng)作浪迫害一些人，他要有一定的氣侯和條件，氣侯、條件不到的時(shí)候他不敢。另外，“七大”以后有一段時(shí)間他很背，在黨內(nèi)非常臭，后來(lái)主席又重新信任他。主席這個(gè)人一生來(lái)說(shuō)，他最自信的一點(diǎn)是什么呢？他認(rèn)為他不會(huì)看錯(cuò)干部。他講過(guò)，領(lǐng)導(dǎo)者的責(zé)任第一個(gè)是出主意，第二個(gè)是用干部。他最自信也是這兩條，他認(rèn)為自己的決斷至少不會(huì)出現(xiàn)大的錯(cuò)誤，這是他充滿自信的一面。干部也是，至少關(guān)鍵的干部他自信不會(huì)看錯(cuò)。他什么時(shí)候后來(lái)變得不自信了？林彪事件出現(xiàn)以后對(duì)他打擊非常大。實(shí)際上，重用康生、器重康生，是毛澤東很重要的一個(gè)失誤，在這個(gè)問(wèn)題上毛澤東還是有失察的錯(cuò)誤，所以到了一定的氣侯的時(shí)候，康生就會(huì)起他的作用。

　　至于康生揭發(fā)江青、張春橋的事情，毛澤東當(dāng)時(shí)沒(méi)有做聲，但這不等于他不重視這個(gè)事情。后來(lái)，主席始終在考慮這個(gè)權(quán)交給誰(shuí)，先是考慮鄧小平他們，鄧小平不行了考慮華國(guó)鋒，并沒(méi)有把這個(gè)權(quán)給張春橋、江青，說(shuō)明他頭腦還是很清楚的。但是，這只是我們姑妄推測(cè)，絕對(duì)沒(méi)有歷史材料。不要說(shuō)李捷看檔案了，根據(jù)檔案得出這個(gè)結(jié)論。我跟大家一樣也沒(méi)有看到什么，但是搞歷史的人也有一種好奇心，我跟大家一樣也推測(cè)一下。我總覺(jué)得，主席當(dāng)時(shí)聽到這個(gè)情況以后恐怕無(wú)力追究了，再追究就追究到自己夫人那兒了，再追究就追究到張春橋這樣的人物身上了。但是，他沒(méi)有把大權(quán)交給這些人，說(shuō)明他對(duì)黨對(duì)國(guó)家還是很負(fù)責(zé)任的。

　　這里再說(shuō)一句，粉碎“四人幫”以后，我們公布了很多主席講的話。但是，實(shí)際上主席還講了另外一些話，就是在批評(píng)“四人幫”的時(shí)候也講過(guò)另外的話，就是說(shuō)對(duì)這些人還是要幫的，為什么幫呢？第一發(fā)動(dòng)文化大革命他們有功，第二和林彪斗爭(zhēng)特別是70年的廬山會(huì)議他們有功，這兩個(gè)功還是功不可沒(méi)的，這個(gè)事情我們?cè)谶@個(gè)《毛澤東傳》里都寫了，跟大家做一個(gè)交代。

　　提問(wèn)：有人說(shuō)，毛澤東“開國(guó)有功，建國(guó)有過(guò)，文革有罪”，請(qǐng)您評(píng)價(jià)一下。

　　李捷：這個(gè)話講得不公道！為什么不公道呢？它比較片面。毛澤東建國(guó)以后有沒(méi)有過(guò)呢，當(dāng)然有過(guò)了，這是毫無(wú)疑問(wèn)的，而且有些是重大的。《歷史決議》講了，有些是全局性的，“大躍進(jìn)”是經(jīng)濟(jì)建設(shè)中的全局失誤，“文化大革命”是政治的和整個(gè)社會(huì)、黨和國(guó)家的一個(gè)劫難，這是全局性的失誤，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。但是同時(shí)，剛才我也講了，毛澤東在做這些事情的時(shí)候，第一他有他的考慮，他的考慮是從黨和國(guó)家的角度考慮問(wèn)題，盡管這些東西后來(lái)發(fā)生偏差。第二他在很多地方是有功的，是有貢獻(xiàn)的，所以對(duì)人要具體問(wèn)題具體分析，而且要公道、公允。我們對(duì)林彪、對(duì)高崗都尚且如此，對(duì)毛澤東更應(yīng)該這樣。所以僅僅說(shuō)建國(guó)以后有過(guò)，是有失公允的。“文化大革命”確實(shí)是死了很多人，迫害了很多人，最不可原諒就是少奇同志的冤案，毛澤東對(duì)此有不可推卸的責(zé)任。但是如果說(shuō)到法律責(zé)任，毛澤東負(fù)什么樣的法律責(zé)任的話，我說(shuō)他是負(fù)有一種領(lǐng)導(dǎo)的責(zé)任。如果要追究毛澤東迫害人的罪過(guò)、罪行的話，還追究不到這個(gè)份上，追究不到毛澤東身上，所以這個(gè)問(wèn)題是應(yīng)該做一個(gè)分析的，我是不同意這種簡(jiǎn)單化的說(shuō)法的。

　　提問(wèn)：我覺(jué)得李老師的報(bào)告通篇貫穿著唯物史觀，比如把歷史上的事情放到當(dāng)時(shí)的歷史環(huán)境中去考察，具體問(wèn)題具體分析，偉人在歷史上起到“四兩撥千斤”的作用，等等。我非常贊同您的看法。我的問(wèn)題是，毛澤東一生探求的問(wèn)題，也就是保證黨的性質(zhì)不變質(zhì)、不變修的問(wèn)題，現(xiàn)在是不是已經(jīng)解決了？

　　李捷：這個(gè)問(wèn)題提得非常好，我也在思考。至少我個(gè)人現(xiàn)在是這樣認(rèn)為的，就是我們現(xiàn)在也還沒(méi)有解決這個(gè)問(wèn)題，還在探討。現(xiàn)在中央對(duì)這個(gè)問(wèn)題很警覺(jué)、很重視，在探索，在想怎樣解決，但是這個(gè)問(wèn)題并沒(méi)有解決。這個(gè)問(wèn)題依然還是問(wèn)號(hào)，而不是句號(hào)。現(xiàn)在我們黨有一個(gè)變質(zhì)的危險(xiǎn)，這個(gè)變質(zhì)的危險(xiǎn)，用形象的話來(lái)說(shuō)就是，會(huì)不會(huì)變成一種富人的俱樂(lè)部。我這樣提可能大家也就明白了，危險(xiǎn)主要來(lái)自于哪個(gè)地方？最令人擔(dān)憂是哪個(gè)地方？還是來(lái)自于高層、黨的高層領(lǐng)導(dǎo)干部，他們的屁股會(huì)不會(huì)坐偏了？我們也到了一些地方，發(fā)現(xiàn)了過(guò)分強(qiáng)調(diào)GDP的問(wèn)題。現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)發(fā)展是硬道理，搞GDP，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。那么這里面就有一個(gè)問(wèn)題，有些地方干部跟我們講：現(xiàn)在我們也沒(méi)辦法，上面層層壓指標(biāo)，省里面到中央說(shuō)10％的增長(zhǎng)率，給我這兒要求可能就是16％。要有這個(gè)增長(zhǎng)率，每年就要有新的亮點(diǎn)。新的亮點(diǎn)怎么辦？現(xiàn)在國(guó)有的投資投一個(gè)垮一個(gè)，我怎么辦？就得依靠納稅大戶，實(shí)際上就是大老板。另外，現(xiàn)在社會(huì)穩(wěn)定責(zé)任到人，如果我這個(gè)地方誰(shuí)去鬧事、上訪、告狀，馬上下來(lái)要追究我責(zé)任。誰(shuí)現(xiàn)在是麻煩的制造者？下崗職工、貧苦的農(nóng)民。這個(gè)話很難聽，但是他們講的確實(shí)是實(shí)話。這是一個(gè)細(xì)胞，這是我們執(zhí)政的一個(gè)單元。久而久之，如果這個(gè)單元放大以后成為一個(gè)整體，就有一個(gè)我們究竟代表誰(shuí)、我們究竟屁股坐在誰(shuí)那一邊的問(wèn)題。

　　現(xiàn)在中央提出科學(xué)發(fā)展觀、以人為本等等，可能都想平衡這個(gè)問(wèn)題。但是，任何平衡不可能走在一極，比如索性先不管發(fā)展如何，把用來(lái)要發(fā)展的錢索性先救濟(jì)窮人，那也是一條路。但問(wèn)題是，如果這樣的話，社會(huì)擴(kuò)大再生產(chǎn)的資金從哪里來(lái)？發(fā)展速度從哪里來(lái)？而且，大家都知道，我們現(xiàn)在面臨著整個(gè)世界的競(jìng)爭(zhēng)，不要說(shuō)我們不發(fā)展了，就是發(fā)展慢了，也會(huì)在世界上的競(jìng)爭(zhēng)中敗下來(lái)，最后的失敗還是社會(huì)主義的失敗。這個(gè)也是血的東西。所以我想，現(xiàn)在中央和各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)都有一個(gè)兼顧發(fā)展和始終站在老百姓一邊，兼顧決斷的高度和發(fā)展人民民主的兩難課題，做到熊掌和魚兼得。這恐怕不是烹調(diào)大師，而是烹調(diào)藝術(shù)家才能做到的事情。這是比較難的，但又是非常重要的。

　　提問(wèn)：40年代的時(shí)候，共產(chǎn)黨的新聞媒體都非常強(qiáng)調(diào)民主、自由，現(xiàn)在反而不如那個(gè)時(shí)候，請(qǐng)問(wèn)這是什么原因？是不是因?yàn)楣伯a(chǎn)黨的性質(zhì)發(fā)生了改變？我們?nèi)绾渭訌?qiáng)黨在這方面的領(lǐng)導(dǎo)？或者能否把這個(gè)方面放開，實(shí)行西方式的新聞出版自由？

　　李捷：這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上毛澤東在進(jìn)城之前已經(jīng)講到過(guò)。他說(shuō)，我們現(xiàn)在是爭(zhēng)民主，反迫害、反饑餓，反獨(dú)裁。可能有一天我們進(jìn)了城，到了現(xiàn)在國(guó)民黨這個(gè)位置以后，到那個(gè)時(shí)候說(shuō)不定老百姓也上街對(duì)著我們，跟我們要民主，要飯吃。他那個(gè)預(yù)言不幸言中。到了1956年，大家都覺(jué)得這是凱歌行進(jìn)的時(shí)期，建立了社會(huì)主義制度，而且“一五”計(jì)劃實(shí)施得非常順利。但實(shí)際上，到了1956年的時(shí)候，群眾鬧事非常多。按照當(dāng)時(shí)的統(tǒng)計(jì)，工人罷工就是1000多起，學(xué)生罷課是2000多起。當(dāng)時(shí)很多領(lǐng)導(dǎo)干部就認(rèn)為這背后有黑手，要抓階級(jí)敵人。毛澤東提出來(lái)正確處理人民內(nèi)部矛盾的問(wèn)題，原因就在這兒。他認(rèn)為，現(xiàn)在時(shí)代變了，情況變了，我們成了執(zhí)政黨，我們面對(duì)的大量問(wèn)題，包括罷工、罷課問(wèn)題，大量反映的都是人民內(nèi)部矛盾，是反映了人民群眾和我們政權(quán)內(nèi)部少數(shù)人脫離群眾、官僚主義作風(fēng)之間的矛盾。從更深層的意義上來(lái)講，反映了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和上層建筑、生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系既適應(yīng)又不適應(yīng)的矛盾。他認(rèn)為，應(yīng)該從這個(gè)地方作為突破口，來(lái)改進(jìn)我們黨和國(guó)家的政治生活，推進(jìn)人民民主。所以他當(dāng)時(shí)有一個(gè)名言，叫做“要利用群眾鬧事，來(lái)解決我們政府內(nèi)部存在的官僚主義作風(fēng)”。第一他不贊成，第二他不怕，而且還要利用它來(lái)解決我們的問(wèn)題。但現(xiàn)在這句話我們一般都不用了。為什么？跟現(xiàn)在整個(gè)思路不一樣。換了位以后，就有這樣一個(gè)問(wèn)題：當(dāng)年提出的口號(hào)你要兌現(xiàn)，但是你不能馬上兌現(xiàn)。不僅有些口號(hào)不能馬上兌現(xiàn)，而且還會(huì)有新的矛盾產(chǎn)生。原來(lái)你可以利用新產(chǎn)生的矛盾推翻現(xiàn)政權(quán)，但現(xiàn)在你就是現(xiàn)政權(quán)，你逃也逃不掉。這個(gè)問(wèn)題是比較難的。現(xiàn)在還沒(méi)有發(fā)展到你剛才講的執(zhí)政黨變了性質(zhì)的程度，但是我們現(xiàn)在是執(zhí)政黨，所以很多矛頭對(duì)著我們。對(duì)著我們的這些矛頭不能簡(jiǎn)單地用專政工具的辦法、鎮(zhèn)壓的辦法，不能簡(jiǎn)單地用國(guó)家的暴力機(jī)器解決這些問(wèn)題，大量還要通過(guò)人民民主的辦法，解決人民內(nèi)部矛盾。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，人民內(nèi)部矛盾的問(wèn)題也是現(xiàn)在一個(gè)永恒的課題。而這個(gè)課題的解決與否，和我們的長(zhǎng)期執(zhí)政地位這個(gè)永恒課題是緊密地聯(lián)系在一起的。謝謝！

　　主持人：非常感謝李捷同志。李捷同志是領(lǐng)導(dǎo)干部，但是他以一個(gè)學(xué)者的坦誠(chéng)和我們做了坦率而深入的交流。今天有機(jī)會(huì)請(qǐng)李捷同志就他在長(zhǎng)期研究特別是撰寫《毛傳》九年當(dāng)中的一些體會(huì)和大家進(jìn)行交流，我們都獲益匪淺。歷史像一把折扇逐漸展開，也許離得越遠(yuǎn)看得越清。正像李捷同志所講的，實(shí)踐沒(méi)有停止，認(rèn)識(shí)也不會(huì)停止，非常希望以后還有更多的機(jī)會(huì)向李捷同志請(qǐng)教，再做進(jìn)一步的交流。

　　李捷：非常感謝大家，也祝大家新年愉快。

　　主持人：報(bào)告會(huì)到此結(jié)束，謝謝各位的光臨。

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