寫(xiě)在前面的話。有一位同志最近給我介紹，說(shuō)蕭冬連的一個(gè)有關(guān)我國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展歷史視頻值得看。我在網(wǎng)上搜索，只看到他的《從歷史學(xué)角度解讀中國(guó)的改革開(kāi)放》（以下簡(jiǎn)稱《文章》）一文。這里主要是正面宣傳馬克思主義，宣傳歷史學(xué)的階級(jí)性，結(jié)合評(píng)論蕭連冬的這篇?dú)v史學(xué)訪談。
近些年來(lái)我寫(xiě)了不少文章，主要是宣傳學(xué)習(xí)、運(yùn)用馬列毛主義。如《漫談毛澤東主義》、《大聲疾呼學(xué)習(xí)<資本論>》、《一本闡述歷史唯物主義的經(jīng)典著作》等，以及在反復(fù)批判西方社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)中宣傳馬列毛主義。毛主席教導(dǎo)我們，中國(guó)人民在與國(guó)內(nèi)外階級(jí)敵人的百余年斗爭(zhēng)中，在對(duì)各種各樣主義的試驗(yàn)中，確認(rèn)馬列主義是放之四海而皆準(zhǔn)的普遍真理。新中國(guó)建立以后，他又在反對(duì)國(guó)際國(guó)內(nèi)修正主義的斗爭(zhēng)中發(fā)展了馬列主義，創(chuàng)建了過(guò)渡時(shí)期的馬克思主義——繼續(xù)革命理論，這些都是中國(guó)人民的寶貴精神財(cái)富。我們是歷史唯物主義者，認(rèn)定歷史發(fā)展的客觀必然趨勢(shì)是共產(chǎn)主義，但是，我們也清楚知道，共產(chǎn)主義是人們斗爭(zhēng)的結(jié)果，只有在馬列毛主義的指導(dǎo)下，才可能順應(yīng)歷史發(fā)展規(guī)律推動(dòng)社會(huì)前進(jìn)，反之，背離了馬列毛主義，則會(huì)成為社會(huì)發(fā)展的阻力；我們承認(rèn)物質(zhì)、存在是第一性的，但是，更知道意識(shí)的能動(dòng)作用。人類(lèi)存在的意義就在于發(fā)揮意識(shí)的能動(dòng)作用，只有學(xué)習(xí)、運(yùn)用馬列毛主義，才可能充分發(fā)揮人類(lèi)的能動(dòng)作用。毛主席從共產(chǎn)黨的角度講過(guò)：“思想上政治上的路線正確與否是決定一切的。黨的路線正確就有一切，沒(méi)有人可以有人，沒(méi)有搶可以有槍?zhuān)瑳](méi)有政權(quán)可以有政權(quán)。路線不正確，有了也可以丟掉。路線是個(gè)綱，綱舉目張。”（《建國(guó)以來(lái)毛澤東文稿》第十三冊(cè) 第242頁(yè)）正確的思想路線就是指是馬列毛主義理論。正確的政治路線是馬列毛主義與實(shí)際情況結(jié)合的產(chǎn)物。因此，首先就必須學(xué)習(xí)、運(yùn)用馬列毛主義。這里借有關(guān)歷史學(xué)問(wèn)題的爭(zhēng)論，再次宣傳馬列毛主義的科學(xué)性。
一， 歷史學(xué)存在著兩種對(duì)立的理論
歷史有馬克思主義指導(dǎo)的歷史學(xué)，也有非馬克思主義的歷史文章、書(shū)籍。前者是無(wú)產(chǎn)階級(jí)的歷史學(xué)，是科學(xué)的歷史學(xué)，后者則是非無(wú)產(chǎn)階級(jí)的歷史學(xué)，不是科學(xué)的歷史學(xué)。
《文章》說(shuō)：“我寫(xiě)書(shū)比較平實(shí)，不過(guò)多地去把自己放在最前面，客觀中性地來(lái)評(píng)價(jià)歷史”。“我們講歷史研究，要著重于還原歷史真相”。
馬克思主義認(rèn)為寫(xiě)歷史的文章、書(shū)籍，沒(méi)有“中性”的，不是無(wú)產(chǎn)階級(jí)的，就是資產(chǎn)階級(jí)或者其他階級(jí)的。任何歷史文章、書(shū)籍，都是用大量事實(shí)、資料反映一定階級(jí)的觀點(diǎn)、理論。在當(dāng)前的階級(jí)社會(huì)，主要不是表現(xiàn)無(wú)產(chǎn)階級(jí)的觀點(diǎn)，就是資產(chǎn)階級(jí)的觀點(diǎn)，絕無(wú)例外。
“還原歷史真相”。不同階級(jí)有不同的“歷史真相”。只有馬克思主義才是科學(xué)的歷史學(xué)理論，才可能指導(dǎo)歷史學(xué)“還原歷史真相”，背離馬克思主義理論根本不可能“還原歷史真相”。
馬克思主義是從歷史發(fā)展中抽象出來(lái)的理論：馬克思主義的歷史唯物主義哲學(xué)，是從人類(lèi)歷史發(fā)展中抽象出來(lái)的哲學(xué)；馬克思的《資本論》是從商品經(jīng)濟(jì)、資本主義經(jīng)濟(jì)發(fā)展史中抽象出客觀規(guī)律的科學(xué)；《共產(chǎn)黨宣言》是從資本主義社會(huì)發(fā)展歷史中抽象出來(lái)的階級(jí)斗爭(zhēng)理論。只有運(yùn)用馬克思主義理論指導(dǎo)的歷史學(xué)文章、書(shū)籍，才可能“還原歷史真相”。
《文章》說(shuō)：“我講的是經(jīng)濟(jì)體制改革，政治體制改革和政治發(fā)展，思想文化這塊，我沒(méi)有寫(xiě)。”同樣，只有運(yùn)用馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)理論指導(dǎo)，根據(jù)經(jīng)濟(jì)資料寫(xiě)的文章、書(shū)籍，才可能還原經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史真相。
我也曾是經(jīng)濟(jì)史研究者，對(duì)于我國(guó)經(jīng)濟(jì)、特別是人民公社進(jìn)行過(guò)研究。1976年周恩來(lái)總理逝世，我們研究所為了紀(jì)念1958年他視察學(xué)校時(shí)，指示“要研究人民公社”，決定成立人民公社研究組，任命我為組長(zhǎng)。經(jīng)過(guò)幾年收集資料，深入農(nóng)村實(shí)地調(diào)查，針對(duì)80年代初一股否定人民公社的思潮，說(shuō)人民公社沒(méi)有生產(chǎn)力基礎(chǔ)，是農(nóng)業(yè)社會(huì)主義思想的產(chǎn)物等，我寫(xiě)了一個(gè)幾萬(wàn)字的《論我國(guó)農(nóng)村合作經(jīng)濟(jì)發(fā)展變化的物質(zhì)根源》小冊(cè)子，還以山東省安丘縣石家莊大隊(duì)為典型，寫(xiě)了《經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的根本原因是實(shí)現(xiàn)集體化——石家莊大隊(duì)經(jīng)濟(jì)調(diào)查》，以大量歷史資料闡述了人民公社發(fā)展的來(lái)龍去脈，用馬克思在《資本論》中協(xié)作是一種新生產(chǎn)力的理論，說(shuō)明了人民公社的生產(chǎn)力基礎(chǔ)，論述了協(xié)作對(duì)于推動(dòng)我國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的偉大作用等。不過(guò)我寫(xiě)的有關(guān)書(shū)籍、文章，都因“生不逢時(shí)”被壓在箱底。值到2010年才被收入《社會(huì)主義本質(zhì)探索》一書(shū)。70年代末、80年代初正值有關(guān)包產(chǎn)到戶的爭(zhēng)論激烈時(shí)，我寫(xiě)了《淺論包產(chǎn)到戶》一文，那時(shí)只能發(fā)表在我們經(jīng)濟(jì)研究所的內(nèi)部刊物上。文章的結(jié)論是：“事實(shí)證明，我國(guó)農(nóng)業(yè)由個(gè)體經(jīng)濟(jì)到小規(guī)模的集體經(jīng)濟(jì)，進(jìn)行簡(jiǎn)單協(xié)作，實(shí)行分工分業(yè)，逐步現(xiàn)實(shí)機(jī)械化和半機(jī)械化，實(shí)行科學(xué)種田，是農(nóng)村生產(chǎn)力逐步社會(huì)化的過(guò)程，是生產(chǎn)力發(fā)展的客觀必然趨勢(shì)，而我國(guó)農(nóng)業(yè)集體化是生產(chǎn)力發(fā)展的客觀要求，是不以人們意志為轉(zhuǎn)移的客觀規(guī)律所決定。包產(chǎn)到戶最終還是要過(guò)渡到集體經(jīng)濟(jì)，這就是包產(chǎn)到戶的發(fā)展前途。”等等。不僅如此，我還根據(jù)美國(guó)農(nóng)業(yè)、日本等資本主義國(guó)家農(nóng)業(yè)發(fā)展的資料，寫(xiě)了題文《農(nóng)業(yè)家庭經(jīng)營(yíng)形式的再探討》與周其仁商榷的文章，當(dāng)時(shí)文章也沒(méi)有能夠公開(kāi)發(fā)表，現(xiàn)已收入《社會(huì)主義本質(zhì)探索》。
《文章》論述改革開(kāi)放以來(lái)的主流經(jīng)濟(jì)史，是還原包產(chǎn)到戶的歷史真相嗎？不是！是掩蓋、歪曲歷史真相。圍繞包產(chǎn)到戶的兩種理論，哪一種還原了歷史的真相呢？
1981年黨中央做出的《關(guān)于建國(guó)以來(lái)黨的若干歷史問(wèn)題的決議》指出：“農(nóng)業(yè)生產(chǎn)條件發(fā)生顯著改變，生產(chǎn)水平有了很大提高。全國(guó)灌溉面積已由一九五二年的三億畝擴(kuò)大到現(xiàn)在的六億七千多萬(wàn)畝，長(zhǎng)江、黃河、淮河、海河、珠江、遼河、松花江等大江大河的一般洪水災(zāi)害初步控制。解放前我國(guó)農(nóng)業(yè)幾乎沒(méi)有農(nóng)業(yè)機(jī)械、化肥和電力，現(xiàn)在農(nóng)用拖拉機(jī)、排灌機(jī)械和化肥施用量大大增加，用電量等于解放初全國(guó)發(fā)電量的七點(diǎn)五倍。一九八0年同一九五二年相比，全國(guó)糧食增長(zhǎng)近一倍，棉花增長(zhǎng)一倍多，盡管人口增長(zhǎng)過(guò)快，現(xiàn)在已近十億，我們?nèi)匀灰揽孔约旱牧α炕旧媳ＷC了人們吃飯穿衣的需要。”等等。（《十一屆三中全會(huì)以來(lái)重要文獻(xiàn)選讀》第301-302頁(yè)）這就是說(shuō)毛澤東時(shí)期短短二十幾年，集體農(nóng)民擴(kuò)大的灌溉面積，比幾千年積累的還多；治理水患的成績(jī)比夏禹治水以來(lái)的幾千年還大；農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)由完全手工工具生產(chǎn)，開(kāi)始進(jìn)入機(jī)械化的階段；盡管人口由五億多，增加到近十億，但是，集體農(nóng)業(yè)還是保證人們生活的基本需要。這里還完全沒(méi)有涉及集體農(nóng)業(yè)對(duì)國(guó)家工業(yè)化的支持。既然集體農(nóng)業(yè)在短短的二十多年取得如此偉大成就，為什么還必須實(shí)行“包產(chǎn)到戶”的改革呢？實(shí)行包產(chǎn)到戶以后，數(shù)以億計(jì)的農(nóng)民工背井離鄉(xiāng)，淪為外資、私企的雇傭工人，能夠證明包產(chǎn)到戶的成功？李昌平上書(shū)總理：“農(nóng)民真苦，農(nóng)村真窮，農(nóng)業(yè)真危險(xiǎn)”，能夠證明包產(chǎn)到戶成功？南街村等一批堅(jiān)持集體經(jīng)濟(jì)的村莊，已經(jīng)證明、并將繼續(xù)證明公有制的集體經(jīng)濟(jì)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過(guò)包產(chǎn)到戶的小私有經(jīng)濟(jì)。《文章》不是還原了歷史真相，還是歪曲了歷史真相。歷史、人民群眾對(duì)此自有公論。
二， 當(dāng)今世界和我國(guó)存在的主要矛盾
馬克思主義認(rèn)為當(dāng)前世界存在著的主要矛盾，是生產(chǎn)社會(huì)化和資本主義雇傭勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)制度之間的矛盾，這是決定著世界經(jīng)濟(jì)、社會(huì)發(fā)展的主要矛盾，也是新中國(guó)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的主要矛盾。不過(guò)新中國(guó)的這個(gè)矛盾的主和次要方面與資本主義國(guó)家發(fā)生了根本變化。這是研究歷史學(xué)的指針，以這種理論指導(dǎo)的歷史學(xué)著作、文章，才可能還原歷史真相，才是科學(xué)的歷史學(xué)，背離了這種理論，就不可能還原歷史真相，就不是科學(xué)的歷史學(xué)。
新中國(guó)建立以后，毛澤東就全力捉住這個(gè)主要矛盾，推動(dòng)了我國(guó)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的高速發(fā)展，取得了歷史上最偉大的躍進(jìn)。
建國(guó)初期，毛澤東提出黨在過(guò)渡時(shí)期的總路線，就是發(fā)展公有制經(jīng)濟(jì)，消滅雇傭勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)制度，改造小私有制經(jīng)濟(jì)為集體經(jīng)濟(jì)，促進(jìn)生產(chǎn)社會(huì)化，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)高速發(fā)展的路線。
《關(guān)于建國(guó)以來(lái)黨的若干歷史問(wèn)題的決議》除了指出上述農(nóng)業(yè)領(lǐng)域的偉大成績(jī)外，還說(shuō)：“在工業(yè)建設(shè)中取得重大成就，逐步建立了獨(dú)立的比較完整的工業(yè)體系和國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系。一九八0年同完成及恢復(fù)的一九五二年相比較，全國(guó)工業(yè)固定資產(chǎn)按原價(jià)計(jì)算，增長(zhǎng)了二十六倍多，達(dá)到四千一百多億元-----在遼闊的內(nèi)地和少數(shù)民族地區(qū)，興建了一批新的工業(yè)基地，國(guó)防工業(yè)從無(wú)到有地逐步建設(shè)起來(lái)，資源勘探工作成績(jī)很大。鐵路、公路、水運(yùn)、空運(yùn)和郵電事業(yè)，都有很大的發(fā)展。”（《十一屆三中全會(huì)以來(lái)重要文獻(xiàn)選讀》第301頁(yè)）正是在毛澤東的正確路線指導(dǎo)下，短短的二十幾年，我國(guó)經(jīng)濟(jì)就由“一窮二白”的“東亞病夫”，發(fā)展成為擁有原子彈等尖端產(chǎn)品的世界第六大工業(yè)國(guó)。
但是有人說(shuō)： “從一九五八年到一九七八年整整二十年里，農(nóng)民和工人的收入增加很少，生活水平很低，生產(chǎn)力沒(méi)有多大發(fā)展。”“我們?cè)谝粋€(gè)長(zhǎng)時(shí)期里忽視了發(fā)展社會(huì)主義社會(huì)的生產(chǎn)力。從一九五七年起，我們生產(chǎn)力的發(fā)展非常緩慢”等等。（《鄧小平文選》第三卷 第115頁(yè)）
《建國(guó)以來(lái)若干歷史問(wèn)題的決議》所說(shuō)的生產(chǎn)力大發(fā)展是歷史的“歷史真相”，還是“生產(chǎn)力的發(fā)展非常緩慢”是歷史真相？?jī)煞N歷史學(xué)有兩種不同的歷史“真相”。只有運(yùn)用馬克思主義指導(dǎo)，批判現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)才可能還原歷史真相。
毛澤東時(shí)期的經(jīng)濟(jì)發(fā)展道路應(yīng)該否定嗎？有人說(shuō)：“多年的經(jīng)驗(yàn)證明，要發(fā)展生產(chǎn)力，過(guò)去的經(jīng)濟(jì)體制不能解決問(wèn)題。所以，我們要吸收資本主義中一些有用的方法來(lái)發(fā)展生產(chǎn)力。”（同上書(shū) 第149頁(yè)）
毛澤東通過(guò)發(fā)展公有制的同志式的互助合作關(guān)系，大力促進(jìn)了生產(chǎn)力的發(fā)展，取得了我國(guó)歷史上的空前偉大的成就，而有人卻說(shuō)“生產(chǎn)力發(fā)展非常緩慢”，“過(guò)去的經(jīng)濟(jì)體制”不行，按照西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論，提出由計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變?yōu)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)。
西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不是表現(xiàn)生產(chǎn)關(guān)系的概念，而是否定生產(chǎn)關(guān)系的理論。所謂的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，是對(duì)公有制同志式生產(chǎn)關(guān)系的歪曲，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)則是掩蓋資本家剝削無(wú)產(chǎn)者剩余價(jià)值的概念。可見(jiàn)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)千方百計(jì)掩蓋生產(chǎn)關(guān)系的真相，用形象的詞匯抹殺生產(chǎn)關(guān)系的本質(zhì)，目的就是要發(fā)展資本主義雇傭勞動(dòng)的生產(chǎn)關(guān)系。我國(guó)有一些人背離馬克思主義，采用西方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，目的就是要發(fā)展雇傭勞動(dòng)生產(chǎn)關(guān)系。
有的人否定毛澤東發(fā)展公有制經(jīng)濟(jì)路線的另一個(gè)重要理由，是我國(guó)“窮”。如說(shuō)：“貧窮不是社會(huì)主義，社會(huì)主義要消滅貧窮。”（《鄧小平選集》第三卷 第116頁(yè)）
貧窮、富裕是生產(chǎn)力水平的表現(xiàn)，是不同時(shí)期比較的結(jié)果。
新中國(guó)繼承的舊中國(guó)經(jīng)濟(jì)確實(shí)非常落后，人們生活非常貧窮。當(dāng)時(shí)百分之九十的群眾生活在農(nóng)村，“糠菜半年糧”是普遍的現(xiàn)象，一遇天災(zāi)人禍，逃荒要飯是常事，自然災(zāi)害嚴(yán)重時(shí)，叫“赤地千里”。我調(diào)查的山東省安丘縣石家莊大隊(duì)是一個(gè)平原村莊，全村237戶，1191人。解放前與72戶逃荒要飯，21戶賣(mài)兒賣(mài)女，52人凍餓死在外鄉(xiāng)。由于當(dāng)時(shí)農(nóng)村落后，全國(guó)逃荒、死亡根本沒(méi)有準(zhǔn)確的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)。那時(shí)所有的機(jī)器生產(chǎn)的產(chǎn)品統(tǒng)統(tǒng)稱謂“洋”貨：洋油、樣布，連火柴也叫洋火。但是，毛澤東時(shí)期結(jié)束時(shí)，人口雖然由五億多增加到近十億，“我們?nèi)匀灰揽孔约旱牧α炕旧媳ＷC了人們吃飯穿衣的需要。”不僅如此，人們對(duì)于工業(yè)消費(fèi)品的需求急劇增加。自行車(chē)、收音機(jī)、縫紉機(jī)等盡管生產(chǎn)高速增長(zhǎng)，仍然滿足不了購(gòu)買(mǎi)力增長(zhǎng)的需要，要憑票供應(yīng)。可見(jiàn)，與剛解放時(shí)相比較，毛澤東時(shí)期人民群眾的生活已經(jīng)富裕了很多。
《文章》說(shuō)：“因?yàn)樗ㄈA國(guó)鋒——引者注）出國(guó)訪問(wèn)，接觸到很多新信息，很興奮，所以他對(duì)對(duì)外開(kāi)放特別感興趣，有很多新的思想。1978年的時(shí)候，不僅是他，所有人都受到影響。當(dāng)時(shí)，大家一下感覺(jué)到豁然開(kāi)朗或者是醍醐灌頂，我們過(guò)去搞了幾十年計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，跟人家差距越來(lái)越大了，我們必須要趕上去，而且別人有很多好經(jīng)驗(yàn)讓我們?nèi)ソ梃b，我們完全可以搞上去。德國(guó)和日本，戰(zhàn)后一片廢墟，十幾年的功夫就搞上去了，我們?cè)瓉?lái)說(shuō)23年時(shí)間太短了，現(xiàn)在看來(lái)完全有可能，所以1978年的心氣就是這么提起來(lái)的，有緊迫感，有危機(jī)意識(shí)，華國(guó)鋒也是一樣。”
德國(guó)、日本都是老牌資本主義國(guó)家，早已實(shí)現(xiàn)了機(jī)械化，只是遭到戰(zhàn)火的摧毀，原有工業(yè)基礎(chǔ)還在，只要輸入資本，很快就能夠恢復(fù)、發(fā)展，和我國(guó)由中世紀(jì)落后的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)根本不可同日而語(yǔ)。
發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家實(shí)現(xiàn)機(jī)械化幾百年，而舊中國(guó)還是手工工具的時(shí)代。毛澤東時(shí)期的短短二十幾年，在外國(guó)封鎖的條件下，盡管生產(chǎn)力水平有了很大提高，人們生活水平有了改善，但是和發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家比較還是窮。用資產(chǎn)階級(jí)的眼光來(lái)看，毛澤東時(shí)期的生產(chǎn)水平低、生活還很窮。用馬克思主義理論指導(dǎo)、用勞動(dòng)群眾的眼光看毛澤東時(shí)期，就會(huì)得出完全不同的結(jié)論。發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家的生產(chǎn)力、生活水平比我國(guó)高很多，正是走資派得以宣揚(yáng)資本主義優(yōu)越性、鼓吹復(fù)辟的物質(zhì)根源。
《文章》說(shuō)：“我認(rèn)為，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)本身有至少有四個(gè)致命性的弊端：-------第三，選擇不自由，就是你剛才講的，有很多限制，個(gè)人的就業(yè)也好，個(gè)人的創(chuàng)業(yè)等等的都是不自由的，包括分配，包括市場(chǎng)，作為消費(fèi)者也是不自由的，各種票證。”不講發(fā)展公有制經(jīng)濟(jì)，勞動(dòng)群眾不掌握生產(chǎn)資料，說(shuō)什么“選擇不自由”等，這就是公開(kāi)為資產(chǎn)階級(jí)要雇傭勞動(dòng)自由，就是要發(fā)展私營(yíng)經(jīng)濟(jì)、資本主義經(jīng)濟(jì)的自由。《文章》只講科思、張五常等人的觀點(diǎn)，根本沒(méi)有馬克思主義的論述，充分說(shuō)明作者不學(xué)馬克思主義，完全不講生產(chǎn)社會(huì)化與資本主義生產(chǎn)關(guān)系之間的矛盾，是運(yùn)用西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論認(rèn)識(shí)我國(guó)的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)發(fā)展，當(dāng)然不可能還原歷史真相，也不可能寫(xiě)出符合實(shí)際的歷史書(shū)。
改革開(kāi)放以來(lái)，我國(guó)大量引進(jìn)外資，發(fā)展外貿(mào)，由于帝國(guó)主義的資本輸出、經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡規(guī)律的作用，使我國(guó)一度出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的形勢(shì)。但是，“生產(chǎn)資料的集中和勞動(dòng)社會(huì)化，達(dá)到了同它們的資本主義外殼不能相容的地步。”2008年世界生產(chǎn)過(guò)剩的經(jīng)濟(jì)危機(jī)再一次爆發(fā)，我國(guó)經(jīng)濟(jì)立刻轉(zhuǎn)入下滑趨勢(shì)。盡管政府采用貨幣政策、財(cái)政政策“挽救”、“化解”危機(jī)，結(jié)果造成物價(jià)不斷上漲，號(hào)稱世界第二經(jīng)濟(jì)大國(guó)的國(guó)家，不僅大量財(cái)富屬于中外資本家，被用來(lái)剝削勞動(dòng)群眾，賺得盆滿缽滿，造成尖銳的勞資矛盾，還把毛澤東時(shí)期留下的“既無(wú)內(nèi)債，又無(wú)外債”的大好局面，轉(zhuǎn)變?yōu)閭鶆?wù)累累，不僅中央政府、地方政府債務(wù)不斷增長(zhǎng)，人民群眾也負(fù)債消費(fèi)，仍然沒(méi)有遏制住經(jīng)濟(jì)下滑的局面，不得不提出“穩(wěn)”經(jīng)濟(jì)是第一要?jiǎng)?wù)。可見(jiàn)背離馬克思主義理論，背離生產(chǎn)資料私人占有與的生產(chǎn)集中和社會(huì)化的矛盾，必然造成生產(chǎn)過(guò)剩經(jīng)濟(jì)危機(jī)，嚴(yán)重阻礙生產(chǎn)力發(fā)展，這是資本主義經(jīng)濟(jì)發(fā)展的客觀規(guī)律。
研究歷史，包括當(dāng)代史，經(jīng)濟(jì)史，背離了馬克思主義理論，脫離了生產(chǎn)社會(huì)化與雇傭勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)制度之間的主要矛盾，就不可能還原歷史真相，也不可能指明經(jīng)濟(jì)、社會(huì)發(fā)展的方向，更不可能成為科學(xué)的歷史學(xué)。只有按照馬克思主義理論指引，歷史學(xué)才能夠真正成為科學(xué)。
附錄：
蕭冬連：從歷史學(xué)角度解讀中國(guó)的改革開(kāi)放（上）
蕭冬連先生的當(dāng)代史研究一直深受學(xué)界重視。近日，他的新作《探路之役：1978—1992年的中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革》由社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社出版。本書(shū)將把1978～1992年的經(jīng)濟(jì)改革定義為“探路之役”。所謂探路，包含兩層意義：一是對(duì)改革目標(biāo)的探索，一是對(duì)改革路徑的探索。從國(guó)際經(jīng)驗(yàn)看，社會(huì)主義國(guó)家從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)成功轉(zhuǎn)軌，是一個(gè)小概率事件。中國(guó)改革何以能夠突破種種約束，成功地越過(guò)市場(chǎng)化的臨界點(diǎn)，而且保持了經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)？本書(shū)通過(guò)對(duì)歷史進(jìn)程的細(xì)致梳理，作出了自己的解釋。作為一項(xiàng)當(dāng)代史研究著作，本書(shū)對(duì)改革開(kāi)放的敘述和分析迥異于經(jīng)濟(jì)學(xué)家。就書(shū)中涉及的相關(guān)問(wèn)題，鳳凰網(wǎng)專(zhuān)訪了蕭冬連。
【人物名片】蕭冬連，中國(guó)當(dāng)代史研究學(xué)者。曾長(zhǎng)期任教于解放軍政治學(xué)院和國(guó)防大學(xué)，現(xiàn)為華東師范大學(xué)中國(guó)當(dāng)代史研究中心兼職研究員，中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)特約研究員。主要研究方向?yàn)橹袊?guó)當(dāng)代史、中國(guó)改革開(kāi)放史。著有《崛起與徘徊：十年農(nóng)村的回顧與前瞻》、《五十年國(guó)事紀(jì)要·外交卷》、《求索中國(guó)：文革前十年史》、《共和國(guó)年輪（1961）》、《歷史的轉(zhuǎn)軌：從撥亂反正到改革開(kāi)放》、《篳路維艱：中國(guó)社會(huì)主義路徑的五次選擇》等。
寫(xiě)作
發(fā)掘歷史本身的軌跡邏輯
鳳凰網(wǎng)：如果說(shuō)，你之前出版的《篳路維艱》是宏觀的綱要性著作，那么，《探路之役》則是一部豐富詳實(shí)的實(shí)證性研究。兩書(shū)之間既有時(shí)間段上的遞進(jìn)和承續(xù)，也有內(nèi)容上的補(bǔ)充和豐富。兩項(xiàng)研究之間的關(guān)聯(lián)，是你事先的預(yù)案還是其他因素的結(jié)果？
蕭冬連：這兩本書(shū)肯定是有承接的關(guān)系。首先從時(shí)間上來(lái)講，前一本書(shū)主要還是寫(xiě)前27年到改革初期，《探路之役》往后進(jìn)一步延伸，更主要的是，《篳路維艱》是提綱挈領(lǐng)的，《探路之役》是一個(gè)實(shí)證性的著作，內(nèi)容更詳細(xì)。
但是，這并不是說(shuō)我寫(xiě)完《篳路維艱》就想馬上寫(xiě)《探路之役》。《探路之役》完全是機(jī)緣巧合。現(xiàn)在不是改革開(kāi)放40年嗎？很多單位都在約稿，有一個(gè)單位想搞一套叢書(shū)，約我寫(xiě)經(jīng)濟(jì)改革這一本。我說(shuō)我只能夠?qū)?992年以前的，1992年以后的沒(méi)有資料積累。后來(lái)與社科文獻(xiàn)出版社的徐思彥，她原來(lái)是《歷史研究》主編，談到這件事，她說(shuō)你是不是趕快給我寫(xiě)一個(gè)提綱，我回去給她弄了一個(gè)提綱，她看了以后挺滿意，然后我就很快給她寫(xiě)了《探路之役》。實(shí)際上，去年的春節(jié)前后就交了稿，最后審稿通過(guò)了，但是擱在主管單位有好幾個(gè)月，最后還是放行了，到今年才出來(lái)。
總的來(lái)說(shuō)，我寫(xiě)書(shū)比較平實(shí)，不過(guò)多地去把自己放在最前面，客觀中性地來(lái)評(píng)價(jià)歷史。因?yàn)槲抑v的是經(jīng)濟(jì)體制改革，政治體制改革和政治發(fā)展，思想文化這塊，我沒(méi)有寫(xiě)。一方面，我對(duì)經(jīng)濟(jì)體制改革有一些積累，另一方面，這比較好寫(xiě)。所以，《篳路維艱》和《探路之役》之間既有聯(lián)系，但是又有偶然性。
鳳凰網(wǎng)：作為《探路之役》涉及的1978-1992時(shí)間段這一段中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的見(jiàn)證人和研究者，你在這一段時(shí)間的經(jīng)歷是怎樣的？這些經(jīng)歷對(duì)你寫(xiě)作《篳路維艱》和《探路之役》產(chǎn)生了怎樣的影響？
蕭冬連：上世紀(jì)80年代的時(shí)候，黨史研究比較強(qiáng)并得到公認(rèn)的研究單位有三個(gè)：一個(gè)是中央黨校，一個(gè)是中國(guó)人民大學(xué)，一個(gè)是當(dāng)時(shí)的解放軍政治學(xué)院。解放軍政治學(xué)院1985年合并到國(guó)防大學(xué)，黨史研究室后來(lái)出了很多有影響的學(xué)術(shù)成果，我恰好有機(jī)會(huì)在這個(gè)集體中間，而且我們這個(gè)政治學(xué)院的黨史研究室比較早地介入了1956年以后的歷史、黨史的研究。在這之前，所謂黨史，基本上是1949年以前，最多到1956年以前，1956年以后是空白，沒(méi)人研究。當(dāng)時(shí)正好改革開(kāi)放，做歷史決議，要了解歷史，要研究歷史，我們那個(gè)教研室的領(lǐng)導(dǎo)人有一定的預(yù)見(jiàn)性，就組織了一個(gè)組，專(zhuān)門(mén)研究1956年以來(lái)包括改革開(kāi)放以及的這段歷史，所以我就參加這個(gè)組，當(dāng)時(shí)有王年一，叢進(jìn)、林蘊(yùn)暉等很有影響的學(xué)者。
我關(guān)注改革開(kāi)放，也有幾個(gè)機(jī)緣。首先一個(gè)就是1985年、1986年的時(shí)候，我在政治學(xué)院學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)，當(dāng)時(shí)恰好城市體制改革剛剛開(kāi)始，各個(gè)單位都在研究怎么改，我采訪了有大約20個(gè)研究機(jī)構(gòu)、國(guó)家部委，了解他們對(duì)改革的一些看法和想法，包括計(jì)委的、統(tǒng)計(jì)局的，社科院的，黨校的……可以看出來(lái)，當(dāng)時(shí)對(duì)于改革，大家都在摸索，都不是很清楚，有各種各樣的觀點(diǎn)，互相碰撞。
回來(lái)以后，我做一個(gè)訪談報(bào)告，大家感到很新奇。1986年，國(guó)防大學(xué)政委李德生派人到大邱莊去考察，我寫(xiě)了個(gè)調(diào)查報(bào)告。這之后我自己也做了一些農(nóng)村調(diào)查，1992年就寫(xiě)了第一本改革開(kāi)放史的著作，叫《崛起與徘徊——十年農(nóng)村的回顧與前瞻》，河南人民出版社出的，在當(dāng)時(shí)還是比較早寫(xiě)改革開(kāi)放十年。在這中間，1986年下半年，中央政治體制改革研討五人小組下面成立了七個(gè)研究組，我在廖蓋隆負(fù)責(zé)的一個(gè)組待了半年，了解了當(dāng)時(shí)關(guān)于政治體制改革的一些討論。
第二個(gè)機(jī)緣就是我參與了一套中華人民共和國(guó)史叢書(shū)的寫(xiě)作，我寫(xiě)最后這一本，恰恰是改革開(kāi)放初期。這是拓荒之作，逼著我去搜集資料，搜腸刮肚。這本書(shū)出版后反響不錯(cuò)。
第三個(gè)機(jī)緣，大概是2008年以后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)搞了一個(gè)項(xiàng)目，就是要做改革開(kāi)放口述史，請(qǐng)我去做訪談。做了幾十個(gè)訪談，都是一些當(dāng)事人，而且層次比較高。這讓我了解了當(dāng)時(shí)決策的背景。如果只讀文本，很難了解到這些背景的情況，這對(duì)我介入改革開(kāi)放史研究，寫(xiě)80年代改革開(kāi)放這本書(shū)有點(diǎn)信心。因?yàn)闅v史研究，現(xiàn)在涉及到改革開(kāi)放史的著作，特別是我們搞黨史的，有一個(gè)問(wèn)題就是大部分只能做大事記這種形式的記錄，什么時(shí)候發(fā)生什么事件，開(kāi)了什么會(huì)議，做了什么決議等等。至于說(shuō)這個(gè)決議，這個(gè)事情做得怎么樣，這需要大量的數(shù)據(jù)做評(píng)價(jià)，這個(gè)決定做出之前，到底是怎么回事，為什么要做這個(gè)決定，它的背景是什么，有哪些不同看法，這些涉及得比較少。
我們講歷史研究，要著重于還原歷史真相，但還原歷史有不同的還原方法，大事記的還原歷史，和發(fā)掘歷史本身的軌跡邏輯，這是兩種完全不同的路徑。我無(wú)論是寫(xiě)專(zhuān)著，還是寫(xiě)文章，都不完全著重于哪一次開(kāi)了什么會(huì)議，然后做出什么決定——我不是這樣來(lái)敘述的，我恰恰是想發(fā)掘歷史背后，大事背后的一些邏輯，一些規(guī)律性的東西，一種軌跡。因?yàn)槿魏我粋€(gè)決策，它都不是無(wú)本之木，它的前面肯定有很多原因。
我的經(jīng)歷大概就是這么一個(gè)狀況。應(yīng)該說(shuō)對(duì)我研究改革開(kāi)放史有很大的幫助。
鳳凰網(wǎng)：當(dāng)代史研究的一個(gè)困境在于，一是受限于檔案，二是離現(xiàn)實(shí)太近。在歷史研究領(lǐng)域，有一種說(shuō)法是“當(dāng)代人不寫(xiě)當(dāng)代史”。但是我在《探路之役》中看到，你對(duì)一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家和財(cái)經(jīng)官員有一些訪談和交流，這在客觀上又有著做當(dāng)代史研究的便利。就你的研究來(lái)說(shuō)，你怎么看當(dāng)代史研究的好處和不利因素？你在研究過(guò)程中怎樣避免了不利因素？
蕭冬連：當(dāng)代人不寫(xiě)當(dāng)代史是很流行的一種看法。甚至有的人說(shuō)，一百年內(nèi)不要寫(xiě)歷史，這比較極端。當(dāng)代史至今已經(jīng)有70年了，改革開(kāi)放史只有40年，而且還是一個(gè)現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)，不是一個(gè)過(guò)去完成時(shí)。歷史本身需要沉淀，很多事情過(guò)了很長(zhǎng)時(shí)間以后，可能看得更清楚一些，這是一個(gè)原因。
第二個(gè)原因，就是你剛才講的，核心檔案資料的披露受到很大的限制。另外，當(dāng)代人寫(xiě)當(dāng)代史還有一個(gè)局限，就是容易帶入個(gè)人的情感在里面，很難堅(jiān)持歷史學(xué)所追求的客觀中立。還有就是，當(dāng)代人寫(xiě)當(dāng)代史，可能有很多敏感的問(wèn)題，不僅僅是政治上的敏感，還有很多人事上的敏感。
改革開(kāi)放史納入歷史研究的這個(gè)范疇還是很晚的，除了官方的黨史研究室（那是職務(wù)行為，必須要研究）。作為歷史學(xué)界來(lái)研究改革開(kāi)放史，我認(rèn)為現(xiàn)在還是剛剛起步。好在華東師大最近成立了一個(gè)改革開(kāi)放史研究中心，這可能是高校里面唯一一個(gè)研究中心，作為一個(gè)平臺(tái)，能推動(dòng)改革開(kāi)放史的研究。沈志華他們就要求把改革開(kāi)放史作為歷史來(lái)研究，而不是作為現(xiàn)實(shí)政治來(lái)研究。我的一個(gè)研究應(yīng)該說(shuō)是一種率先的嘗試。我的基本的方法就是，稍微與現(xiàn)實(shí)拉開(kāi)一點(diǎn)距離。
這是什么意思？就是說(shuō)把所有的歷史人物和歷史事件都平等地研究，而不過(guò)多地帶入你的評(píng)判。所以我引用的一些資料，我涉及的人物，都是為了說(shuō)明問(wèn)題，而不是對(duì)哪個(gè)人評(píng)價(jià)，或者是對(duì)他的肯定或者是否定。我沒(méi)有引用的那些作者，并不代表我否定他；我引用了作者，并不等于說(shuō)我推崇他。我是為了說(shuō)明問(wèn)題來(lái)引用。政治人物也是一樣的，我不著重于臧否人物，而著重于他在歷史進(jìn)程中發(fā)揮的作用。當(dāng)然，我這種記述很自然地就會(huì)呈現(xiàn)出不同的人在改革開(kāi)放中間起到不同的作用。我認(rèn)為，讓讀者來(lái)評(píng)價(jià)更好一些。
再一個(gè)，我這個(gè)研究，與經(jīng)濟(jì)學(xué)家相比比較超然。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)家研究改革開(kāi)放史的著作很多，厲以寧、吳敬璉、王小魯都出了書(shū)，另外還有很多叢書(shū)。我一直對(duì)叢書(shū)不是特別滿意，但是這些個(gè)人著作還是很重要的，他們的長(zhǎng)處在于，他們個(gè)人自己的觀念體系，有自己的邏輯，所以讀起來(lái)邏輯清晰。第二就是他們有很多人參與了當(dāng)時(shí)重大問(wèn)題的討論，包括重大的文件的起草，是歷史的在場(chǎng)者，這是他們的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，我從他們的著作中間吸收了很多靈感，包括資料和分析。但是這個(gè)優(yōu)勢(shì)可能也會(huì)帶來(lái)一種個(gè)人的限制，就是當(dāng)事人總?cè)菀讖?qiáng)調(diào)自己的觀點(diǎn)。對(duì)很多重大問(wèn)題的分析評(píng)價(jià)都很不同，比如說(shuō)80年代放權(quán)讓利、價(jià)格雙軌制的評(píng)價(jià)等等。我比較超然，這也許是我的一個(gè)便利，歷史學(xué)者的重點(diǎn)不在評(píng)判誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，而是通過(guò)對(duì)不同觀點(diǎn)的敘述呈現(xiàn)改革的探索性特征。
至于說(shuō)檔案資料，這得看怎么看。為什么我要寫(xiě)80年代的改革開(kāi)放？因?yàn)?0年代檔案資料，內(nèi)部決策披露的相對(duì)比較多，但90年代以后的改革開(kāi)放史研究我心里沒(méi)底，因?yàn)闄n案資料披露比較少。另外，研究一個(gè)大的歷史事件，一個(gè)大的歷史進(jìn)程，就算沒(méi)有涉及到那么多高層的資料，我照樣能說(shuō)明問(wèn)題。所以，怎樣看這些資料，怎樣研究，你的切入點(diǎn)在什么地方，這是很關(guān)鍵的。不是說(shuō)現(xiàn)在完全沒(méi)有條件研究這一段歷史。我認(rèn)為，當(dāng)代人研究當(dāng)代史也有兩個(gè)優(yōu)勢(shì)：一個(gè)優(yōu)勢(shì)，大多數(shù)人都是歷史在場(chǎng)者見(jiàn)證者，甚至是參與者。這很重要。當(dāng)然，不能說(shuō)不是歷史見(jiàn)證者就不能研究歷史，秦始皇時(shí)代誰(shuí)經(jīng)過(guò)了，那你說(shuō)歷史就不能研究了嗎？然而，研究遠(yuǎn)久的歷史，更多的反映歷史學(xué)家對(duì)歷史的復(fù)原，能與他對(duì)話的只有少數(shù)同專(zhuān)業(yè)的專(zhuān)家。然而，寫(xiě)當(dāng)代史能得到多數(shù)人的認(rèn)可，這是不容易的一件事——因?yàn)榇蠹叶剂私膺@段歷史，都經(jīng)過(guò)這段歷史，誰(shuí)都可以質(zhì)疑你的觀點(diǎn)。完全達(dá)到共識(shí)不可能的，但是你能夠獲得多數(shù)人的認(rèn)可，不管是左的還是右的，都認(rèn)可你寫(xiě)的歷史比較接近于歷史真實(shí)，這應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)比較好的評(píng)價(jià)。從這個(gè)意義上說(shuō)，我認(rèn)為當(dāng)代史才是真正的信史。克羅齊說(shuō)，一切歷史都是當(dāng)代史，什么意思？都是從當(dāng)代人的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷中間來(lái)重新研究歷史的，重新看歷史。不同的時(shí)期有不同的關(guān)懷，就會(huì)有不同的歷史評(píng)價(jià)，古代史研究了幾千年，不斷地翻新，不斷地翻案。第二優(yōu)勢(shì)，就是當(dāng)代史研究有鮮活的資料，可以做訪談，做口述史，可以做田野調(diào)查，因?yàn)槿诉€在，事情還在發(fā)展。除了文獻(xiàn)資料以外，還有圖像資料，有影像資料，我接觸過(guò)一個(gè)影像資料，對(duì)我了解國(guó)企改革有很大的幫助。就是關(guān)于中核鈦白的重組，那個(gè)過(guò)程驚心動(dòng)魄。這些會(huì)使你更能夠貼近歷史真實(shí)，所以當(dāng)代人寫(xiě)當(dāng)代史還是有它的長(zhǎng)處。避免它的局限，發(fā)揮它的長(zhǎng)處，我認(rèn)為還是可以做到的。
鳳凰網(wǎng)：你將改革改革開(kāi)放分為三個(gè)時(shí)期。第一期改革是1977年到1992年，這一階段是“摸著石頭過(guò)河”，改革沒(méi)有形成一個(gè)清晰的思路，這也是本書(shū)的內(nèi)容。1992年“社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”概念的提出，標(biāo)志著改革進(jìn)入第二期，即1992年至2012年的建制時(shí)期，這一時(shí)期制度框架逐漸確立，改革進(jìn)入了真正的結(jié)構(gòu)性變化。在此期間收獲了改革的紅利，也積累了矛盾。第三期改革是2013年以后至今，這一時(shí)期一方面在解決過(guò)去沒(méi)有解決的問(wèn)題，另一方面也著力解決新出現(xiàn)新積累起來(lái)的問(wèn)題。顯然，這也是歷史學(xué)家的視角和方法。那么，你是否會(huì)接著完成后面的研究？后面的兩個(gè)階段，你認(rèn)為和《探路之役》的階段有什么區(qū)別？
蕭冬連：總的來(lái)說(shuō)，改革開(kāi)放是一個(gè)歷史過(guò)程，現(xiàn)在還處于未完成狀態(tài)，它的連續(xù)性可以看得出來(lái)，但是它的階段性也很明顯，每個(gè)階段所面臨的問(wèn)題，面臨的形勢(shì)，面臨的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是不同的，我是從體制變革的角度來(lái)劃分的。各種不同的劃分都有它的道理，有的劃分兩段，就是2000年前一段，2000年后一段，章百家先生是這樣看的，這也有他的道理。有的認(rèn)為劃為六段或者是七段……歷史本身是一個(gè)延續(xù)過(guò)程，但是歷史階段性是你觀察問(wèn)題的工具，你想觀察什么問(wèn)題，你就把它劃成一段一段來(lái)看。
我認(rèn)為，從體制變革這個(gè)角度來(lái)看，第一段，是探路的過(guò)程。第二段，這條路基本上比較清晰了，怎么建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這一體制框架。第三段，建立過(guò)程中間出現(xiàn)了新的問(wèn)題，既要解決這些冒出的新問(wèn)題，又要解決過(guò)去沒(méi)有解決的問(wèn)題，比如市場(chǎng)化等等。這就是說(shuō)，面臨的內(nèi)部和外部形勢(shì)，像產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，社會(huì)結(jié)構(gòu)，社會(huì)矛盾本身都發(fā)生了一些階段性的變化，所以它還是既有連續(xù)性又有階段性的特征。
第二階段，這20年是改革紅利的收獲期，它是一個(gè)快速發(fā)展的時(shí)期，中國(guó)一下躍升為第二大經(jīng)濟(jì)體，但是確實(shí)積累了很多的矛盾。比如說(shuō)環(huán)境污染，比如說(shuō)社會(huì)分配問(wèn)題，比如說(shuō)官僚腐敗的問(wèn)題，比如說(shuō)結(jié)構(gòu)失衡問(wèn)題，這些都是這幾十年積累起來(lái)的。第三階段的很多決策就是應(yīng)對(duì)、解決這些新的問(wèn)題。
下面兩個(gè)階段，我目前還沒(méi)有研究計(jì)劃，關(guān)鍵是看條件，就是看檔案披露的情況，資料收集的情況，以及對(duì)一些問(wèn)題的基本的分析判斷。因?yàn)閷?duì)一些改革的基本估計(jì)有很大的分歧，特別是90年代以后，有人認(rèn)為中國(guó)改革是兩場(chǎng)改革，80年代一場(chǎng)改革，90年代一場(chǎng)改革，朱學(xué)勤的觀點(diǎn)就是這樣。這些問(wèn)題需要很認(rèn)真地思考，不是一句兩句能說(shuō)得清楚的。我認(rèn)為，歷史發(fā)展有個(gè)二律背反的現(xiàn)象——從理性的角度的評(píng)價(jià)，和從社會(huì)正義的角度的評(píng)價(jià)，不完全是始終吻合。比如說(shuō)90年代國(guó)有企業(yè)改革，從理性的角度，建立現(xiàn)代企業(yè)制度是必走的一條路，搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，沒(méi)有國(guó)有企業(yè)改革不可能走下去。另一方面，經(jīng)濟(jì)學(xué)家往往回避轉(zhuǎn)型正義問(wèn)題，歷史學(xué)者不能回避，但是這些問(wèn)題不好說(shuō)。
溯源
中國(guó)的改革開(kāi)放是各種力量的結(jié)合
鳳凰網(wǎng)：之前我讀過(guò)王寧與科斯合著的《變革中國(guó)》。你在《探路之役》中提到了經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)于中國(guó)越過(guò)市場(chǎng)化臨界點(diǎn)的四種解釋?zhuān)鳛闅v史學(xué)者，我感覺(jué)，你在本書(shū)的研究更注重的歷史的脈絡(luò)，注重探究時(shí)間背后的邏輯和歷史復(fù)雜性。這一塊，你有哪些心得和體會(huì)？
蕭冬連：改革開(kāi)放40年，我認(rèn)為1978年到1992年這一段的探路之役是相當(dāng)關(guān)鍵的一個(gè)時(shí)期，為什么這樣說(shuō)？你看蘇聯(lián)東歐國(guó)家，改到1990年以后就改不下去了，最后走上另外一條道路。我們說(shuō)，改革和轉(zhuǎn)型還是兩回事，轉(zhuǎn)型是整個(gè)的體制推倒重來(lái)，改革是在原有體制中間的改良，是一個(gè)延續(xù)性的過(guò)程，改革的主體沒(méi)變。
這其實(shí)是在《探路之役》里面想回答的一個(gè)問(wèn)題。那些經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)改革的四種評(píng)價(jià)，是我的一個(gè)概括，另外還有其他的一些分析。我對(duì)這些分析采取部分認(rèn)同的辦法，也就是說(shuō)，它可能強(qiáng)調(diào)了一個(gè)方面的重要性，但是忽視了另一個(gè)方面，比如說(shuō)科斯的《變革中國(guó)》，他強(qiáng)調(diào)的是一種市場(chǎng)的自發(fā)力量，決策者預(yù)先沒(méi)有具體的設(shè)計(jì)，沒(méi)有真正走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的預(yù)期，走向這個(gè)道路完全是邊緣力量在起作用，叫邊緣革命，四種邊緣力量，這本書(shū)引用了一句話，人類(lèi)行為的意外結(jié)果，并不是人類(lèi)行為的自覺(jué)結(jié)果，強(qiáng)調(diào)我沒(méi)想到達(dá)到這個(gè)目標(biāo)，最后卻出現(xiàn)了這個(gè)目標(biāo)。這一點(diǎn)，在80年代有合理性，因?yàn)楹芏喔母锊⒉皇穷A(yù)先設(shè)計(jì)的。比如農(nóng)村包產(chǎn)到戶，就不是決策者一開(kāi)始就預(yù)設(shè)的，這是后來(lái)農(nóng)民的要求，地方領(lǐng)導(dǎo)人的支持，然后高層的認(rèn)可，這樣一個(gè)互動(dòng)的過(guò)程。鄧小平也講過(guò)，農(nóng)村包產(chǎn)到戶是農(nóng)民自己搞起來(lái)的。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)異軍突起也是沒(méi)想到的。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)原來(lái)叫社隊(duì)企業(yè)，后來(lái)改成鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，改成鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，就是說(shuō)產(chǎn)權(quán)已經(jīng)多元化，而且也沒(méi)社隊(duì)，都是鄉(xiāng)鎮(zhèn)了。對(duì)社隊(duì)企業(yè)，從政策上來(lái)講的話，有扶持的一面，也有限制的一面，始終是這樣。從輿論上來(lái)講的話，有褒的一面，也有貶的一面。但不管是扶持也好，限制也好，褒也好，貶也好，它就發(fā)展起來(lái)了。
這是什么原因？當(dāng)然層級(jí)越低的政府，對(duì)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展越積極，層級(jí)越高的就越不是很重視。以浙江個(gè)體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展為例，我到浙江開(kāi)一個(gè)會(huì)，他們講，整個(gè)80年代，浙江省一級(jí)的文件，沒(méi)有一個(gè)涉及到個(gè)體經(jīng)濟(jì)、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展和扶持的問(wèn)題，有的地縣以下政府有一些文件。到了80年代末90年代初的時(shí)候，非國(guó)有企業(yè)是90%，國(guó)有企業(yè)是10%，80年代發(fā)的文件，最多的是關(guān)于國(guó)有企業(yè)改革的問(wèn)題，但是最后國(guó)有企業(yè)沒(méi)發(fā)展起來(lái)。這就是無(wú)心插柳柳成蔭。當(dāng)然浙江有浙江的特殊情況，因?yàn)檎憬^(guò)去30年沒(méi)有投資，包括福建也一樣。正因?yàn)闆](méi)有投資，國(guó)有企業(yè)本來(lái)力量不足，個(gè)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)了。所以它有合理性在里面。如果完全說(shuō)是自發(fā)行為也說(shuō)不通，那就否定了所有改革者的作用，否定了中央到地方那么多領(lǐng)導(dǎo)人的作用，否定了經(jīng)濟(jì)學(xué)家的努力——人家提供那么多方案，去搞那么多試驗(yàn)。實(shí)際上，它是一個(gè)互動(dòng)的過(guò)程，有自發(fā)的，我們同意一個(gè)觀點(diǎn)，就是隨機(jī)行走和有限理性的結(jié)合。要改肯定是沒(méi)錯(cuò)的，探索也是沒(méi)錯(cuò)的，有各種方案，各種試驗(yàn)，很多是地方搞起來(lái)的，但也不能否定中央的作用。
比如說(shuō)包產(chǎn)到戶。過(guò)去包產(chǎn)到戶在前28年的時(shí)候，有三次包產(chǎn)到戶，而且1962年的包產(chǎn)到戶發(fā)展很快，而且面很廣，最后領(lǐng)導(dǎo)人一句話，把它壓下去了。如果政策不放行，80年代包產(chǎn)到戶不可能搞得那么快，而且一下子鋪到全國(guó)。沒(méi)有政策的跟進(jìn)和各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)人的認(rèn)可、默許甚至支持，最終到高層形成政策，也不可能順利實(shí)施。至于說(shuō)經(jīng)濟(jì)特區(qū)是邊緣力量，這更說(shuō)不通，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)特區(qū)的設(shè)立，是中央和廣東省、福建省兩級(jí)政府互動(dòng)的過(guò)程，有地方的積極性，有中央的積極性。經(jīng)濟(jì)特區(qū)很難說(shuō)它是一個(gè)自發(fā)的力量，或者是邊緣的力量。鄧小平說(shuō)對(duì)外開(kāi)放，誰(shuí)都不知道怎么開(kāi)放，咱們?cè)谝粋€(gè)小地方搞一個(gè)試驗(yàn)，廣東說(shuō)，我們靠近港澳，我有很多資源，只要是你放手讓我們搞，我們很快就能發(fā)展起來(lái)，地方有積極性，更主要的是廣東面臨很大的邊界壓力，很多人都冒死逃港，廣東的壓力很大，這實(shí)際上主要是經(jīng)濟(jì)發(fā)展問(wèn)題。這兩方面一契合。當(dāng)然，農(nóng)村確實(shí)是過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)比較薄弱，計(jì)劃強(qiáng)度比較弱的一個(gè)地方，可以看作體制的邊緣。
張五常講的是地區(qū)競(jìng)爭(zhēng)。但實(shí)際上，地區(qū)競(jìng)爭(zhēng)在80年代已經(jīng)開(kāi)始了，當(dāng)時(shí)各種大戰(zhàn)，羊毛大戰(zhàn)，煙葉大戰(zhàn)等等，競(jìng)爭(zhēng)很激烈。地區(qū)競(jìng)爭(zhēng)肯定存在，所以我也認(rèn)同他一部分觀點(diǎn)，就是地方政府在整個(gè)市場(chǎng)化過(guò)程中間的作用不能忽視。當(dāng)然，這有利有弊：地方政府介入市場(chǎng)太多，就形成了一些不正常的政商關(guān)系，各種尋租現(xiàn)象，這些現(xiàn)象，在80年代就已經(jīng)出現(xiàn)了。另一方面，地方政府成了有限責(zé)任公司，等于說(shuō)成了市場(chǎng)主體，因?yàn)楫?dāng)時(shí)全國(guó)沒(méi)有市場(chǎng)主體，這個(gè)市場(chǎng)主體怎么形成的？一個(gè)是政府放權(quán)，放一部分市場(chǎng)給你，另一方面還有政府的培育，包括市場(chǎng)的組織等等，所以地方競(jìng)爭(zhēng)確實(shí)是一個(gè)很重要的問(wèn)題。張五常認(rèn)為，地區(qū)競(jìng)爭(zhēng)是最好的制度，國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家不認(rèn)同。認(rèn)為市場(chǎng)越發(fā)育，改革越深化，政府越應(yīng)該往后退，我認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)是對(duì)的。
我的分析就是綜合不同的觀點(diǎn)，取其合理的因素，我認(rèn)為，基本上看的是各種歷史因素綜合起作用，不是某一種因素的作用。包括領(lǐng)導(dǎo)人的作用，這不能忽視。比如說(shuō)沒(méi)有鄧小平，中國(guó)改革開(kāi)放會(huì)不會(huì)像后來(lái)這樣的，這很難說(shuō)。但是，沒(méi)有鄧小平會(huì)不會(huì)改革開(kāi)放？我認(rèn)為會(huì)，但是走多遠(yuǎn)，走得穩(wěn)不穩(wěn)？這很難說(shuō)。所以，歷史人物的作用不能忽視。但不是獨(dú)立的一個(gè)人，就黨內(nèi)來(lái)講是一群人。中國(guó)改革開(kāi)放開(kāi)始啟動(dòng)的時(shí)候，恰恰是一批老干部支持。這跟蘇聯(lián)都不一樣，蘇聯(lián)老干部基本上都死光了，戈?duì)柊蛦谭蛞簧吓_(tái)就成了政治明星了。而我們中國(guó)，胡耀邦、萬(wàn)里、任仲夷、項(xiàng)南、袁庚……都是老干部，至少是抗戰(zhàn)以前的，這是不一樣的。這個(gè)不一樣的作用不可低估，一是他們的經(jīng)驗(yàn)，再就是他們?cè)邳h內(nèi)的基礎(chǔ)和根基。
所以我認(rèn)為，中國(guó)的改革開(kāi)放是各種力量的結(jié)合，從中可以看出歷史本身發(fā)展的豐富性復(fù)雜性。
鳳凰網(wǎng)：《探路之役》認(rèn)為，改革開(kāi)放之前的發(fā)展模式的特征是“高速度低效率、高投入低產(chǎn)出、高積累低消費(fèi)。從統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)看增長(zhǎng)率不低，但人民長(zhǎng)期得不到實(shí)惠”（第8頁(yè)）。那么，現(xiàn)在應(yīng)該怎樣看“集中力量辦大事”這種思路？
蕭冬連：現(xiàn)在有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，工業(yè)化的原始積累過(guò)程，任何國(guó)家都不可能跳躍，關(guān)鍵是以什么方式來(lái)進(jìn)行積累，是靠國(guó)家全力來(lái)積累，還是靠資本家個(gè)人來(lái)進(jìn)行積累，這是兩種不同的方式。我們過(guò)去是采取的是以國(guó)家集中全部資源，投入工業(yè)化這一選定的目標(biāo)。我認(rèn)為，原始積累這個(gè)問(wèn)題，確實(shí)是不可跳躍。但是，是不是完全采取我們過(guò)去那種把所有的資源都集中在國(guó)家手里這種途徑最有效？這就不一定。比如說(shuō)50年代，之所以搞“一化三改造”，很重要的一個(gè)因素就是，當(dāng)時(shí)我們開(kāi)始以蘇聯(lián)156項(xiàng)項(xiàng)目為中心工業(yè)化，其中大部分項(xiàng)目是重工業(yè)。而重工業(yè)是不賺錢(qián)的，而且周期長(zhǎng)，投入大。完全靠自由市場(chǎng)，自由企業(yè)的制度，不可能支撐這樣大規(guī)模的趕超式的工業(yè)化計(jì)劃。蘇聯(lián)的經(jīng)驗(yàn)就是國(guó)家把所有的資源都集中起來(lái)，然后節(jié)衣縮食投入重工業(yè)。
這是蘇聯(lián)的辦法，我們也認(rèn)可，所以農(nóng)民為中國(guó)的工業(yè)化的原始積累付出了最大的代價(jià)，因?yàn)橹袊?guó)當(dāng)時(shí)的農(nóng)業(yè)人口占90%，農(nóng)業(yè)產(chǎn)值85%，要搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，就必須把農(nóng)業(yè)納入到國(guó)家計(jì)劃的軌道中間，否則就不可能搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，也不可能搞大規(guī)模的工業(yè)化。所以，政府就用統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)政策，并且把農(nóng)民集中起來(lái)，搞了全面集體化這么一個(gè)制度。實(shí)際上，這和以重工業(yè)為中心的趕超式工業(yè)化相契合，在蘇聯(lián)來(lái)講就是后者是為前者提供制度支持，當(dāng)然也有意識(shí)形態(tài)因素在里面。但是，工業(yè)化因素也很重要。
從現(xiàn)在看來(lái)，即便是搞工業(yè)化，是不是要把所有的私有產(chǎn)權(quán)都取消了，這也不一定。可以有分工，可以通過(guò)稅收的方法集中大部分的國(guó)家資源，但是要放開(kāi)一部分自由市場(chǎng)，通過(guò)稅收積累資金，這可能是一個(gè)更好的途徑。當(dāng)然，這是歷史的假設(shè)，歷史走過(guò)來(lái)了，你也不可能回過(guò)去再走一遍。80年代之后，有很多人認(rèn)為，當(dāng)時(shí)新民主主義是不是結(jié)束太早？像姚依林，薄一波等都表示是這個(gè)態(tài)度，經(jīng)濟(jì)學(xué)家杜潤(rùn)生、薛暮橋也有這個(gè)看法。如果按照原來(lái)的設(shè)想，當(dāng)時(shí)搞個(gè)二三十年的新民主主義是不是更好一些？因?yàn)?0年代回過(guò)頭來(lái)，又要發(fā)展多種所有制，又要恢復(fù)市場(chǎng)，這不是我們過(guò)去搞新民主主義同樣的東西嗎？但是到了80年代，搞了30年社會(huì)主義，又回去搞新民主主義，在政治上站不住。后來(lái)提出一個(gè)觀點(diǎn)叫做中國(guó)社會(huì)主義初級(jí)階段，我們還處在初級(jí)階段，所以我們必須實(shí)行這種制度，至于說(shuō)初級(jí)階段在什么時(shí)候結(jié)束，達(dá)到什么樣的水平再進(jìn)入到高級(jí)階段，這個(gè)以后再說(shuō)。到現(xiàn)在我們叫初級(jí)階段一百年，那么一百年以后怎么辦？這是以后的事情。但是，這就為改革開(kāi)放所實(shí)行的政策，提供了意識(shí)形態(tài)和理論上的支持。
蕭冬連先生的當(dāng)代史研究一直深受學(xué)界重視。近日，他的新作《探路之役：1978—1992年的中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革》由社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社出版。本書(shū)將把1978～1992年的經(jīng)濟(jì)改革定義為“探路之役”。所謂探路，包含兩層意義：一是對(duì)改革目標(biāo)的探索，一是對(duì)改革路徑的探索。從國(guó)際經(jīng)驗(yàn)看，社會(huì)主義國(guó)家從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)成功轉(zhuǎn)軌，是一個(gè)小概率事件。中國(guó)改革何以能夠突破種種約束，成功地越過(guò)市場(chǎng)化的臨界點(diǎn)，而且保持了經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)？本書(shū)通過(guò)對(duì)歷史進(jìn)程的細(xì)致梳理，作出了自己的解釋。作為一項(xiàng)當(dāng)代史研究著作，本書(shū)對(duì)改革開(kāi)放的敘述和分析迥異于經(jīng)濟(jì)學(xué)家。就書(shū)中涉及的相關(guān)問(wèn)題，鳳凰網(wǎng)專(zhuān)訪了蕭冬連。
【人物名片】蕭冬連，中國(guó)當(dāng)代史研究學(xué)者。曾長(zhǎng)期任教于解放軍政治學(xué)院和國(guó)防大學(xué)，現(xiàn)為華東師范大學(xué)中國(guó)當(dāng)代史研究中心兼職研究員，中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)特約研究員。主要研究方向?yàn)橹袊?guó)當(dāng)代史、中國(guó)改革開(kāi)放史。著有《崛起與徘徊：十年農(nóng)村的回顧與前瞻》、《五十年國(guó)事紀(jì)要·外交卷》、《求索中國(guó)：文革前十年史》、《共和國(guó)年輪（1961）》、《歷史的轉(zhuǎn)軌：從撥亂反正到改革開(kāi)放》、《篳路維艱：中國(guó)社會(huì)主義路徑的五次選擇》等。
人物
鄧小平的作用非常巨大
鳳凰網(wǎng)：《探路之役》中幾次提到了華國(guó)鋒，例如說(shuō)他“是一位務(wù)實(shí)的領(lǐng)導(dǎo)人，他對(duì)搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)比搞階級(jí)斗爭(zhēng)更有興趣”。在派官員出國(guó)考察，以及辦特區(qū)等問(wèn)題上，華國(guó)鋒都給予了明確的支持。具體說(shuō)，他對(duì)改革開(kāi)放的啟動(dòng)發(fā)揮了怎樣的作用？
蕭冬連：應(yīng)該說(shuō)，華國(guó)鋒在改革開(kāi)放，特別是在對(duì)外開(kāi)放這個(gè)問(wèn)題上，他的態(tài)度是比較積極的，作用是不能夠抹殺的。剛才你引用的那句話，實(shí)際上是毛澤東說(shuō)的——毛澤東“文革”時(shí)期批評(píng)華國(guó)鋒，說(shuō)你眼里只有農(nóng)業(yè)，沒(méi)有階級(jí)斗爭(zhēng)。華國(guó)鋒做過(guò)湘潭地委書(shū)記，到省里面做過(guò)農(nóng)業(yè)書(shū)記，到國(guó)務(wù)院是業(yè)務(wù)組長(zhǎng)，他一直是抓經(jīng)濟(jì)的。粉碎四人幫以后，他抓了一個(gè)階級(jí)斗爭(zhēng)，就是揭批四人幫。除此以外，沒(méi)看到他抓其他的階級(jí)斗爭(zhēng)。他1976年底到1977年初，就開(kāi)了幾個(gè)大會(huì)，什么農(nóng)業(yè)學(xué)大寨會(huì)議，工業(yè)學(xué)大慶會(huì)議，這些都是六七千人的大會(huì)，雖然都是老路子，但是可以看出，他的心態(tài)是想恢復(fù)經(jīng)濟(jì)，把經(jīng)濟(jì)放在主要地位。接著他就搞了23年的發(fā)展規(guī)劃，提出搞十個(gè)大慶，十個(gè)鋼鐵公司等等這些大規(guī)模的計(jì)劃，后來(lái)有人批評(píng)說(shuō)，這是“洋躍進(jìn)”計(jì)劃。其實(shí)當(dāng)時(shí)不是他一個(gè)人，其他所有人都感覺(jué)到耽誤太久了，想把時(shí)間搶回來(lái)。
所以，我認(rèn)為給予華國(guó)鋒一個(gè)比較公正的評(píng)價(jià)。但是，如果華國(guó)鋒來(lái)領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)的改革，會(huì)不會(huì)走得這么遠(yuǎn)，這應(yīng)該打一個(gè)問(wèn)號(hào)。因?yàn)榫退膶W(xué)識(shí)、經(jīng)歷，以他對(duì)問(wèn)題的看法來(lái)說(shuō)，都不是那么深——包括他對(duì)世界現(xiàn)代化的看法。因?yàn)樗鰢?guó)訪問(wèn)，接觸到很多新信息，很興奮，所以他對(duì)對(duì)外開(kāi)放特別感興趣，有很多新的思想。1978年的時(shí)候，不僅是他，所有人都受到影響。當(dāng)時(shí)，大家一下感覺(jué)到豁然開(kāi)朗或者是醍醐灌頂，我們過(guò)去搞了幾十年計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，跟人家差距越來(lái)越大了，我們必須要趕上去，而且別人有很多好經(jīng)驗(yàn)讓我們?nèi)ソ梃b，我們完全可以搞上去。德國(guó)和日本，戰(zhàn)后一片廢墟，十幾年的功夫就搞上去了，我們?cè)瓉?lái)說(shuō)23年時(shí)間太短了，現(xiàn)在看來(lái)完全有可能，所以1978年的心氣就是這么提起來(lái)的，有緊迫感，有危機(jī)意識(shí)，華國(guó)鋒也是一樣。
在經(jīng)濟(jì)特區(qū)這個(gè)問(wèn)題上，應(yīng)該說(shuō)華國(guó)鋒是開(kāi)綠燈的。1979年4月中央工作會(huì)議，當(dāng)時(shí)鄧小平?jīng)]參加，華國(guó)鋒主持。廣東省委提出來(lái)這個(gè)想法，讓廣東先走一步，華國(guó)鋒是支持的。當(dāng)時(shí)這個(gè)叫出口特區(qū)，是華國(guó)鋒同意的，當(dāng)然鄧小平也是支持的。但是鄧小平對(duì)特區(qū)的支持也不是無(wú)原則的，他是把特區(qū)看成一個(gè)實(shí)驗(yàn)品，具體怎么樣我們?cè)囋嚳矗驗(yàn)辄h內(nèi)分歧太大，爭(zhēng)論很多。所以到1984年，他才到特區(qū)看看，看完以后，提出支持特區(qū)進(jìn)一步開(kāi)放。
鳳凰網(wǎng)：改革開(kāi)放初期，鄧小平、陳云以及萬(wàn)里等領(lǐng)導(dǎo)人以及各級(jí)干部，對(duì)于農(nóng)民的赤貧狀態(tài)有歉疚感，這對(duì)于他們后來(lái)在改革中順應(yīng)民眾要求，讓政策、體制與民眾需求形成互動(dòng)，從而實(shí)現(xiàn)良性的改革循環(huán)起到了那些作用？
蕭冬連：其實(shí)，對(duì)農(nóng)村貧困落后的了解，要追溯早一點(diǎn)的話，1961年的下放調(diào)查，當(dāng)時(shí)所有的常委都到農(nóng)村去看過(guò)。劉少奇為什么后來(lái)主張包產(chǎn)到戶？因?yàn)樗谇楦猩细杏X(jué)到這幾年確實(shí)損失太大，對(duì)不起農(nóng)民。
1978年的時(shí)候，對(duì)農(nóng)村有直接了解的還是省一級(jí)領(lǐng)導(dǎo)。萬(wàn)里1977年到安徽，到農(nóng)村待了三個(gè)月，跑了很多地方，看到了農(nóng)民赤貧的情況，然后就在安徽制定農(nóng)村六條，率先放寬農(nóng)村政策。在1978年的中央工作會(huì)議上，當(dāng)時(shí)各個(gè)省的發(fā)言提供了很多情況，應(yīng)當(dāng)說(shuō)，中央領(lǐng)導(dǎo)層對(duì)農(nóng)村情況是很了解的。80年代的改革，我看安子文回憶的一段話，當(dāng)時(shí)陳云、鄧小平都支持改革，高層有一個(gè)共識(shí)，每一項(xiàng)改革都必須要人民得到實(shí)惠。所以，80年代的改革，我把它概括成一個(gè)大眾參與的改革和大眾共享的改革。大眾參與，農(nóng)民、個(gè)體戶參與了，地方政府、地方企業(yè)都參與了。大眾共享，80年代的改革，最大成就就是讓幾億農(nóng)民解決了溫飽問(wèn)題，這對(duì)于提高改革的信任度起了很大的作用。所以對(duì)80年代改革，好像評(píng)價(jià)分歧不是很大。相反，90年代以后的改革，經(jīng)濟(jì)學(xué)界的分歧也不大，社會(huì)學(xué)家的分歧就比較大。
鳳凰網(wǎng)：你在書(shū)中幾次強(qiáng)調(diào)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革沒(méi)有總體藍(lán)圖，但是，鄧小平在1978-1992年每一個(gè)階段的改革，尤其是1992年的南方談話中，都發(fā)揮了重要作用（308頁(yè)）。有人認(rèn)為，蘇聯(lián)的改革失敗是因?yàn)楦隊(duì)柊蛦谭蛉狈ψ銐虻臋?quán)威和權(quán)力基礎(chǔ)，例如8·19事件。你怎么看這種觀點(diǎn)？
蕭冬連：這就是歷史人物的作用問(wèn)題。李肇星說(shuō)在飛機(jī)場(chǎng)偶遇戈?duì)柊蛦谭颍缓缶蛦?wèn)他說(shuō)，蘇聯(lián)這么強(qiáng)大一個(gè)國(guó)家，維持了幾十年，怎么一下子就解體了呢？戈?duì)柊蛦谭蛳肓艘粫?huì)兒說(shuō)，蘇聯(lián)沒(méi)有鄧小平。我估計(jì)，這是他發(fā)自內(nèi)心的評(píng)價(jià)。改革本身是風(fēng)險(xiǎn)很大的，改革成功很困難，在歷史上改革成功也沒(méi)幾次。社會(huì)主義改革有兩種前途，一種前途就是改不動(dòng)，原地踏步，無(wú)法突破舊體制的硬殼；一種前途就是改革失控，改革者被改革了。蘇聯(lián)先是改不動(dòng)，后面就垮臺(tái)了。剛才我也講了小平同志的作用，實(shí)際上他面臨兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)問(wèn)題就是怎么推進(jìn)，推不動(dòng)不行，他有很多措施來(lái)進(jìn)行推進(jìn)，比如說(shuō)遇到爭(zhēng)論怎么辦？不爭(zhēng)論，讓時(shí)間證明，過(guò)幾年看一看再說(shuō)，這是他的一個(gè)策略。如果一開(kāi)始就爭(zhēng)論誰(shuí)是誰(shuí)非，那改革還沒(méi)啟動(dòng)就黃了。 只要大膽地試，大膽地闖，試驗(yàn)不行我們就收回來(lái)。包括股市、債券，不行我們也可以收，他是這樣一個(gè)態(tài)度。這個(gè)態(tài)度就化解了很多阻力。
另外一方面，他始終采取一種試驗(yàn)性的辦法，先局部試驗(yàn)，摸著石頭過(guò)河。他不是一開(kāi)始就提出一個(gè)整體的改革路線圖來(lái)。首先，你提不出來(lái)，第二，你提出來(lái)，能不能被大家接受，能不能在現(xiàn)實(shí)中間通過(guò)，并執(zhí)行下去，本身都是未知數(shù)。鄧小平有一個(gè)現(xiàn)代化的藍(lán)圖，三步走。為了這個(gè)藍(lán)圖，什么方法有效，我們就可以來(lái)試，不管是國(guó)內(nèi)的、國(guó)外的，西方的、東方的，我們都可以試，試驗(yàn)成功了我們就采用，不成功就不采用。這就為改革本身提供了最大的試驗(yàn)空間，恰恰是他不提改革路線圖，反而行得通，提改革路線圖反而可能行不通。
其次，鄧小平始終把穩(wěn)定放在重要位置，把握了穩(wěn)定、發(fā)展、改革三者的關(guān)系。他保穩(wěn)定，而穩(wěn)定有底線，80年代其實(shí)是言論、思想比較自由的時(shí)代。當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)界發(fā)展很好，但是鄧小平把握一些底線，他強(qiáng)調(diào)四項(xiàng)基本原則，核心的問(wèn)題是共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，你不能挑戰(zhàn)共產(chǎn)黨的權(quán)威。他把這一條控制住就穩(wěn)定了。另一方面，他跟戈?duì)柊蛦谭虿灰粯樱隊(duì)柊蛦谭蚴钦蚊餍牵?dāng)時(shí)在黨內(nèi)黨外呼聲很高。為什么搞了兩三年時(shí)間就眾叛親離了？左派右派都把他拋棄了。政治明星是過(guò)眼煙云的事情，民意如流水，此一時(shí)彼一時(shí)，它跟權(quán)力基礎(chǔ)是不一樣的，權(quán)力基礎(chǔ)是幾十年形成的，他的資望，他的經(jīng)驗(yàn)，他的權(quán)威，他的智慧，包括他的組織，他的人脈關(guān)系等等形成了權(quán)力基礎(chǔ)。戈?duì)柊蛦谭蚴钦蚊餍牵棵褚猓墒敲褚獠皇亲儎?dòng)不居的，開(kāi)始他受到民意支持，后來(lái)兩方面把他擠到墻角，他動(dòng)彈不了。戈?duì)柊蛦谭驗(yàn)槭裁匆獟仐壒伯a(chǎn)黨，把權(quán)力轉(zhuǎn)移到蘇維埃最高會(huì)議上去？因?yàn)樗邳h內(nèi)阻力太大，改革改不動(dòng)，他想甩掉這個(gè)官僚機(jī)構(gòu)。他沒(méi)想到，這下子把自己所能依托的體系都給甩掉了。
盡管鄧小平對(duì)官僚主義有各種各樣不同的批評(píng)，但是他強(qiáng)調(diào)一條，他所有的改革都是依靠現(xiàn)有的體系，黨的機(jī)構(gòu)，黨的組織系統(tǒng)，他完全是依靠這樣的系統(tǒng)來(lái)推進(jìn)他的改革，他不是拋棄這個(gè)系統(tǒng)另起爐灶。鄧小平的思路是，改革者本身既是改革對(duì)象又是改革主體，這就是中國(guó)改革的特點(diǎn)。
爭(zhēng)論
改革的阻力和問(wèn)題
鳳凰網(wǎng)：從最早的農(nóng)村改革，到后來(lái)的城市改革，縱觀你在書(shū)中描述的1978-1992年之間的幾乎所有改革，幾乎每一次都會(huì)遇到有人揮舞起“資本主義、資產(chǎn)階級(jí)”的大棒，對(duì)經(jīng)濟(jì)改革加以威脅。事實(shí)上，這些做法確實(shí)在多次形成了改革的巨大阻礙，為什么？
蕭冬連：所有社會(huì)主義國(guó)家改革，改到最后都改不動(dòng)，這里面的原因是什么？我認(rèn)為阻力有幾個(gè)方面，一個(gè)方面就是意識(shí)形態(tài)，一個(gè)方面就是利益結(jié)構(gòu)，利益結(jié)構(gòu)不完全是特殊利益集團(tuán)，就是相關(guān)利益者，因?yàn)槲磥?lái)的不確定性，所以就會(huì)形成某種阻力。而改革開(kāi)放初期最大的阻力來(lái)自于意識(shí)形態(tài)，為什么？這就是我們接受的傳統(tǒng)社會(huì)主義的理念，什么叫社會(huì)主義，什么叫資本主義，這個(gè)觀念是根深蒂固的，這個(gè)觀念有三個(gè)來(lái)源。一個(gè)是蘇聯(lián)模式，蘇聯(lián)人的形狀就是社會(huì)主義。第二個(gè)就是馬克思的一些論述，還有就是我們自己過(guò)去在毛澤東時(shí)代形成的觀念，根深蒂固。我把它概括為經(jīng)典社會(huì)主義三個(gè)原則，一個(gè)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，一個(gè)是單一公有制，還有一個(gè)是按勞分配。這三個(gè)原則構(gòu)成了經(jīng)典的社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)形態(tài)，或者制度形態(tài)。
反過(guò)來(lái)說(shuō)，這就是三個(gè)戒律，第一，不能搞私有化，不能有私有產(chǎn)權(quán)，而且公有制不斷地升級(jí)，從初級(jí)到高級(jí)，從集體所有制到全民所有制。第二個(gè)是不能搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，因?yàn)檫^(guò)去的觀念，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是資本主義，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是社會(huì)主義。第三，不能有雇工剝削，分配上按資分配，那就是資本主義，社會(huì)主義是按勞分配。這三個(gè)戒律很難突破。按勞分配是很難說(shuō)的，過(guò)去就按勞分配了？這是很難實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，按勞動(dòng)的量，還是按勞動(dòng)的質(zhì)？這是一個(gè)爭(zhēng)論不休的問(wèn)題，而且過(guò)去也是等級(jí)制。
過(guò)去認(rèn)為，資本主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有兩個(gè)基本的矛盾，一個(gè)是周期性的危機(jī)解決不了，第二個(gè)就是工人的絕對(duì)貧困化，社會(huì)的分配問(wèn)題解決不了。那么，社會(huì)主義按照計(jì)劃經(jīng)濟(jì)可以解決這個(gè)問(wèn)題。所以，這是根深蒂固的。現(xiàn)在我們回過(guò)頭來(lái)看，好像這不是個(gè)問(wèn)題，但是在80年代的時(shí)候，這是原則性的問(wèn)題，這關(guān)系到社會(huì)主義信仰，所以這方面的阻力是很大的。你看看80年代的改革，有很多最初支持改革的人，后來(lái)慢慢地反對(duì)改革，或者是質(zhì)疑改革。為什么？不是他們思想退步了，而是因?yàn)楦母锏倪M(jìn)程觸動(dòng)了原來(lái)他沒(méi)想到的那些基本的原則。其實(shí)改革進(jìn)程往前推進(jìn)，必然不可避免地要觸動(dòng)這些原則。可是他們認(rèn)為，這些觸動(dòng)越過(guò)他的底線了，所以80年代有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家是站在改革的前沿的，90年代以后就批判私有化很厲害，從這里面就可以看出意識(shí)形態(tài)的作用很強(qiáng)烈。在某種意義上，比利益集團(tuán)的阻力還要大，因?yàn)槔婵梢越粨Q，比如說(shuō)可以有新增的利益來(lái)補(bǔ)償，只要獲得新的利益，你就可以放棄原來(lái)的那種模式——80年代就有很多補(bǔ)償措施。但是意識(shí)形態(tài)關(guān)系到的是一個(gè)俯仰問(wèn)題，所以到80年代，意識(shí)形態(tài)的爭(zhēng)論很激烈。但這個(gè)問(wèn)題怎么樣一步一步突破？這就是一個(gè)值得研究的問(wèn)題。
鳳凰網(wǎng)：盡管農(nóng)民是重要的改革主體，也是經(jīng)濟(jì)改革的受益者。但是，《探路之役》顯示，他們也多次成為改革成本的負(fù)擔(dān)者。例如，1979年4月16日國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)國(guó)家計(jì)委《關(guān)于清理壓縮計(jì)劃外用工的辦法》，要求在已經(jīng)清理壓縮計(jì)劃外傭工的基礎(chǔ)上，再清理壓縮200多萬(wàn)人（55頁(yè)）。再比如，1983年，為了減輕財(cái)政壓力提出三條措施，一是適當(dāng)提高電、化肥、煤油等農(nóng)業(yè)生產(chǎn)資料價(jià)格，二是獎(jiǎng)售糧和返銷(xiāo)糧按成本價(jià)銷(xiāo)售，減少倒掛補(bǔ)貼；三史適當(dāng)增加農(nóng)業(yè)稅。（168頁(yè)）。事實(shí)上，有一段時(shí)間，農(nóng)民的負(fù)擔(dān)就逐漸加重，以后越來(lái)越重，人頭稅導(dǎo)致土地成為農(nóng)民的負(fù)擔(dān)。學(xué)者秦暉總結(jié)出黃宗羲定律：歷史上的稅費(fèi)改革不止一次，但每次稅費(fèi)改革后，由于當(dāng)時(shí)社會(huì)政治環(huán)境的局限性，農(nóng)民負(fù)擔(dān)在下降一段時(shí)間后又漲到一個(gè)比改革前更高的水平。你怎么看這種現(xiàn)象？
蕭冬連：上世紀(jì)80年代，農(nóng)民總體上說(shuō)是獲利的。首先是包產(chǎn)到戶以后吃飽肚子了，有幾億人解決了溫飽問(wèn)題。80年代前期，對(duì)農(nóng)民的讓利幅度比較大，具體做法就是提高農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格，降低征購(gòu)的比例，放寬一部分農(nóng)產(chǎn)品的市場(chǎng)，讓農(nóng)民在市場(chǎng)上銷(xiāo)售，這些措施起到了很重要的作用。當(dāng)然，還有包產(chǎn)到戶這個(gè)制度性的因素。這幾種因素都共同地推動(dòng)了80年代前期農(nóng)業(yè)的高增長(zhǎng)，甚至在某種意義上是超常規(guī)的增長(zhǎng)。到1984年的時(shí)候，好像一下子糧食過(guò)多了，以后吃不完了，所以1984年有一個(gè)基本想法，就是要促進(jìn)糧食的轉(zhuǎn)化，就是不要光吃糧食，要吃肉和其他東西，把它轉(zhuǎn)化成其他的食品，某種程度上限制糧食增產(chǎn)。1985年以后，對(duì)農(nóng)民的部分好處又收回來(lái)了。其中一個(gè)很重要的因素就是，糧食統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)，這里面有國(guó)家的補(bǔ)貼。征購(gòu)的糧食提價(jià)了，但是向城市人口銷(xiāo)售的糧食你不能提價(jià)。當(dāng)時(shí)的糧食補(bǔ)貼大概有200億，而當(dāng)時(shí)中央的財(cái)政收入才1000億，這意味著僅糧食補(bǔ)貼就占了五分之一。后來(lái)一位領(lǐng)導(dǎo)人說(shuō)，農(nóng)業(yè)再豐產(chǎn)三年，國(guó)家財(cái)政就受不了了。所以在1983年的時(shí)候提出這個(gè)方案，1984年、1985年的時(shí)候，其實(shí)在某種程度上是把給農(nóng)民的一些好處又收回了一部分。這一下導(dǎo)致了從1985年一直到1990年，糧食產(chǎn)量五年徘徊，有幾年是減產(chǎn)的。但是80年代農(nóng)民總體上是獲利的，因?yàn)樵?984年以后，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)起來(lái)了，還有多種經(jīng)營(yíng)的發(fā)展，這部分彌補(bǔ)了農(nóng)業(yè)的損失。
真正的農(nóng)民的三農(nóng)問(wèn)題，是90年代后期到21世紀(jì)初期，當(dāng)時(shí)不是有“農(nóng)村真窮，農(nóng)民真苦，農(nóng)業(yè)真危險(xiǎn)”的說(shuō)法嗎？當(dāng)時(shí)最突出的問(wèn)題就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)財(cái)政高負(fù)債，欠很多錢(qián)沒(méi)法還，然后就收農(nóng)民的款。這里面是不是有政策的因素在里面？我認(rèn)為有。到2006年取消農(nóng)業(yè)稅，情況就有所好轉(zhuǎn)。
其實(shí)，所有的改革都不是天上掉餡兒餅，都有成本和代價(jià)，只看這個(gè)代價(jià)由誰(shuí)來(lái)承擔(dān)。90年代國(guó)企改革誰(shuí)承擔(dān)代價(jià)？幾千萬(wàn)下崗工人。為什么社會(huì)學(xué)家對(duì)于90年代的改革有不同的看法？從社會(huì)學(xué)的轉(zhuǎn)型正義來(lái)講，它這里確實(shí)存在很多問(wèn)題，要從經(jīng)濟(jì)發(fā)展、改革轉(zhuǎn)型的需要來(lái)看，它也是必須要走的一條路。農(nóng)民本身就是最弱勢(shì)的社會(huì)群體，現(xiàn)在主要是農(nóng)民工的問(wèn)題，農(nóng)業(yè)的后勁問(wèn)題，誰(shuí)來(lái)種地的問(wèn)題，農(nóng)村本身的衰敗問(wèn)題。
鳳凰網(wǎng)：從1978-1992年的改革過(guò)程可以看到，關(guān)于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)與社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)曾經(jīng)有過(guò)很激烈的爭(zhēng)論。但是，從改革的績(jī)效來(lái)看，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)似乎勝過(guò)了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。這種爭(zhēng)論為什么會(huì)出現(xiàn)，其實(shí)質(zhì)是什么？
蕭冬連：其實(shí)現(xiàn)在對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)同樣存在著爭(zhēng)論，只是越來(lái)越弱化了。80年代的時(shí)候，誰(shuí)勝誰(shuí)負(fù)的問(wèn)題，并沒(méi)有那么明朗化，不像現(xiàn)在講的，好像洞若觀火，涇渭分明的事情。首先，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的弊端已經(jīng)看得很清楚，但并不等于說(shuō)所有人都認(rèn)為計(jì)劃經(jīng)濟(jì)應(yīng)該全部拋棄，當(dāng)時(shí)很多人認(rèn)為，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)在宏觀上有優(yōu)越性，微觀上缺乏效率，比如說(shuō)我們把微觀改一改，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的體系中引入市場(chǎng)機(jī)制，使它具有靈活性，這可能是比較好的選擇，至少在1984年以前是這么一個(gè)思路。
1984年以后，確定了有計(jì)劃的商品經(jīng)濟(jì)。為什么前面要加個(gè)“有計(jì)劃的”？就是因?yàn)辄h內(nèi)分歧很大，當(dāng)時(shí)提出四條，第一條，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，但是這種計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是有計(jì)劃的商品經(jīng)濟(jì)，所以不論是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)還是商品經(jīng)濟(jì)，都要尊重價(jià)值規(guī)律的作用，好幾條來(lái)限定。而且1984年通過(guò)的時(shí)候，包括鄧小平、陳云和其他高層都認(rèn)可了，但是爭(zhēng)論還是很大。最后有兩個(gè)限制，第一，勞動(dòng)力不是商品，因?yàn)閯趧?dòng)力是商品那就是資本主義了；第二，國(guó)家的礦山、土地等重要資源不能成為商品。限定這兩條以后，這個(gè)文件才通過(guò)。但是，勞動(dòng)力不是商品怎么流動(dòng)？很長(zhǎng)時(shí)間是用勞務(wù)市場(chǎng)這個(gè)概念來(lái)代替勞動(dòng)力市場(chǎng)。就是說(shuō)，觀念本身有歷史的過(guò)程，開(kāi)始并不是那么明朗化。
另一方面，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的弊端已經(jīng)看出來(lái)了，但是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)剛開(kāi)始還是個(gè)未知數(shù)，究竟在中國(guó)怎么搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，會(huì)面臨什么問(wèn)題，當(dāng)時(shí)很多人還是持懷疑的態(tài)度，總是擔(dān)心市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)會(huì)滑向資本主義。不一定是他們用心不好，一些改革者的父輩，在家里可能就會(huì)有爭(zhēng)論。所以，這里面的意識(shí)形態(tài)和觀念分歧根深蒂固。黨內(nèi)的分歧，高層的分歧，在計(jì)劃和市場(chǎng)問(wèn)題上一直存在。
在1992年之前，鄧小平已經(jīng)不斷地發(fā)話，計(jì)劃和市場(chǎng)都是手段，資本主義可以用，社會(huì)主義也可以用，就把它作為一個(gè)手段，而不是作為一個(gè)制度來(lái)界定。經(jīng)濟(jì)學(xué)家像吳敬璉也是這樣，從資源配置有效性來(lái)論證市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的作用，而不是從基本制度來(lái)論證市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的作用，這樣繞了一個(gè)彎子。然后江澤民就讓他們研究，開(kāi)了十一次座談會(huì)，討論計(jì)劃與市場(chǎng)關(guān)系的問(wèn)題，然后還請(qǐng)人去寫(xiě)，究竟市場(chǎng)和計(jì)劃這個(gè)關(guān)系在歷史上是怎么形成的。后來(lái)江春澤提供了一份材料，首先計(jì)劃和市場(chǎng)這個(gè)爭(zhēng)論不是發(fā)生在社會(huì)主義和資本主義國(guó)家之間，而是在西方國(guó)家首先爭(zhēng)論起來(lái)的，首先利用計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的不是蘇聯(lián)而是德國(guó)，所以，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是中性的。1992年鄧小平南方談話之后，要不要把社會(huì)主義改革的目標(biāo)確定為社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，也經(jīng)過(guò)一段過(guò)程。江澤民6月9號(hào)在中央黨校做了一個(gè)講話，他主張搞社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，并向鄧小平匯報(bào)，鄧小平說(shuō)，你在黨內(nèi)公開(kāi)一下，如果大家反映好，咱們就寫(xiě)到十四大里面去，如果反映不好，不要因小失大，引起不必要的爭(zhēng)論，也可以往后推。所以，江澤民講話下發(fā)之后，大家都贊同，這個(gè)氣氛就變了，然后就把社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)寫(xiě)到十四大的報(bào)告里面去，這樣才突破了阻力。
所以，觀念本身也是一個(gè)歷史過(guò)程，不能用后見(jiàn)之明來(lái)判斷歷史，好像我們用現(xiàn)在的觀點(diǎn)看，那是洞如觀火的事情。實(shí)際上，歷史就是黑洞，所有處在歷史過(guò)程中間的，未來(lái)都是未知的。它是一個(gè)不斷探索的過(guò)程。包括現(xiàn)在也是對(duì)未來(lái)的探索，也是一個(gè)探索的過(guò)程。
鳳凰網(wǎng)：你在書(shū)中解釋了漸進(jìn)式改革的具體內(nèi)容：一是經(jīng)濟(jì)改革優(yōu)先于政治改革；二是經(jīng)濟(jì)改革不求一步到位，而是摸著石頭過(guò)河，允許不同選擇競(jìng)爭(zhēng)比較；三是改革的試驗(yàn)性，四是體制外先行的增量改革。應(yīng)該說(shuō)，這四點(diǎn)也是在實(shí)踐中摸索出來(lái)吧？
蕭冬連：這要分開(kāi)來(lái)說(shuō)。首先，摸著石頭過(guò)河當(dāng)然是改革的一個(gè)策略，但是在某種意義上也是一個(gè)唯一可能的選擇。為什么這樣說(shuō)？因?yàn)楦母锲鸩降臅r(shí)候，大家都認(rèn)為要改。怎么改？大家都不知道，那怎么辦？慢慢來(lái)，走一步看一步，摸索著前進(jìn)。
我記得有一個(gè)故事。1979年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的國(guó)務(wù)院財(cái)經(jīng)委有四個(gè)研究小組，體制改革組寫(xiě)了一個(gè)方案，然后報(bào)到中央，李先念1980年年初組織一次討論，討論完以后，李先念說(shuō)，這個(gè)文件我看了好幾遍都沒(méi)看懂，我相信你們都是共產(chǎn)黨員，咱們先發(fā)出去試試再說(shuō)，可見(jiàn)李先念都不知道怎么改，而且這個(gè)文件他也看不懂。所以，摸著石頭過(guò)河既是一個(gè)主觀選擇，一個(gè)路徑，又是一個(gè)唯一可能的選擇，有它的客觀性，這是其一。
改革的試驗(yàn)性，跟摸著石頭過(guò)河是一樣的，因?yàn)槟阍诰植吭囼?yàn)?zāi)芸刂骑L(fēng)險(xiǎn)，而且控制影響，減少爭(zhēng)論。在地方改革的那些領(lǐng)導(dǎo)人，要怎樣消除人們的懷疑？他就說(shuō)我是局部試驗(yàn)，不影響全局。比如說(shuō)出現(xiàn)了雇工經(jīng)營(yíng)，鄧小平說(shuō)，讓他去經(jīng)營(yíng)，看幾年再說(shuō)，這不影響大局。他會(huì)減少很多不必要的爭(zhēng)論，因?yàn)橹皇蔷植康摹母h(yuǎn)的歷史看，這是共產(chǎn)黨解決非常規(guī)決策的一個(gè)辦法，一個(gè)歷史的經(jīng)驗(yàn)。歷史上所有的改革，沒(méi)有常規(guī)可遵循的時(shí)候，我們只能夠局部地一步一步來(lái)進(jìn)行試驗(yàn)，何況改革開(kāi)放本身的未知領(lǐng)域很大，所有的決策應(yīng)該都是非常規(guī)決策，因?yàn)樗械臎Q策都是原有的體制中間沒(méi)有的，要突破原有體制，只能是非常規(guī)決策，非常規(guī)決策最好的辦法就是先局部試驗(yàn)。
我認(rèn)為，體制外先行不是預(yù)先設(shè)定的。有的人認(rèn)為，體制外先行就是我們主觀選擇一個(gè)策略，我認(rèn)為至少在初期不是的。因?yàn)樵?978年到80年代，下功夫最大的還是國(guó)有企業(yè)，從1978年放權(quán)讓利，擴(kuò)大企業(yè)自主權(quán)開(kāi)始，后來(lái)一步一步地想了很多辦法。農(nóng)村改革是突然冒出來(lái)的，十一屆三中全會(huì)的農(nóng)村政策，實(shí)際上還是一個(gè)調(diào)整的政策，一個(gè)是提高農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格，一個(gè)是尊重農(nóng)民的自主權(quán)，生產(chǎn)隊(duì)的自主選擇權(quán)，這些過(guò)去也有，比如發(fā)展多種經(jīng)營(yíng)，自留地這些政策。但是后來(lái)在這個(gè)政策中間，最后走到了包產(chǎn)到戶這條路不是預(yù)設(shè)的，后來(lái)這個(gè)效果很明顯，所以獲得了高層的一致認(rèn)可，特別是在1983年以后，農(nóng)村改革就成了明星，大家都擁抱農(nóng)村改革。為什么？效果出來(lái)了，幾方面得利：農(nóng)民解決溫飽問(wèn)題，市場(chǎng)繁榮了，城市老百姓的餐桌上也豐富了，國(guó)家征購(gòu)解決了，這三方面都得利了，所以這提高了農(nóng)村改革信譽(yù)，提高了整個(gè)改革的信譽(yù)，提高了改革的信心。剛才講到了，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)是異軍突起，所謂異軍突起就是沒(méi)想到，三資企業(yè)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，個(gè)體經(jīng)濟(jì)加在一起，到了1992年的時(shí)候已經(jīng)半壁江山。所以，體制外現(xiàn)行是走出來(lái)的，不完全是主觀設(shè)計(jì)。
至于經(jīng)濟(jì)改革先于政治改革，不能說(shuō)80年代鄧小平?jīng)]有政治改革的意愿，有，有好幾次他講過(guò)，但是鄧小平政治改革的出發(fā)點(diǎn)就是為經(jīng)濟(jì)體制改革開(kāi)路，掃除障礙，核心的問(wèn)題是提高效率，下放權(quán)利等等這些。他有一條，他始終圍繞著經(jīng)濟(jì)體制改革，圍繞發(fā)展來(lái)轉(zhuǎn)，這是他的基本思路。
鳳凰網(wǎng)：《探路之役》強(qiáng)調(diào)，漸進(jìn)式改革的路徑選擇是市場(chǎng)化轉(zhuǎn)軌成功的關(guān)鍵因素。比較一下其他社會(huì)主義國(guó)家改革的過(guò)程，我感覺(jué)，中國(guó)的漸進(jìn)式經(jīng)濟(jì)改革是在國(guó)家權(quán)力十分強(qiáng)大的背景下進(jìn)行，這維持了社會(huì)秩序和改革的穩(wěn)定性；在利益激勵(lì)上，當(dāng)時(shí)并沒(méi)有形成一個(gè)既得利益集團(tuán)，改革使絕大多數(shù)群體都受益，而其他國(guó)家并非如此，你怎樣看？
蕭冬連：這里面其實(shí)講了兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)問(wèn)題，改革的穩(wěn)定性，就是改革的次序，循序漸進(jìn)，必須在有秩序的情況下來(lái)進(jìn)行改革，第二個(gè)就是改革中間必須要照顧多數(shù)人的利益，特別是老百姓的利益。確實(shí)是這個(gè)情況。我看了一些資料，在90年代以后，蘇聯(lián)東歐國(guó)家激進(jìn)型的改革，是為政治目的而進(jìn)行改革，目標(biāo)就是要徹底地改變?cè)械捏w制，不擇手段達(dá)到這個(gè)目的，。所以，這些國(guó)家是激進(jìn)的私有化，然后引起通貨膨脹，導(dǎo)致老百姓幾十年一點(diǎn)點(diǎn)的積蓄完全化為烏有，老百姓拿到的產(chǎn)權(quán)證券成了一張廢紙，然后那些資本大顎就通過(guò)銀行貸款把所有老百姓的證券都收起來(lái)，形成幾大寡頭。在這個(gè)意義上，我們應(yīng)該說(shuō)還是做得不錯(cuò)，我們的改革至少要讓大多數(shù)人得利。
當(dāng)然，我們的改革開(kāi)放也不是說(shuō)沒(méi)有可以分析的問(wèn)題。我認(rèn)為，90年代以后，在最近的二十多年，社會(huì)財(cái)富的分配問(wèn)題出現(xiàn)了很大的偏差，少數(shù)人獲得了太多的利益，而多數(shù)人付出很大代價(jià)，基尼系數(shù)在世界上也是前列的。在80年代的時(shí)候，當(dāng)然也有一些問(wèn)題，當(dāng)，比如說(shuō)出現(xiàn)大量的官倒，當(dāng)時(shí)有個(gè)口號(hào)叫十億人民九億倒，還有一億在尋找。但是，從整個(gè)世界的角度來(lái)觀察中國(guó)，應(yīng)該說(shuō)還是比較平穩(wěn)的，但確實(shí)是有問(wèn)題需要改進(jìn)。
反思
市場(chǎng)化，法治化，民主化
鳳凰網(wǎng)：《探路之役》顯示，面對(duì)民眾的改革訴求，政府在體制和政策上不斷調(diào)整，與時(shí)俱進(jìn)。另一方面我又感到，民眾的這些訴求完全在合理的范圍之內(nèi)，這也顯示，改革開(kāi)放之前，民眾的權(quán)利被過(guò)度壓縮，而改革開(kāi)放的過(guò)程，也是對(duì)民眾權(quán)利不斷釋放的過(guò)程。你怎么看？
蕭冬連：我同意這個(gè)觀點(diǎn)，我認(rèn)為，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)本身有至少有四個(gè)致命性的弊端：一個(gè)就是信息不完全，不可能實(shí)現(xiàn)有效的資源配置。第二，激勵(lì)不兼容，發(fā)展的動(dòng)力不夠，只能夠通過(guò)外部不斷的政治動(dòng)員，來(lái)保持民眾的積極性和熱情，這也是過(guò)去政治運(yùn)動(dòng)不斷發(fā)展的很重要的制度性因素。不僅是政治運(yùn)動(dòng)，很多生產(chǎn)運(yùn)動(dòng)，競(jìng)賽運(yùn)動(dòng)等等，通過(guò)這些手段精神鼓勵(lì)。第三，選擇不自由，就是你剛才講的，有很多限制，個(gè)人的就業(yè)也好，個(gè)人的創(chuàng)業(yè)等等的都是不自由的，包括分配，包括市場(chǎng)，作為消費(fèi)者也是不自由的，各種票證。第四，很難避免官僚化的趨勢(shì)，或者特權(quán)化的趨勢(shì)。蘇聯(lián)最后形成一個(gè)龐大的官僚體制，這很難避免。
所以，改革開(kāi)放本身就是一個(gè)權(quán)利釋放的過(guò)程。中國(guó)改革是怎么起步的？放權(quán)、讓利、松綁，從這個(gè)起步，本身就是一個(gè)松綁的過(guò)程，松綁就是給予自由選擇權(quán)，你只要給予自由選擇權(quán)，老百姓也好，企業(yè)也好，就有發(fā)展的空間，我贊同你剛才說(shuō)的這個(gè)觀點(diǎn)——改革開(kāi)放過(guò)程是一個(gè)不斷釋放權(quán)利的過(guò)程。
鳳凰網(wǎng)：《探路之役》中說(shuō)到，“與經(jīng)濟(jì)學(xué)家相比，政治家考慮的因素更多，他處在各種矛盾和壓力的交匯點(diǎn)上，不只考慮方案是否自洽，需要走三步看一步，評(píng)估各方反應(yīng)和預(yù)期效果。”另外，你曾經(jīng)強(qiáng)調(diào)，在改革過(guò)程中最優(yōu)選擇不可能實(shí)現(xiàn)，只能是次優(yōu)選擇。在新舊模式交替的特殊條件下，若采用一步到位的方式，企業(yè)和政府必然都難以承受。這些應(yīng)該是你研究改革開(kāi)始進(jìn)程的重要心得，你可否詳細(xì)闡述一下這兩點(diǎn)？
蕭冬連：最優(yōu)、次優(yōu)選擇，不是我發(fā)明的。就是說(shuō)，最優(yōu)選擇可能是最不可能實(shí)現(xiàn)的選擇，最后實(shí)現(xiàn)的都是次優(yōu)的選擇，這是兩害相全取其輕，兩利相權(quán)取其重。為什么？所有的選擇都必須要有取有舍，舍什么取什么是一個(gè)權(quán)衡的問(wèn)題。剛才講了，所有的決策都會(huì)有成本，都會(huì)有代價(jià)，這個(gè)是一個(gè)客觀事實(shí)。
政治家考慮的因素更多，我怎么產(chǎn)生出這個(gè)觀點(diǎn)？1986年的價(jià)稅財(cái)改革，最后放棄了，從這中間，我悟出一個(gè)問(wèn)題，就是價(jià)稅財(cái)改革本身下了很大的功夫，組織很多人來(lái)進(jìn)行研究，到下半年就放棄了，或者是推延了。為什么？經(jīng)濟(jì)學(xué)家本身有不同的看法，不同的分析和判斷，有人認(rèn)為就是政治原因，不想有太大的冒險(xiǎn)。有人認(rèn)為是決策者缺乏決斷，但是有的人認(rèn)為，這是一個(gè)技術(shù)性的問(wèn)題，各部門(mén)的利益無(wú)法協(xié)調(diào)，最后不了了之。楊啟先認(rèn)為，這個(gè)方案最初設(shè)計(jì)動(dòng)六大類(lèi)產(chǎn)品，最后縮小到只動(dòng)鋼鐵，鋼鐵怎么搞，把600多塊錢(qián)的價(jià)格提到1000塊錢(qián)，然后由政府財(cái)政把多出這幾百塊錢(qián)收起來(lái)，轉(zhuǎn)移到使用鋼鐵的這些企業(yè)，價(jià)稅財(cái)聯(lián)動(dòng)。這好像很合理，但是行得通。首先是冶金部門(mén)不同意，鋼鐵公司不同意，為什么不同意？因?yàn)槊x上計(jì)劃價(jià)格是600多塊，實(shí)際上所有的鋼材出廠都超過(guò)1000塊錢(qián)了，有各種各樣的價(jià)格，如果從鋼鐵公司拿出幾百塊錢(qián)，那鋼鐵公司就吃虧了，國(guó)家計(jì)委協(xié)調(diào)不下來(lái)，最后這個(gè)事就放松了。
但是，我的判斷是，對(duì)風(fēng)險(xiǎn)可控性的擔(dān)憂是最核心的問(wèn)題：鋼鐵是一個(gè)上游產(chǎn)品，使用鋼鐵的產(chǎn)業(yè)鏈太長(zhǎng)了，究竟會(huì)傳導(dǎo)到什么程度計(jì)算不出來(lái)。所以這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)太大了，再加上有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家像厲以寧反對(duì)，他認(rèn)為，如果中國(guó)改革失敗，那就是因?yàn)閮r(jià)格改革先行，如果中國(guó)改革能成功，就是企業(yè)改革，他一直是這樣的觀念。西德“六賢人委員會(huì)”主席施奈德來(lái)了兩次，他說(shuō)，按照西德的經(jīng)驗(yàn)，生產(chǎn)資料價(jià)格，應(yīng)該是長(zhǎng)線產(chǎn)品先改，短線產(chǎn)品要慎重改，為什么？長(zhǎng)線產(chǎn)品改了以后價(jià)格不會(huì)有大的波動(dòng)，短線產(chǎn)品改了之后，就可能引起價(jià)格暴漲，通貨膨脹，西德一直到1957年才放開(kāi)鋼材價(jià)格。當(dāng)時(shí)，鋼鐵是最緊缺的短線產(chǎn)品，已經(jīng)炒到2000塊錢(qián)一噸。如果放開(kāi)價(jià)格肯定是大漲價(jià)，這對(duì)決策者的影響很大，所以1988年擱置了，具體怎么搞沒(méi)說(shuō)，然后轉(zhuǎn)到了企業(yè)改革，全面采取承包制。
所以我認(rèn)為，政治家處在一個(gè)風(fēng)口浪尖上，他必須考慮方方面面的因素。第一個(gè)因素，利益協(xié)調(diào)問(wèn)題，第二個(gè)因素是社會(huì)風(fēng)險(xiǎn)可控性的問(wèn)題，會(huì)有什么市場(chǎng)反映，老百姓會(huì)怎樣反映，這是他必須考慮的。因?yàn)閮r(jià)格改革的風(fēng)險(xiǎn)最大。國(guó)民黨時(shí)期，通貨膨脹是導(dǎo)致國(guó)民黨垮臺(tái)的一個(gè)很重要因素。所以，高層領(lǐng)導(dǎo)對(duì)通貨膨脹的問(wèn)題相當(dāng)敏感，對(duì)價(jià)格改革問(wèn)題很謹(jǐn)慎——既要改，但是又怕引起社會(huì)震動(dòng)。還有一個(gè)因素就是高層的共識(shí)，比如說(shuō)學(xué)者提了很多方案，能不能在高層達(dá)到共識(shí)，這就是一個(gè)問(wèn)題，高層如果達(dá)不到共識(shí)，那么這個(gè)方案就通不過(guò)，這些因素，政治家都必須考慮，他處在各方的利益交匯點(diǎn)。
所以我認(rèn)為，所有的經(jīng)濟(jì)決策其實(shí)都是政治決策。中國(guó)的改革，看起來(lái)是經(jīng)濟(jì)決策，實(shí)際上它是政治決策。所以，經(jīng)濟(jì)改革不能完全遵循經(jīng)濟(jì)邏輯，它也要遵循政治邏輯、社會(huì)邏輯。實(shí)際上不是那么簡(jiǎn)單的事情——我是從這些事件中悟出了這個(gè)道理。
鳳凰網(wǎng)：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，改革過(guò)程始終存在復(fù)雜的利益博弈，再縝密的方案也抵不過(guò)利益相關(guān)者的精明計(jì)算，利用政策漏洞追逐自己的利益，或?qū)⒏母锵蛴欣趥€(gè)人利益的方向扭曲。《探路之役》顯示，企業(yè)承包者利用種種方法利用權(quán)力尋租損公肥私。那么，啟用民主機(jī)制，將民眾作為改革主體是否可以作為矯正方法之一？
蕭冬連：首先，企業(yè)不可能實(shí)行民主制，這在世界上沒(méi)有先例，因?yàn)槠髽I(yè)強(qiáng)調(diào)決策效率，強(qiáng)調(diào)集權(quán)，企業(yè)本身沒(méi)有民主制，德國(guó)工廠有一個(gè)工人管理委員會(huì)，凡涉及到解雇工人的時(shí)候必須通過(guò)他，這是保護(hù)工人權(quán)益的一個(gè)制度，但是企業(yè)的經(jīng)營(yíng)本身它不管，還是經(jīng)營(yíng)集團(tuán)來(lái)管。所以，想通過(guò)民主制來(lái)解決企業(yè)監(jiān)督的問(wèn)題，可能不是一個(gè)可行的方式。南斯拉夫在很長(zhǎng)時(shí)期有一個(gè)工人自治的制度，那容易導(dǎo)致只追求短期利益，而忽視長(zhǎng)期發(fā)展。
企業(yè)的制度，我們也是經(jīng)過(guò)幾十年的摸索，但有很多變化。建國(guó)初期有一段時(shí)間是學(xué)蘇聯(lián)，實(shí)行廠長(zhǎng)負(fù)責(zé)制。后來(lái)受到批判，實(shí)行黨委領(lǐng)導(dǎo)下的廠長(zhǎng)負(fù)責(zé)制。80年代鄧小平時(shí)代的改革有一條，就是要改黨委領(lǐng)導(dǎo)下的廠長(zhǎng)負(fù)責(zé)制為廠長(zhǎng)負(fù)責(zé)制，黨委只是保障，不是決策。這在80年代寫(xiě)入條例，十三大報(bào)告有這項(xiàng)內(nèi)容。1987年以后，實(shí)行全面的企業(yè)承包制，當(dāng)時(shí)到底是全員承包，還是廠長(zhǎng)經(jīng)理承包沒(méi)有明確，行得通的就是廠長(zhǎng)承包，全員承包掙了錢(qián)大家分，但虧損了誰(shuí)負(fù)責(zé)？長(zhǎng)期發(fā)展誰(shuí)負(fù)責(zé)？所以最后還是廠長(zhǎng)負(fù)責(zé)制。但這時(shí)的廠長(zhǎng)承包，跟50年代廠長(zhǎng)制已經(jīng)完全不同了，50年代的國(guó)有企業(yè)是國(guó)家行政部門(mén)的附屬，沒(méi)有多少權(quán)利，修一個(gè)廁所都要報(bào)告。80年代的企業(yè)承包制，因?yàn)橛凶约旱睦妫€有資產(chǎn)，這個(gè)情況下，怎樣實(shí)行對(duì)廠長(zhǎng)的監(jiān)督，這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上沒(méi)解決。
經(jīng)濟(jì)學(xué)家給出的結(jié)論，最后的發(fā)展方向還是建立現(xiàn)代企業(yè)制度，從90年代到現(xiàn)在就是圍繞建立現(xiàn)代企業(yè)制度，股東大會(huì)、董事會(huì)、經(jīng)理層、監(jiān)事會(huì)互相制約。現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)黨委領(lǐng)導(dǎo)，它和現(xiàn)代企業(yè)制度處于什么樣的關(guān)系，還是處于探索階段。
經(jīng)濟(jì)學(xué)所說(shuō)的內(nèi)部人控制，這個(gè)問(wèn)題從80年代后期就已經(jīng)開(kāi)始了，90年代以后也出現(xiàn)，但是好像沒(méi)有多少經(jīng)濟(jì)學(xué)家來(lái)研究這個(gè)問(wèn)題，90年代為什么那么多的國(guó)有企業(yè)突然之間大面積虧損？在1998年的時(shí)候，有的是全行業(yè)虧損，為什么？當(dāng)然有市場(chǎng)變化，外部競(jìng)爭(zhēng)，三資企業(yè)和外商的競(jìng)爭(zhēng)，非公有制經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)，這是很大的壓力，另外還有國(guó)有企業(yè)的歷史包袱太重等等因素，那么其中有沒(méi)有經(jīng)營(yíng)上的問(wèn)題？肯定有。
鳳凰網(wǎng)：總結(jié)從1978年至今的改革開(kāi)放史，有哪些改革是應(yīng)該改而沒(méi)有改？你怎么看待戶籍制度？
蕭冬連：戶籍制度這個(gè)問(wèn)題，我做過(guò)一些研究，我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章，關(guān)于戶籍制度的歷史演變考證。這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜。我們過(guò)去研究毛澤東時(shí)代比較重視的各種運(yùn)動(dòng)，其實(shí)一些基本制度起的作用更大。像戶籍制度，對(duì)農(nóng)民和農(nóng)村青年的影響最大。等于說(shuō)制造一個(gè)門(mén)檻，你跨不過(guò)去，這個(gè)門(mén)檻到現(xiàn)在還存在。我認(rèn)為，這已經(jīng)不是認(rèn)識(shí)問(wèn)題，而是一個(gè)各方利益的博弈問(wèn)題，包括政府和民間，城市政府和農(nóng)民工等等之間的博弈。從城市政府來(lái)講的話，它當(dāng)然希望維持這么一個(gè)狀態(tài)。40年改革開(kāi)放，什么人口紅利，說(shuō)白了就是農(nóng)民工的紅利——農(nóng)民工既沒(méi)有享受到城市普通工人所獲得的保障和待遇，但是創(chuàng)造了很多的財(cái)富。農(nóng)民工是超低的廉價(jià)勞動(dòng)力，80年代很長(zhǎng)時(shí)間每個(gè)月就三四百塊錢(qián)。總的來(lái)說(shuō)，除工資以外沒(méi)有任何其他的保障。現(xiàn)在有很多呼吁，我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題到了應(yīng)該解決或者可以解決的階段，因?yàn)樨?cái)力也夠了，我們向外投資那么多，而且有人研究，如果解決了農(nóng)民的問(wèn)題，中國(guó)未來(lái)的發(fā)展?jié)摿κ且粋€(gè)天文數(shù)字。我想可能下一步會(huì)有所突破，我也很期待這個(gè)問(wèn)題。從社會(huì)正義來(lái)講，這是一個(gè)很大的社會(huì)正義問(wèn)題。當(dāng)然還有一些其他的問(wèn)題。
像遏制官員的腐敗問(wèn)題，就是應(yīng)該改而沒(méi)有改的，到后來(lái)釀成了比較嚴(yán)重的后果。十八大以來(lái)嚴(yán)厲反腐，這個(gè)問(wèn)題有所遏制。過(guò)去幾十年，因?yàn)閺?qiáng)調(diào)發(fā)展是硬道理，是效率優(yōu)先，所以必定是一俊遮百丑，把其他的問(wèn)題都給掩蓋起來(lái)了，或者不重視，只是毛毛雨下一下，并沒(méi)有把它看成很重要的問(wèn)題。后來(lái)看到了問(wèn)題，但是沒(méi)對(duì)策，無(wú)從下手。現(xiàn)在我們是強(qiáng)力反腐，怎樣建立起很規(guī)范的制度，確立起新的政商關(guān)系？過(guò)去的政商關(guān)系過(guò)于密切，現(xiàn)在一些官員不敢跟私人企業(yè)家來(lái)往，這樣很多事情就辦不成。過(guò)去官員是有激勵(lì)無(wú)約束，或者是約束很弱，現(xiàn)在是有了約束，但是要建立一個(gè)相應(yīng)的激勵(lì)機(jī)制，這恐怕也是要解決的問(wèn)題。因?yàn)楝F(xiàn)在很多官員不作為，或者是高級(jí)黑、低級(jí)紅，我認(rèn)為這就是一個(gè)制度性的建設(shè)問(wèn)題，也是未來(lái)改革的一個(gè)課題。
鳳凰網(wǎng)：你在《篳路維艱》一書(shū)的最后強(qiáng)調(diào)，中國(guó)的現(xiàn)代化道路將曲折而漫長(zhǎng)。《探路之役》進(jìn)一步加深了這種印象：因?yàn)橹袊?guó)從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，其中經(jīng)歷的波折，遇到的困難都非常多。對(duì)照西方國(guó)家的現(xiàn)代化進(jìn)程以及其他社會(huì)主義國(guó)家的轉(zhuǎn)型，中國(guó)現(xiàn)代化道路“難”在哪里？
蕭冬連：總的來(lái)說(shuō)，除了原發(fā)性的國(guó)家以外，非西方國(guó)家，非基督教文明的國(guó)家，現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型都很困難，沒(méi)有幾個(gè)能成功，可能有少數(shù)像日本，真正成為一個(gè)西方式的國(guó)家。
韓國(guó)有些問(wèn)題，比如說(shuō)它的財(cái)團(tuán)與政府的關(guān)系相當(dāng)密切，韓國(guó)幾大財(cái)團(tuán)基本上控制了韓國(guó)經(jīng)濟(jì)，韓國(guó)所有的總統(tǒng)，最后都被關(guān)進(jìn)監(jiān)獄，或者自殺。因?yàn)橹袊?guó)的文化傳統(tǒng)比較獨(dú)特，應(yīng)該從什么樣的視角來(lái)看現(xiàn)代化，從經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化，或者工業(yè)化，信息化的角度來(lái)講，中國(guó)應(yīng)該是發(fā)展比較快的，因?yàn)橹袊?guó)是14億人口的體量，這不能否定。至于其他的方面，前一段時(shí)間有人認(rèn)為把現(xiàn)代化和現(xiàn)代性加以區(qū)別，說(shuō)我們過(guò)去過(guò)于強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代化，忽視了現(xiàn)代性，那么現(xiàn)代性是不是只有一種現(xiàn)代性，還是有多種現(xiàn)代性？這在理論界也有不同的看法，現(xiàn)代化是一種模式還是多種模式，這本身就是一個(gè)有分歧的問(wèn)題。我認(rèn)為，這個(gè)問(wèn)題還需要探索。這里面有一個(gè)基本的價(jià)值取向問(wèn)題，我們追求現(xiàn)代化是追求什么。李澤厚也分成幾個(gè)方面，首先要解決吃飯的問(wèn)題，它是經(jīng)濟(jì)決定，剛才我們還講到了市場(chǎng)化解決吃飯問(wèn)題，市場(chǎng)解決效率問(wèn)題。市場(chǎng)化、法治化、民主化，這當(dāng)然是一個(gè)很長(zhǎng)期的過(guò)程。
采寫(xiě)張弘鳳凰網(wǎng)主
吳敬璉：中國(guó)改革開(kāi)放的基本經(jīng)驗(yàn)就是堅(jiān)持市場(chǎng)化、法制化、民主化
宏觀經(jīng)濟(jì)騰訊財(cái)經(jīng)2018-11-01 17:16
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[摘要]吳敬璉在分享會(huì)上表示，中國(guó)改革開(kāi)放的基本經(jīng)驗(yàn)用一句話來(lái)說(shuō)，我想就是堅(jiān)持市場(chǎng)化、法制化、民主化的改革。中國(guó)經(jīng)濟(jì)之所以能夠迅猛的發(fā)展，到今天成為世界第二大的經(jīng)濟(jì)體，主要的動(dòng)力，主要的推動(dòng)力量就是市場(chǎng)化、法制化、民主化的改革。
騰訊財(cái)經(jīng)訊 2018年11月1日，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉《中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革進(jìn)程》新書(shū)發(fā)布會(huì)暨讀書(shū)分享會(huì)在中國(guó)大百科全書(shū)出版社舉行。
吳敬璉在分享會(huì)上表示，中國(guó)改革開(kāi)放的基本經(jīng)驗(yàn)用一句話來(lái)說(shuō)，我想就是堅(jiān)持市場(chǎng)化、法制化、民主化的改革。中國(guó)經(jīng)濟(jì)之所以能夠迅猛的發(fā)展，到今天成為世界第二大的經(jīng)濟(jì)體，主要的動(dòng)力，主要的推動(dòng)力量就是市場(chǎng)化、法制化、民主化的改革。
吳敬璉指出，我們當(dāng)前所需要解決的問(wèn)題，其實(shí)都可以從我們過(guò)去四十年所遇到的問(wèn)題、所出現(xiàn)的各種偏差找到根源，所以我們進(jìn)一步的全面深化改革和保持我們經(jīng)濟(jì)的持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展，是取決于我們對(duì)過(guò)去經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)的認(rèn)識(shí)。
以下為吳敬璉發(fā)言實(shí)錄：
吳敬璉：我要說(shuō)的話都在這個(gè)書(shū)里了，我稍微說(shuō)兩句為什么寫(xiě)這本書(shū)。在前幾天紀(jì)念中國(guó)改革開(kāi)放四十年暨50人論壇成立二十周年學(xué)術(shù)研討會(huì)上，我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，紀(jì)念中國(guó)改革開(kāi)放四十周年最好的方式，我認(rèn)為就是認(rèn)真的去回顧這四十年的歷程，總結(jié)取得偉大成就和遇到各種艱難險(xiǎn)阻的原因，找準(zhǔn)我們繼續(xù)前進(jìn)的道路，堅(jiān)定不移的砥礪前行。
這本書(shū)也就是一個(gè)回顧、反思我們改革開(kāi)放的歷程，運(yùn)用現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析手段去總結(jié)中國(guó)改革開(kāi)放的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，來(lái)認(rèn)準(zhǔn)我們前進(jìn)的方向和路徑。
第一次嘗試，中國(guó)改革開(kāi)放的基本經(jīng)驗(yàn)用一句話來(lái)說(shuō)，我想就是堅(jiān)持市場(chǎng)化、法制化、民主化的改革。中國(guó)經(jīng)濟(jì)之所以能夠迅猛的發(fā)展，到今天成為世界第二大的經(jīng)濟(jì)體，主要的動(dòng)力，主要的推動(dòng)力量就是市場(chǎng)化、法制化、民主化的改革。這是一個(gè)基本的經(jīng)驗(yàn)，但是你具體地去考察這個(gè)改革的歷程就可以看到，市場(chǎng)化、法制化和民主化并不是一蹴而就的。在這個(gè)道路上有很多波動(dòng)、曲折甚至有時(shí)候出現(xiàn)了倒退，所以我們需要不是抽象地去肯定改革開(kāi)放的方向，不是去僅僅停留在鼓掌歡呼上面，而要具體地去考察整個(gè)的歷程。要從中吸取足夠的教訓(xùn)，來(lái)推動(dòng)我們進(jìn)一步的改革。
具體就市場(chǎng)化的改革方向來(lái)說(shuō)，也不是從改革那一天起我們就有了非常明確的認(rèn)識(shí)。在上世紀(jì)70年代后期，決定進(jìn)行改革那個(gè)時(shí)候，我們是從打開(kāi)一扇窗戶去睜眼看世界，得到一個(gè)感性的認(rèn)識(shí)，凡是引進(jìn)了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的國(guó)家，它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展就比較順利、比較快速，特別是我們的近鄰日本和四小龍，跟我們過(guò)去的對(duì)比很明顯的看到了這一點(diǎn)。于是從領(lǐng)導(dǎo)人到我們學(xué)界的人士和一般大眾都認(rèn)為引進(jìn)市場(chǎng)機(jī)制，開(kāi)放市場(chǎng)是我們進(jìn)一步發(fā)展的主要?jiǎng)恿Α?/p>
但是到底什么是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是通過(guò)什么樣的機(jī)制能夠保證資源有效的配置和經(jīng)濟(jì)的協(xié)調(diào)發(fā)展呢？其實(shí)因?yàn)槲覀兏澜缃?jīng)濟(jì)學(xué)的主流隔絕多年，基本上受到蘇聯(lián)式的政治經(jīng)濟(jì)的影響，所以對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)的原理并不懂的。只是后來(lái)當(dāng)我們這些研究人員重新學(xué)習(xí)了經(jīng)濟(jì)學(xué)，而且有了新一代的受過(guò)經(jīng)濟(jì)學(xué)訓(xùn)練的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家成長(zhǎng)起來(lái)以后，所提出我們改革所謂目標(biāo)模式，在80年代中期就進(jìn)行了許多的討論。但是這個(gè)討論也并不是非常順利的，一下子達(dá)到了對(duì)這個(gè)問(wèn)題本質(zhì)的認(rèn)識(shí)。實(shí)際上從80年代中期研究改革的目標(biāo)，就面臨著一個(gè)對(duì)哪一種經(jīng)濟(jì)模式的選擇。對(duì)于支持市場(chǎng)化改革的學(xué)者來(lái)說(shuō)，主要是在雅諾什o科爾奈教授說(shuō)的1B模式和2B模式之間進(jìn)行選擇，所謂1B模式就是間接的行政控制，2B模式就是有宏觀經(jīng)濟(jì)管理的市場(chǎng)協(xié)調(diào)模式，在這兩個(gè)模式之間選擇。
首先在1985年的全國(guó)黨代表會(huì)議所作的七五建議里面，肯定了我們新的經(jīng)濟(jì)體制有三個(gè)基本的內(nèi)容。這三個(gè)基本的內(nèi)容第一是自主經(jīng)營(yíng)、自負(fù)盈虧的企業(yè)，第二是競(jìng)爭(zhēng)性的市場(chǎng)體系，第三是以間接調(diào)控為主的宏觀經(jīng)濟(jì)管理體系。這意味著中國(guó)選擇了雅諾什o科爾奈所說(shuō)的2B模式，有宏觀經(jīng)濟(jì)管理的市場(chǎng)協(xié)調(diào)這種模式。但是時(shí)間不久，這種模式就受到了懷疑，對(duì)這種模式提出了疑問(wèn)，所以到了20世紀(jì)80年代末期就重新界定了我們的目標(biāo)模式還需要計(jì)劃和市場(chǎng)結(jié)合起來(lái)，就是有名的所謂國(guó)家調(diào)節(jié)市場(chǎng)，市場(chǎng)引導(dǎo)企業(yè)這樣一個(gè)運(yùn)行機(jī)制。
我自己在這幾年重新回顧和反思我們改革歷程，以前我對(duì)國(guó)家調(diào)節(jié)市場(chǎng)，市場(chǎng)引導(dǎo)企業(yè)這種經(jīng)濟(jì)體制我是完全肯定的，認(rèn)為這是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一種婉轉(zhuǎn)的表達(dá)。但是在我這兩年的研究中間，我發(fā)現(xiàn)我這個(gè)認(rèn)識(shí)是有偏差的。實(shí)際上這種模式雖然看起來(lái)它是市場(chǎng)引導(dǎo)企業(yè)，可是這個(gè)市場(chǎng)是在國(guó)家掌控之下的，市場(chǎng)受到了產(chǎn)業(yè)政策以及其他行政手段、法律手段等等的扭曲。實(shí)際上它是符合于雅諾什o科爾奈所說(shuō)的1B模式的各種特征的，雖然企業(yè)是由市場(chǎng)引導(dǎo)的，但是這個(gè)市場(chǎng)不是一個(gè)真正的市場(chǎng)，而是受到行政力量管控的，所以它是一種間接的行政控制的經(jīng)濟(jì)體制，這件事情影響到后來(lái)，甚至一直影響到現(xiàn)在。
雖然在1992年的十四次代表大會(huì)以后，確定了中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的目標(biāo)是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。但是這種強(qiáng)勢(shì)政府，強(qiáng)調(diào)國(guó)企的統(tǒng)治地位，強(qiáng)調(diào)選擇性的或者叫差別性的產(chǎn)業(yè)政策的影響是普遍的、長(zhǎng)期的存在，所以到21世紀(jì)初期就出現(xiàn)了新的曲折。21世紀(jì)第一個(gè)十年的中期，這種強(qiáng)調(diào)政府的力量，強(qiáng)調(diào)黨政領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)駕馭市場(chǎng)，強(qiáng)調(diào)增強(qiáng)國(guó)有經(jīng)濟(jì)的統(tǒng)治地位，這種思想就變得非常強(qiáng)烈。以至于在2005年、2006年就出現(xiàn)了一個(gè)跟1995年的黨代表會(huì)議和后來(lái)的十四次代表大會(huì)，十四屆三中全會(huì)決定所指出的方向逆向而行的這種趨向，甚至有些地方出現(xiàn)了國(guó)進(jìn)民退的逆向潮流。
經(jīng)過(guò)一段的討論和經(jīng)濟(jì)上出現(xiàn)了一些消極的現(xiàn)象，越來(lái)越多的人認(rèn)識(shí)到要堅(jiān)持市場(chǎng)化改革的道路，這成為了一個(gè)更多人支持的新的動(dòng)向。不管是官員還是民眾，這種要求被十八次代表大會(huì)，特別是十八屆三中全會(huì)所接受，所以十八屆三中全會(huì)明確了我們要通過(guò)建立統(tǒng)一開(kāi)放、競(jìng)爭(zhēng)有序的市場(chǎng)體系，來(lái)使市場(chǎng)能夠在資源配置中起決定性作用。十八次代表大會(huì)、十八屆三中全會(huì)對(duì)改革的頂層設(shè)計(jì)、路線圖和時(shí)間表，就使得我們改革明確了一個(gè)正確的方向。從那以后，事情就變得如何執(zhí)行十八次代表大會(huì)、十八屆三中全會(huì)所規(guī)定的頂層設(shè)計(jì)、路線圖和時(shí)間表。但是這個(gè)過(guò)程也并不是一帆風(fēng)順的，我們碰到很多很多從各個(gè)方面來(lái)的阻力。當(dāng)前我們所面臨的一些困難、一些障礙，恐怕從根本上說(shuō)，還是源于對(duì)市場(chǎng)化、法制化和民主化改革各種障礙所造成的。
我們現(xiàn)在回頭回顧我們歷程的時(shí)候，其實(shí)跟我們當(dāng)前的問(wèn)題不是沒(méi)有關(guān)聯(lián)的。我們當(dāng)前所需要解決的問(wèn)題，其實(shí)都可以從我們過(guò)去四十年所遇到的問(wèn)題、所出現(xiàn)的各種偏差找到根源，所以我們進(jìn)一步的全面深化改革和保持我們經(jīng)濟(jì)的持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展，是取決于我們對(duì)過(guò)去經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)的認(rèn)識(shí)。根據(jù)這種認(rèn)識(shí)來(lái)往前推進(jìn)的，當(dāng)然這本書(shū)只是反映了我個(gè)人回顧和思考的一些結(jié)果，我希望這本書(shū)能夠給我們的讀者提供一些參考性的意見(jiàn)。還是要通過(guò)大家獨(dú)立的思考，能夠從過(guò)去的歷史中找出我們未來(lái)前進(jìn)的方向和路徑。如果能夠做到這一點(diǎn)，那么我就覺(jué)得心滿意足了。謝謝大家！
蕭冬連：中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革是世界上獨(dú)一無(wú)二的成功個(gè)例
本報(bào)記者 陳菁霞 《 中華讀書(shū)報(bào) 》（ 2019年07月03日 07 版）
1987年夏國(guó)防大學(xué)赴大邱莊調(diào)查組合影，前排右三為大邱莊黨委書(shū)記禹作敏，右四為蕭冬連
《中華人民共和國(guó)史》（合著，1984年）、《中國(guó)GCD六十年》（合著，1989年）、《崛起與徘徊——十年農(nóng)村的回顧與前瞻》（1991年）、《風(fēng)雨兼程——新中國(guó)四十年發(fā)展戰(zhàn)略的演變》（合著，1993年）、《五十年國(guó)事紀(jì)要——外交卷》、《求索中國(guó)：文革前十年史》（1999年）、《強(qiáng)國(guó)的方略——中國(guó)五十年社會(huì)主義戰(zhàn)略的演變》（合著，2000年）、《共和國(guó)年輪：1961》（2001年）、《六十年國(guó)事紀(jì)要：外交卷》（2009年）、《求索中國(guó)：文革前十年史》（合著）上下兩卷，2011年由中共黨史出版社再版、《篳路維艱：中國(guó)社會(huì)主義路徑的五次選擇》（2014年）、《探路之役：1978—1992年的中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革》（2019年）。“半路出家”的蕭冬連，幾十年的學(xué)術(shù)生涯濃縮在這一摞高高的著作中。
1976年，26歲的湖南籍低級(jí)軍官蕭冬連被抽調(diào)到軍政大學(xué)（國(guó)防大學(xué)前身，1978年分成解放軍軍事學(xué)院、解放軍政治學(xué)院和解放軍后勤學(xué)院，1985年重新合并為國(guó)防大學(xué)）當(dāng)教員，其后的幾年里，他先后在南開(kāi)大學(xué)和解放軍政治學(xué)院主修中國(guó)近現(xiàn)代史和經(jīng)濟(jì)學(xué)。比起科班出身的學(xué)者，19歲當(dāng)兵的蕭冬連認(rèn)為自己的專(zhuān)業(yè)知識(shí)基本上是自學(xué)得來(lái)的。另外，蕭冬連多次提到的，還有上世紀(jì)80年代學(xué)術(shù)復(fù)興提供給他的廣泛的思想資源和閱讀資源。
80年代的黨史研究，蕭冬連所在的解放軍政治學(xué)院排在前列，那時(shí)候除了中央黨史研究室，黨史方面的教學(xué)和科研機(jī)構(gòu)比較有影響的有三家：中央黨校、人民大學(xué)和解放軍政治學(xué)院，政治學(xué)院編寫(xiě)的一套黨史研究資料影響很大，至今仍成為領(lǐng)域內(nèi)的必備資料。“政治學(xué)院還有一個(gè)特點(diǎn)，就是比較早開(kāi)始介入當(dāng)代史的研究，1978年以前基本上是研究1949年以前的中共黨史，最多延伸到1956年以前”。實(shí)際上，這一時(shí)期的黨史主要是政策研究，真正作為一個(gè)歷史研究的課題是在1979年以后。當(dāng)時(shí)全黨撥亂反正，總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)，做出歷史決議，蕭冬連所在的教研室成立了三個(gè)小組，著手研究1949年以后30年的中共黨史，并在80年代末90年代初推出了一批成果，在學(xué)界引起很大反響。在組里，蕭冬連屬于年輕輩，同組的林蘊(yùn)暉、王年一、叢進(jìn)，都是很有影響的學(xué)者。
1981年，蕭冬連參與中央文獻(xiàn)研究室組織的《〈建國(guó)以來(lái)黨的若干歷史問(wèn)題的決議〉注釋本》編寫(xiě)工作，雖然所寫(xiě)條目不多，但卻成為他步入當(dāng)代史研究的起點(diǎn)。蕭冬連真正介入改革開(kāi)放史的研究是在最近十幾年。80年代中期，農(nóng)村改革取得階段性成就，城市改革剛剛起步，正在學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)的蕭冬連，利用寒假走訪了中央計(jì)委、中央黨校、國(guó)務(wù)院發(fā)展中心，體改委等十幾家研究機(jī)構(gòu)。回到單位，他綜合當(dāng)時(shí)的情況給班上學(xué)員做了一個(gè)學(xué)術(shù)報(bào)告，沒(méi)想到大家都很感興趣。1987年，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)興起，同時(shí)也面臨諸多爭(zhēng)議時(shí)，蕭冬連受?chē)?guó)防大學(xué)政委李德生委派，與叢進(jìn)一起帶領(lǐng)十來(lái)個(gè)研究生前往當(dāng)時(shí)的全國(guó)首富村——天津靜海縣大邱莊進(jìn)行調(diào)查。蕭冬連撰寫(xiě)了一份長(zhǎng)達(dá)五六萬(wàn)字的調(diào)查報(bào)告，這份報(bào)告加上后來(lái)多次的農(nóng)村調(diào)查，幫助他完成了1992年出版的《崛起與徘徊——十年農(nóng)村的回顧與前瞻》一書(shū)的寫(xiě)作，這本研究80年代農(nóng)村改革的著作，在當(dāng)時(shí)無(wú)疑具有拓荒的意義。
關(guān)于改革史的研究，《崛起與徘徊》之外，《歷史的轉(zhuǎn)軌》《篳路維艱》和《探路之役》在蕭冬連看來(lái)，都是個(gè)人研究生涯中具有里程碑意義的作品。尤其是《探路之役》，今年在社科文獻(xiàn)出版社推出沒(méi)多久，就入選“華文好書(shū)榜”十大好書(shū)，收獲眾多好評(píng)。大約在十一二年前，中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)組織了一個(gè)改革口述史課題，聘請(qǐng)他為特約研究員，采訪了幾十位改革參與者。蕭冬連的訪談名單里，有原體改委副主任安志文、高尚全，原國(guó)家經(jīng)委副主任張彥寧、陳清泰，廣東省委原書(shū)記吳南生，深圳市委原書(shū)記李灝，珠海市委原書(shū)記梁廣大，海南省原省長(zhǎng)雷宇，原中共中央書(shū)記處研究室副主任吳象，吉林省原省長(zhǎng)洪虎，原國(guó)務(wù)院振興東北辦副主任、國(guó)家計(jì)委司長(zhǎng)宋曉梧，原體改委局長(zhǎng)楊啟先、杜巖、江春澤、謝明干，國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心原副部長(zhǎng)喬剛，原國(guó)務(wù)院特區(qū)辦司長(zhǎng)林其輝，經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉、趙人偉、馮蘭瑞等。“這次訪問(wèn)對(duì)我了解改革進(jìn)程中間的一些決策背景、經(jīng)過(guò)和內(nèi)幕有很大的幫助，這也是我寫(xiě)這本書(shū)很重要的資料和靈感來(lái)源，也可以說(shuō)是獨(dú)家資料”。
“解讀1978～1992年的經(jīng)濟(jì)改革，始終圍繞一個(gè)問(wèn)題意識(shí)：中國(guó)改革何以能夠突破種種約束越過(guò)市場(chǎng)化轉(zhuǎn)軌的臨界點(diǎn)，并保持了經(jīng)濟(jì)超預(yù)期的高增長(zhǎng)？”蕭冬連將1978～1992年這一時(shí)期的改革定義為“探路之役”。在他看來(lái)，所謂探路包含兩層意義：一是對(duì)改革目標(biāo)的探索，一是對(duì)改革路徑的探索。正是經(jīng)歷了這15年的探索包括激烈爭(zhēng)論，中國(guó)改革最終越過(guò)了市場(chǎng)化轉(zhuǎn)軌在觀念和結(jié)構(gòu)上的臨界點(diǎn)，由此進(jìn)入建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制和加快融入經(jīng)濟(jì)全球化的新階段。
就相關(guān)問(wèn)題，本報(bào)采訪了蕭冬連。采訪過(guò)程中，他強(qiáng)調(diào)，歷史研究必須站在客觀的立場(chǎng)，冷靜、理性地看問(wèn)題，不能過(guò)多地帶入個(gè)人的情感和好惡。
對(duì)話
改革是政策引導(dǎo)和實(shí)踐推動(dòng)互動(dòng)的過(guò)程
中華讀書(shū)報(bào)：諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主羅納德·科斯在《變革中國(guó)》這本書(shū)中指出：1978年中國(guó)的改革開(kāi)放是二戰(zhàn)以后人類(lèi)歷史上最為成功的經(jīng)濟(jì)改革運(yùn)動(dòng)；中國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量在未來(lái)十幾年內(nèi)超過(guò)美國(guó)是一個(gè)大概率事件；中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展無(wú)法用西方的制度經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)解釋?zhuān)袊?guó)改革的成功是人類(lèi)行為的意外結(jié)果。您認(rèn)同這一說(shuō)法嗎？實(shí)際上，此前西方學(xué)界一直不看好中國(guó)的改革。
蕭冬連：就中國(guó)改革的歷史方位、歷史意義來(lái)說(shuō)，這是不言自明的。2005年上海召開(kāi)的國(guó)際冷戰(zhàn)史討論會(huì)上，英國(guó)倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院搞冷戰(zhàn)史的學(xué)者文安立（也是世界最著名的學(xué)者之一，其《國(guó)際冷戰(zhàn)史》影響很大）說(shuō)20世紀(jì)最后20年世界歷史上發(fā)生兩件大事，一件是冷戰(zhàn)結(jié)束蘇聯(lián)解體，一件是中國(guó)的改革開(kāi)放。而且他認(rèn)為蘇聯(lián)解體、冷戰(zhàn)結(jié)束，很大因素是因?yàn)橹袊?guó)改革開(kāi)放。我們暫且不說(shuō)中國(guó)改革對(duì)于冷戰(zhàn)結(jié)束起了什么作用，但是他說(shuō)中國(guó)改革開(kāi)放是影響世界歷史進(jìn)程的大事之一，這是對(duì)的，因?yàn)橹袊?guó)改革開(kāi)放不僅影響了中國(guó)，也改變了整個(gè)世界格局，包括經(jīng)濟(jì)版圖。
中國(guó)這40年的發(fā)展已經(jīng)充分證明了我們只能走改革開(kāi)放，建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這樣一條道路。這個(gè)基本判斷是對(duì)的。中國(guó)改革何以成功？科斯說(shuō)是人類(lèi)行為的意外結(jié)果，他認(rèn)為中國(guó)走上市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是幾種邊緣力量推動(dòng)的一場(chǎng)邊緣革命。他舉的例子是農(nóng)民包產(chǎn)到戶、個(gè)體戶、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、經(jīng)濟(jì)特區(qū)等。我對(duì)他這個(gè)觀點(diǎn)是一半認(rèn)同，一半不認(rèn)同。
中國(guó)改革往前推進(jìn)確實(shí)有市場(chǎng)的自發(fā)力量，包產(chǎn)到戶是農(nóng)民先搞起來(lái)的，后來(lái)上面政策認(rèn)同、跟進(jìn)了。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，改革不完全是主觀設(shè)計(jì)出來(lái)的。市場(chǎng)力量推動(dòng)是一個(gè)什么樣的邏輯？就是假設(shè)所有參與市場(chǎng)的主體都是經(jīng)濟(jì)人、理性人，理性人追求自己的利益，因此他就要開(kāi)拓市場(chǎng)，市場(chǎng)本身就有一種不斷為自己開(kāi)拓領(lǐng)域的力量，如農(nóng)民要脫貧致富、個(gè)體戶要發(fā)展。開(kāi)始規(guī)定只有個(gè)體經(jīng)濟(jì)，沒(méi)有私人經(jīng)濟(jì)，私人經(jīng)濟(jì)與個(gè)體經(jīng)濟(jì)的界限是什么？就是雇工7人以內(nèi)算個(gè)體經(jīng)濟(jì)，如果雇到8人以上，就變成了私人經(jīng)濟(jì)。所以政策允許只能雇工7人。可是在實(shí)際經(jīng)濟(jì)運(yùn)行中那不可能。對(duì)于出現(xiàn)雇工經(jīng)營(yíng)現(xiàn)象，鄧小平當(dāng)時(shí)說(shuō)別急著表態(tài)，看看再說(shuō)。陳云也講過(guò)看幾年再說(shuō)，到時(shí)候不行的話我們糾正起來(lái)很容易。
但是，把改革成功完全歸結(jié)于邊緣力量，這不符合歷史實(shí)際。實(shí)際上，歷史進(jìn)程是政策引導(dǎo)和實(shí)踐推動(dòng)互動(dòng)的過(guò)程，是中央和地方互動(dòng)，理論界和政治家的互動(dòng)，國(guó)外經(jīng)驗(yàn)和國(guó)內(nèi)實(shí)際情況的結(jié)合互動(dòng)，以及高層本身的互動(dòng)，高層如何化解分歧、實(shí)現(xiàn)共識(shí)。比如包產(chǎn)到戶，如果光有農(nóng)民自發(fā)，沒(méi)有地方官員如一些省委、地委、縣委領(lǐng)導(dǎo)人的支持默許，以及后來(lái)中央政策為它開(kāi)辟道路，怎么可能在三年時(shí)間里覆蓋全國(guó)？還有經(jīng)濟(jì)特區(qū)，這個(gè)更說(shuō)不過(guò)去，因?yàn)樘貐^(qū)是地方政府和中央互動(dòng)的結(jié)果，是政府設(shè)計(jì)的。
中華讀書(shū)報(bào)：歷史研究者和經(jīng)濟(jì)學(xué)家的關(guān)注點(diǎn)不一樣，相對(duì)來(lái)說(shuō)，前者看問(wèn)題更全面、更宏觀，您的這本《探路之役》與經(jīng)濟(jì)學(xué)家的相關(guān)著作有些什么不同？
蕭冬連：我認(rèn)為，在所有涉及改革史的著作中，經(jīng)濟(jì)學(xué)家的著作最值得重視，因?yàn)樗麄冎性S多人親自參與了改革決策的咨詢，重要文獻(xiàn)的起草和重大問(wèn)題的討論包括爭(zhēng)論。同樣應(yīng)當(dāng)受到特別關(guān)注的，還有參與決策和踐行改革的中央部門(mén)和地方負(fù)責(zé)人提供的情況和看法。我在閱讀他們的著作和對(duì)他們中一些人的訪談中得到了許多靈感，還獲得了許多珍貴的史料，了解到許多內(nèi)幕情況。我的《探路之役》相對(duì)于其他的研究著作，特別是經(jīng)濟(jì)學(xué)家的有什么區(qū)別？我認(rèn)為有三點(diǎn)，第一，關(guān)注點(diǎn)、側(cè)重點(diǎn)不同，或者說(shuō)敘事方式不同。經(jīng)濟(jì)學(xué)家更加關(guān)注學(xué)理邏輯，不太關(guān)注事件的來(lái)龍去脈和前因后果。作為歷史學(xué)者，我關(guān)注的是歷史的過(guò)程和細(xì)節(jié)，比如一份文件或某個(gè)觀點(diǎn)是怎么出來(lái)的？它決策的背景是怎樣的？決策執(zhí)行后達(dá)到了什么樣的效果？
第二，超越純粹的經(jīng)濟(jì)學(xué)邏輯的分析，用經(jīng)濟(jì)學(xué)邏輯很難全面理解中國(guó)改革，實(shí)際上所有改革，包括重大的經(jīng)濟(jì)決策，首先是政治決策，考慮的不僅僅是經(jīng)濟(jì)邏輯的問(wèn)題，而是在現(xiàn)實(shí)政治中是否可行。如1984年的《經(jīng)濟(jì)改革的決定》，1992年的關(guān)于建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制這樣的提法，這種提法通過(guò)必須有一定的條件。另外，決策者還要考慮中央和地方、政府和企業(yè)等方方面面利益的協(xié)調(diào)平衡。比如說(shuō)，1985年經(jīng)濟(jì)過(guò)熱，需要控制通貨膨脹為改革開(kāi)路，這樣到了1986年第一季度一下子下降到4%，各地方強(qiáng)烈呼吁放松銀根。當(dāng)這種壓力出現(xiàn)以后，作為決策者就不得不考慮要有所區(qū)別，又放開(kāi)了。還有社會(huì)的承受力，每一種改革方案出臺(tái)，在社會(huì)上會(huì)引起什么樣的反響，特別是價(jià)格改革，牽一發(fā)而動(dòng)全身，影響著千百萬(wàn)人的利益。還有一個(gè)因素就是高層的共識(shí)，比如說(shuō)學(xué)者提了很多方案，能不能在高層達(dá)到共識(shí)，這就是一個(gè)問(wèn)題，高層如果達(dá)不到共識(shí)，那么這個(gè)方案就通不過(guò)。還有就是國(guó)際環(huán)境等等，都需要有更廣闊的視野。
第三，歷史學(xué)者是研究者、觀察者，不是參與者，對(duì)當(dāng)時(shí)各方爭(zhēng)論采取平等對(duì)待的態(tài)度。而參與者，包括經(jīng)濟(jì)學(xué)家，就難免把自己的觀點(diǎn)反映到對(duì)歷史的敘述和對(duì)歷史重大事件的評(píng)價(jià)中去，甚至有意無(wú)意地突出自己的作用。我的目的不是評(píng)判誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，而是分析不同觀點(diǎn)各自的理由，由此可以看出改革的復(fù)雜性和探索性。
經(jīng)濟(jì)學(xué)家參與改革最深、影響最大
中華讀書(shū)報(bào)：長(zhǎng)期以來(lái)，西方學(xué)者對(duì)中國(guó)現(xiàn)代化所形成的共識(shí)是建基于上世紀(jì)四十年代費(fèi)正清提出的沖擊反應(yīng)模式，即認(rèn)為中國(guó)所有的變革是對(duì)西方文明不斷沖擊后作出的反應(yīng)。50年后，費(fèi)正清一反之前的論調(diào)，指出中國(guó)的現(xiàn)代化是自身內(nèi)在的基因變革和發(fā)展沖動(dòng)的結(jié)果。在分析中國(guó)改革自身內(nèi)在性和動(dòng)力源問(wèn)題上，您與費(fèi)正清有何異同？
蕭冬連：這是一個(gè)歷史哲學(xué)問(wèn)題。費(fèi)正清在《美國(guó)與中國(guó)》中最早提出這個(gè)觀點(diǎn)，雖然他最后有修正，但是我認(rèn)為不能完全否定它，如果沒(méi)有西方的入侵，中國(guó)會(huì)不會(huì)自發(fā)地走向資本主義，走向現(xiàn)代化的道路？這個(gè)問(wèn)題，歷史學(xué)界討論很長(zhǎng)時(shí)間卻沒(méi)有任何公認(rèn)的結(jié)果。回到改革的起源問(wèn)題上，確實(shí)是有兩種因素、兩種歷史的力量在推動(dòng)，其中一個(gè)就是源于內(nèi)部的需要。
毛澤東建國(guó)以后最著名的著作之一《論十大關(guān)系》，其中五個(gè)政治關(guān)系，五個(gè)經(jīng)濟(jì)關(guān)系，實(shí)際上都是講怎么樣改革。陳云在八大會(huì)議上提出了“三個(gè)為主、三個(gè)為輔”，即在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制內(nèi)，允許有一部分自由市場(chǎng)和個(gè)體經(jīng)濟(jì)的存在。鄧小平說(shuō)1975年是一次改革的嘗試。過(guò)去農(nóng)村發(fā)展寄希望于走農(nóng)業(yè)學(xué)大寨的道路，到了1978年，大家發(fā)現(xiàn)這解決不了農(nóng)民貧困、農(nóng)業(yè)發(fā)展滯后的問(wèn)題，所以有的省市就提前推進(jìn)新的政策，如萬(wàn)里在安徽搞農(nóng)業(yè)六條，趙紫陽(yáng)在四川推行的農(nóng)業(yè)政策。這說(shuō)明改革是出于內(nèi)在的需要。特別是經(jīng)歷了一場(chǎng)文化大革命，由此引發(fā)了全黨和全民的歷史反思。如果不是因?yàn)槲母铮茈y說(shuō)改革會(huì)在1978年發(fā)生。1978年形成改革共識(shí)，還有一個(gè)新的因素。是因?yàn)楫?dāng)時(shí)大量人員出國(guó)考察帶來(lái)的外部經(jīng)驗(yàn)和信息，對(duì)于高層思想的沖擊很大。如果沒(méi)有那次大量的人員出國(guó)考察，很難這么快形成改革共識(shí)。實(shí)際上，中國(guó)的“改革開(kāi)放”應(yīng)該倒過(guò)來(lái)，叫“開(kāi)放改革”，如果在一個(gè)封閉的環(huán)境里不可能有真正的改革，是開(kāi)放推動(dòng)了改革。
中華讀書(shū)報(bào)：在您看來(lái)，中國(guó)改革的獨(dú)特性是什么？
蕭冬連：中國(guó)漸進(jìn)式改革實(shí)現(xiàn)了從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的平穩(wěn)過(guò)渡，是世界上獨(dú)一無(wú)二的。社會(huì)主義國(guó)家改革不止中國(guó)一家，最早實(shí)施改革的是南斯拉夫，后來(lái)有匈牙利、波蘭、捷克、蘇聯(lián)等，開(kāi)始很難突破，最后是改革失控，導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)大滑坡。雖然我們也經(jīng)過(guò)了很多的爭(zhēng)論和曲折，甚至出現(xiàn)過(guò)一些重大的失誤，但總的來(lái)說(shuō)我們實(shí)現(xiàn)了成功轉(zhuǎn)軌，沒(méi)有出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)波動(dòng)或下滑，并且保持了年增長(zhǎng)百分之九以上的高速發(fā)展，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)過(guò)去。
中華讀書(shū)報(bào)：按照您的觀點(diǎn)，中國(guó)改革的成功，關(guān)鍵因素在于改革路徑和方式的選擇，即不同于蘇聯(lián)、東歐等國(guó)家激進(jìn)式的漸進(jìn)式改革道路。在當(dāng)時(shí)的歷史條件下，除了上述兩條方案之外，有無(wú)第三條道路可走？
蕭冬連：我認(rèn)為沒(méi)有。80年代有一個(gè)主張整體改革的學(xué)派，他們認(rèn)為改革不能夠零打碎敲，局部實(shí)驗(yàn)太多，而是應(yīng)該有整體的頂層設(shè)計(jì)和配套推進(jìn)（但這個(gè)整體改革的思路跟后來(lái)俄羅斯推行的休克療法不是一回事）。所謂的整體配套，就是大的配套，但還是分階段推進(jìn)，不是俄羅斯那種一錘子、一攬子的解決方案。當(dāng)時(shí)體改委本身就是做方案設(shè)計(jì)的，前后搞了14個(gè)方案，但是很少有真正拿到?jīng)Q策層決策的，只有一個(gè)比較接近于實(shí)施的，就是1986年的價(jià)稅財(cái)聯(lián)動(dòng)改革，但后來(lái)也放棄了。不能說(shuō)這些方案沒(méi)有價(jià)值，只是當(dāng)時(shí)還不具備整體推進(jìn)的條件，它的價(jià)值在于促進(jìn)了人們思想認(rèn)識(shí)的深化，同時(shí)也為90年代的總體改革儲(chǔ)備了方案和思想。
中華讀書(shū)報(bào)：農(nóng)村改革、對(duì)外開(kāi)放、地方政府等諸多因素共同推動(dòng)改革的成功實(shí)施，在這股合力中，您如何評(píng)價(jià)各自的作用？
蕭冬連：很難說(shuō)哪個(gè)更主要，哪個(gè)更次要。比如領(lǐng)導(dǎo)人的決策，假如沒(méi)有鄧小平，中國(guó)會(huì)不會(huì)走向改革？我認(rèn)為是會(huì)的，因?yàn)橛袣v史動(dòng)力。但是中國(guó)改革會(huì)不會(huì)像后來(lái)這樣取得這么重大的突破？如果沒(méi)有鄧小平的話，很難。鄧小平南巡談話之前，改革遇到瓶頸，最后解這個(gè)扣的是鄧小平。當(dāng)然，這不止鄧小平一個(gè)人，鄧小平代表了黨內(nèi)的一大批支持改革的領(lǐng)導(dǎo)干部。這些因素都是綜合的。
中華讀書(shū)報(bào)：上世紀(jì)80年代，青年經(jīng)濟(jì)學(xué)人的崛起成為一個(gè)獨(dú)特現(xiàn)象，特別是著名的莫干山會(huì)議，中青年學(xué)者首次集體發(fā)聲，為改革決策貢獻(xiàn)自己的智慧。放在80年代學(xué)術(shù)復(fù)興的大背景下看，經(jīng)濟(jì)學(xué)人群體與其他專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域相比，有哪些特點(diǎn)？
蕭冬連：經(jīng)濟(jì)學(xué)在80年代是顯學(xué)，是參與、介入改革最深、影響最大的一個(gè)領(lǐng)域。經(jīng)濟(jì)學(xué)界為改革提供思想資源，提供方案、決策咨詢，甚至直接參與了一些改革實(shí)驗(yàn)，很多人直接跟領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)話，如當(dāng)時(shí)的“改革四君子”（王岐山、翁永曦、黃江南、朱嘉明）。他們四個(gè)人聯(lián)名寫(xiě)文章，有篇關(guān)于中國(guó)發(fā)展戰(zhàn)略問(wèn)題的文章被內(nèi)參刊登了，引起高層重視。另外，80年代的領(lǐng)導(dǎo)人比較重視新生代的經(jīng)濟(jì)學(xué)者，農(nóng)發(fā)組（農(nóng)村問(wèn)題發(fā)展研究組）最初只是一個(gè)自發(fā)組織，后來(lái)受到鄧力群、杜潤(rùn)生等人的支持，把它納入到杜潤(rùn)生領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)務(wù)院農(nóng)業(yè)發(fā)展中心里面。中央財(cái)經(jīng)委辦公室主任陳錫文、王岐山，經(jīng)濟(jì)學(xué)家周其仁、林毅夫等一大批的人都是從農(nóng)發(fā)組出來(lái)的。1984年莫干山會(huì)議，是在全國(guó)范圍內(nèi)征文，最后以論文入選參會(huì)，那是一次中青年集體亮相，也是80年代最活躍的一個(gè)時(shí)期。
改革分期說(shuō)
中華讀書(shū)報(bào)：在您眾多的著作中，2013年出版的《篳路維艱：中國(guó)社會(huì)主義路徑的五次選擇》在讀者中影響非常大。在書(shū)中，您以“中國(guó)社會(huì)主義路徑的五次轉(zhuǎn)向”為線索，對(duì)當(dāng)代中國(guó)的歷史軌跡進(jìn)行了邏輯梳理。這與新作《探路之役：1978—1992年的中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革》是否有內(nèi)在的邏輯關(guān)系？
蕭冬連：有。《篳路維艱》提綱挈領(lǐng)地?cái)⑹隽?949年建國(guó)以來(lái)歷史發(fā)展的演變邏輯和軌跡，比較宏觀，時(shí)間跨度大。《探路之役》講的是1978年到1992年改革初期這一段，就時(shí)間上來(lái)講它有一個(gè)往后延伸的問(wèn)題，另外，這本書(shū)史料的收集和實(shí)證性的研究更多一些。實(shí)際上，《篳路維艱》的最后一章涉及到《探路之役》的內(nèi)容，后者是對(duì)前者最后一章內(nèi)容的展開(kāi)。
中華讀書(shū)報(bào)：另外，《探路之役》只探討了前面15年，而不是進(jìn)行整體性的研究回顧，為什么？
蕭冬連：歷史研究必須有相當(dāng)?shù)姆e累，必須以史料為依托。沒(méi)做整體性的研究，主要是由于史料收集不夠充分。現(xiàn)在一些書(shū)沒(méi)有多少史料做支撐，基本上都是以形成的文件結(jié)果來(lái)作為研究的起點(diǎn)。我的研究起點(diǎn)是某個(gè)決策起草之前的情況，起草過(guò)程中間討論過(guò)哪些問(wèn)題，有哪些不同的看法，最后怎么形成決策的。我是要研究這樣一個(gè)過(guò)程，如果沒(méi)有足夠的史料，很難形成一本真正有學(xué)術(shù)價(jià)值，在歷史學(xué)界站得住腳的史學(xué)著作。
中華讀書(shū)報(bào)：您把1978—1992年視為改革的第一期，您是如何分期改革的，各階段特點(diǎn)是什么？
蕭冬連：我把改革分成三期，第一期1978年到1992年，第二期1992年到2012年，第三期是十八大至今。這三期改革既有連續(xù)性，也有階段性。
第一期改革主題是探路，摸著石頭過(guò)河。所謂探路有兩層含義，一是改革目標(biāo)模式的探索，一是改革路徑的探索。它的特點(diǎn)是局部實(shí)驗(yàn)和雙軌過(guò)渡，這個(gè)階段整體改革頂層設(shè)計(jì)的方案還沒(méi)有出臺(tái)，或者說(shuō)出臺(tái)以后很難實(shí)行。
1992年以后這20年是一個(gè)建制的過(guò)程，實(shí)質(zhì)性、結(jié)構(gòu)性的改革是在這20年，比如說(shuō)產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)的改革，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的興起，整個(gè)產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)從國(guó)有企業(yè)占絕對(duì)主體變成民營(yíng)經(jīng)濟(jì)在數(shù)量上占多數(shù)。再就是中國(guó)加入WTO以后，更深入地介入了經(jīng)濟(jì)全球化的進(jìn)程，同時(shí)也推動(dòng)了國(guó)內(nèi)一系列的體制變革。這20年是中國(guó)收獲改革紅利的20年，經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)，一躍成為第二經(jīng)濟(jì)體，第一出口大國(guó)，第二進(jìn)口大國(guó)，第二對(duì)外投資大國(guó)，發(fā)展中國(guó)家吸收外資的第一大國(guó)。這20年，既是快速發(fā)展的時(shí)期，又是一個(gè)矛盾積累的時(shí)期。
第三階段的改革面臨雙重任務(wù)，既要繼續(xù)推進(jìn)過(guò)去沒(méi)有到位的改革，改革的核心是厘清政府與市場(chǎng)的關(guān)系，真正讓市場(chǎng)在配置資源中起決定性作用，同時(shí)發(fā)揮政府的重要作用，又要解決改革過(guò)程中出現(xiàn)的新的問(wèn)題。當(dāng)然第三期改革面臨著新的國(guó)際環(huán)境，國(guó)際格局發(fā)生了很大變化。
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