封面圖片：光州事件

　　階級·性別·民族

　　對話者：李小江，白元淡

　　來源：李小江等，《女人 : 跨文化對話》(2006，南京：江蘇人民出版社)，pp. 120-135。

　　民主運動與工人運動

　　李：我的問題是，就你的家庭出身和個人經歷而言，你怎么會想到去關注社會底層人們的生活?我知道你是韓國民主運動和工人運動的領袖之一，那你是怎么看待階級和性別問題的?

　　白：上個世紀七十—八十年代，我搞運動的時候，關心的是韓國社會上普遍關注的問題。當時，工人的狀態很不好，很苦。我在大學里就搞學生運動。碩士研究生畢業后，我當過出版社的經理，做過大學講師，還有就是到工廠去，和女工們一起工作，了解她們的生活。我去的是一個制箱包的工廠，我沒有什么技術資本，只能干一些打下手的活。白天在出版社做經理，晚上就去工廠打工。打工的經驗對我來講非常重要。因為，當時我們最關心的就是工廠的狀況。一九八○年五月十八日“光州事件”失敗了，這是一次反對美國占領、反政府獨裁的民主運動。這之后，美國和韓國政府對“光州事件”參與者的壓制非常厲害，民主運動一下子落入低谷，我們不得不休整一段。很多民主運動積極分子，不只是我一個人，就到工廠或者農村去了。當時我二十五歲，寫了很多文章發表在雜志上，因此很有名。我去工廠，是想為民眾民主運動尋找到新的空間，探索新的方法，像是戴著面具跳舞。我與工人運動的領導人都很熟悉，他們也說我在跳“面具舞”。

　　我們最大的困難是，韓國是反共產主義的國家，工人們因此不能說自己是“工人”，不能說自己是“勞動者”——“勞動者”被看做是馬克思和共產黨的名稱——工人們只能說自己是“勤勞者”(笑)。

　　李：是這樣?這可真夠麻煩!我知道那個時期臺灣地區的婦女運動不能說“解放”，沒想到韓國也有類似的問題。

　　白：我們到工廠去是違法的，只能秘密地去，如果被當局發現了，就要坐監獄，說是違反了“國家保安法”。最危險的是一九八六年一月，我正在組織一個工廠區的工人斗爭，準備在三月底有所行動，二月被發現了，要抓我，只好逃走了，隱身埋名三年，因此不能公開參加一九八七年的民主化運動。當時，我們學校外面的工廠區就很活躍，叫第一工團，可是我進不去，只好在外面做些力所能及的事情。

　　李：當時男工女工都在一起嗎?

　　白：都在一起，沒有特別強調性別問題。韓國的男性工人集中在重工業領域。漢城江西北、江西南有三個工廠區都是以輕工業為主，主要是女工，所以我每周兩次去那里。當時，韓國民主總工會還沒有成立——一九九○年民主化運動勝利后才成立的——那時的組織叫全國工會協會。一九八八年底，我們這些被通緝的人都解放了，我做了全國工會協會的組織部長，一個月以后又改任聯絡部長(“聯帶事業”)，這是因為統一戰線的工作很重要，要聯合工人和農民的力量，把學生運動和民主力量團結在一起。一九八九年五月我結婚，我的丈夫也是搞工人運動的。

　　李：你們當時的目標是什么?

　　白：當時，我們的目標第一是反獨裁，第二是反帝國主義。當時的韓國政府是專制獨裁性質，全體韓國人民的斗爭目標就是結束專制獨裁。那么，誰是這場斗爭的主體呢?我們認為是工人。

　　李：也就是說，你們是想借助工人和農民的力量去推翻專制獨裁政府，并不是為了工人或農民自身的具體利益。

　　白：獨裁政府在經濟上也是受壟斷財團的控制，工人和農民反對獨裁政府的斗爭同時也是反對資本剝削的斗爭，有共同的利益。工廠區的斗爭主要是對抗壟斷資本，工人也受到權力的壓迫。當時我們的問題是怎樣動員和組織工人的力量，發動他們起來反對獨裁。全國的工會組織建立以后，一九九四年四月我回到家庭，因為我的第二個孩子出生了。另外還有一個原因，工會組織內部的幫派問題非常嚴重，我適應不了。民眾民主運動被視為“非法”的時候沒有這個問題，合法化之后，反而在自己內部鬧幫派，我對付不了。這時候，我才意識到，有許多人當時搞民主運動并不是從工人和底層人民的利益出發，他們當了國會議員以后也就滿足了。我很失望。

　　這時，正好我懷孕了，而我一天幾乎要工作二十個小時。生了孩子以后，我想休息一下，停下來，好好想一想，尋找新的道路。我的工作主要由我丈夫去做了，他現在還是全國工人運動和左派運動的領導人。一九九三年，我重新回到學校工作。生了孩子以后更忙了，家里沒有活動空間，所以我讀了延世大學的博士班，希望找到新的空間。過去，我們搞階級斗爭支持了民主運動，現在需要尋找新的方向。一九九六年畢業，我的博士論文寫的是“中國新時期后現代文學批評理論研究”。二○○○年，我做了大學教授，將研究方向轉向東亞，關注東亞聯合與合作的方法。二○○一年開始我組織了“東亞文化論壇”，是出于“共同體”這個思路。我跟中國學者聯絡，主要是想了解中國的情況。

　　婦女與民族國家

　　白：說到中國女性問題，在我看來，最重要的還是底層婦女的問題。拿上海來說，有些外企女性的地位已經很高了，但是外企中的打工妹地位就很低，還有下崗工人的問題，都很嚴重。我參加了上海一個女性研究會議，談到“身體寫作”問題，也談到性別問題，但在我看來，最重要的還是階級問題。第二次“東亞文化論壇”去年底在北京召開，有學者提出，起初社會主義中國動員廣大婦女參加社會工作，并不是為了婦女解放，而是國家利用了婦女勞動力。為了達到這個目的，國家建立的一系列相關法律措施，對婦女是有好處的。我不知道你怎樣看這個問題?我看這樣解釋仍然沒有一個群體的立場。

　　我搞工人運動時就發現，在工廠區里，人們的利益好像是一致的，很團結;但是工人運動結束后，工人與知識分子的關系立刻就緊張起來，我覺得這才是最讓人為難的事。我們當時的目標是組織工人自己起來，要聽到他們自己的聲音，要代表工人的利益，但是，你其實不能代替他們發言，不能去做他們的領導，最終還需要工人自己為自己爭取權利和利益。

　　李：在民族和階級之間，我非常看重民族問題，這也是我做東北亞研究的一個重點。我們談到了性別，談到了階級，卻可能忽略了一個最重要的問題，就是民族。說到東北亞這個區域，你回避不了“民族”問題，無論你說階級問題還是性別問題，都必須考慮到民族身份這個背景。比如剛才你談到“婦女被國家利用”，問題就會出來：你被什么國家利用?你的利益與國家利益是一致的還是背離的?不能一說到“國家”就一定是與婦女利益對抗的。在中國就不是這樣，中國的婦女是為解放國家出了力的，或許這是一個互益的過程?作為一種整合民族利益的力量，當時的中國其實非常孤立非常困難，它要對付美國等西方國家的敵視和封鎖，也要對付來自蘇聯的壓力和封鎖;不僅要解決吃飯的問題，還要力爭富強起來。作為這個民族整體中的女人，她的群體利益和個人利益與這樣的民族國家有契合之處。換一種說法，也可以看做是婦女在“民族”的旗幟下與國家結盟。這不是社會主義中國的創舉，近代維新變法之前已經有了這個基礎，是外敵的入侵為中國婦女與民族國家的結盟創造了歷史條件。

　　二十世紀五十年代，一方面我們可以看到國家動員婦女參加社會勞動，是一致“對外”的;但另一方面，也可以看做是婦女借助國家的力量對付傳統父權家庭，其矛頭是“對內”的。如果你把婦女與國家看做是二元對立的關系，那就錯了，那是西方女權主義的看法，因為在她們生活的社會中，女性（包括女權運動）從來就是邊緣化的，國家沒有義務主動幫助婦女獲得解放，在戰爭期間動員她們外出工作，戰后就讓她們回家——這種關系倒更像是單純的“利用”，因為婦女并不能從戰爭中獲得什么好處，即使是獲得了一些“解放”，也是暫時的，戰后就什么也沒有了，她們不得不從頭開始，因此就有了上世紀六十年代的新女權運動。

　　順便說一句，你剛才談到“打工妹”，還有分化問題，這還都是比較傳統的問題，用馬克思的理論是可以做出解釋的，基本上還是生產力、生產關系和分配制度問題。今天的問題恐怕不是那么簡單，不是一個單一的經濟利益問題。不知你是否注意到，人們今天不大說“底層社會”了，更多說的是“弱勢群體”。差別在哪里呢?過去我們說的“底層”，完全沒有政治地位，沒有政治上的發言權，從政的渠道是堵塞的。今天不同了，即使是在不那么民主的國家，一般公民，無論職業無論貧富，也總有一些可以參與政治的渠道或發出聲音的機會。很多國家的公民有普選權，你可以通過投票參與政治，可以通過法律手段，也可以通過自己的政黨或行業工會的代表，盡管這些代表都或多或少有“變質”的嫌疑，但畢竟這個渠道是合法的和暢通的。你還可以通過報紙、電視、網絡……這在過去是沒有的。

　　在社會改革過程中，比較過去而言，工人和農民這個群體在政治上整體性地“邊緣化”了，這與資本地位的提升有關。他們中間有部分人成為“弱勢群體”，這個群體中的人員是流動的，相對個體化的，恐怕不是過去我們使用的“階級分析”方法能夠解釋的。特別是在“全球化”進程中，各國工人的利益發生了分化;即使在國內，工人的利益也不完全一致，白領和藍領，外企和國企中的工人，不同行業之間，其具體利益甚至可能是沖突的，不完全是一個簡單的“共同反對資本壓迫”的問題。面對這樣的情況，我們的確應該尋找新的方法做出新的解釋。

　　又比如女權主義，我講過，在婦女已經普遍獲得法律地位的今天，無論是用作斗爭武器還是作為分析工具，它都顯得有些“過時”，太陳舊了，跟不上婦女進步的步伐。在爭取男女平等權利方面，它還可以派上用場，但卻應付不了今天這個世界上錯綜復雜的社會問題，包括婦女自身的問題。今天你在歐洲、美國用它，也還說得過去，因為在那里諸如民族、國家、貧困、戰爭與和平這樣復雜的問題不突出，“階級”的概念也模糊了，即使說到工人階級，也不是什么“底層”或“弱勢群體”，工會的力量大得很，比如英國工黨就是一支很強的政治力量。許多工人掙得錢也不少，你怎么用傳統的階級分析方法去界定?顯然，在今天，用單純的階級斗爭方法，你解決不了復雜的社會問題;用單一的女權主義方法，你也解決不了哪怕僅僅是女性的問題。

　　民族問題與東北亞研究

　　李：尤其是在東北亞這一塊，重要的問題是民族/國家，戰爭與和平。它有兩個突出特點：一是地域性特征，各國之間相互依存的相關性非常明顯;二是它的歷史特征——歷史問題至今是一個現實因素，對這塊土地上所有的人仍然產生著非常直接的影響。在這里，歷史又有兩個具體的內涵：一是漢文化這個根，這里曾經是“泛漢文化圈”;二是近代以來日本的殖民和侵略戰爭，使民族問題格外突出，遠在階級和性別問題之上。這里的民族問題，與移民國家如美國的問題很不同，在這里，民族問題就是國家問題。朝鮮半島和日本幾乎都是單一民族國家，民族/國家問題膠合在一起，使得這一地區的階級和性別問題別具特色。尤其是性別問題，其實很少有能夠周旋的自在空間，這或許也是日/韓這兩個國家傳統的性別制度至今仍然相對完整的一個重要原因。

　　我們有這么“近”的地域和歷史淵源，有這么多的利害關系，但是彼此之間的溝通和理解卻非常困難，歧視或敵視遠遠多于寬容與諒解。拿我們與美國的關系來說，韓國、日本和美國都是盟友，但是我們在韓國和日本社會上可以感覺到民眾對美國的陌生，一般民眾與美國打交道的渠道并不是很多。過去我們以為，日、韓都接受了美國的價值體系和社會制度，美國又在你們的土地上駐軍，你們和美國之間應該很了解，現在看來不是這樣。國家和政府之間的“結盟”并不意味著國民之間的“接近”。相反的例子是中國和美國，國家體制的不同并不意味著民族之間的“對立”，關鍵問題是，你在“民間”其實有多少可以互相溝通的渠道。

　　白：可是，在學術上，你們是不是也有崇美的傾向?

　　李：我看不僅是崇美，一個時期里是普遍“崇外”。你在英國牛津、劍橋拿了學位，你在東京大學讀書，他也一樣崇你。

　　白：二○○一年，我成立了“東亞論壇”。在此之前，我學習了不少東西，寫了文章討論“為什么要建立‘東亞共同體’”。韓國主要的期刊對這個問題都很關注。他們借用了這個概念，卻拋棄了我的觀念。

　　李：“他們”是誰?

　　白：是國家。他們把這個概念拿去了，已經寫進了一些文件，可是他們的目標是在現行資本體制中做大市場，提高經濟效益，重塑體制以加強地區性的經濟合作。為了掙錢，而不是為了和平。歐洲有一個共同體，主要是資本的聯合，它沒有解決工人的問題，沒有消除不平等，反而是加強了這些現象。所謂“全球化”，主要是資本跨國界的自由聯合，對工人沒有什么好處，勞動力問題更突出了，非合同工和鐘點工的利益更沒有保障。你們也談論這個問題，但只限于在法理上的論述，對怎樣具體的操作談得很少。我說的“東亞共同體”有所不同。我因此去了北京、上海，尋找合作者，我和中國學者有很多想法是接近的。二十世紀八十年代，我搞工人運動，主要就是借助了中國革命的經驗，學習毛澤東思想，特別是他的“五大綱領”。現在看有些地方是失敗的，但是其中偉大的政治遺產還是應該繼承下去。坦白地說，我還沒有找到真正的目標。最近我寫了一篇文章，題目是《向一百一十一歲的毛澤東請教》，向他問路。今年是毛澤東一百一十一歲誕辰，他有五十年的時間用于“平等”實踐，性別問題也在其中了，有教訓也有經驗。

　　對我來講，我們和中國關系中最重要的問題是“華夷”問題，即作為主流的中華文化與韓文化的關系。中國的知識分子體系其實也很嚴密，幾乎沒有插進去的縫隙。我因此在考慮一種新的方法，像流水一樣，把新的觀念滲透進去，找到創造和交流的渠道。我在中國的合作者中，一部分人有“東亞”的概念;另一部分人完全沒有，只是對西方感興趣，只會說“東、西方”，完全沒有想到東方也有很大空間。中國絕大部分知識分子還只是關注自己的國家問題，堅持民族主義立場，還是停留在國家主義或者說愛國主義這個層面上，很少關注東亞和世界上其他地區的事情。

　　李：你做東亞研究，倡導“東亞共同體”，目標是什么?

　　白：第一，出于個人的興趣，我想多了解一些，在方法上有所提高。第二，就是和平。我們韓國和中國不一樣，對我們來說，戰爭或者和平是一件很現實、很具體的事，沒有和平我們什么事也做不了。我們沒有多少選擇和周旋的余地，必須想辦法爭取和平，只有這一條路好走。我們能做的，就是聯合知識分子的力量，擴大交流的空間，在和平的問題上達成共識。這不能光靠韓國的知識分子，中國知識分子也有責任。如果每個國家的知識分子都只是堅持你自己的民族主義立場，和平根本沒有指望。我想做的就是，在這個方向上尋找新的出路，擴大民間交流的空間，增加學者之間的共識。我因此對你的研究很感興趣，你剛從日本來，我很想知道你有什么新的見解?

　　超越民族主義學術立場

　　李：我自己過去也是看西方的東西多，也習慣說“東、西方”，而所謂東方也就只是中國，沒有想到日本，更不要說韓國。有一個原因，所謂西方，以美國為代表，對我們的影響很大，特別是在學術界，你的話語、概念、理論、判斷標準……現在都是從它那里來的。這在韓國、日本也是一樣。我們說面對西方，實際上是在面對美國;我們談“本土化”，談的也是這個問題，骨子里是民族主義的東西。很長時間以來，我個人的成長道路主要也是一條民族主義道路。好處是，在列強的重壓下，你和這個民族一起成長了;壞處是，它也限制了你的胸懷和學術視野。有時候，你不能不是民族主義的，因為你是弱者，民族性是你的尊嚴的底線。如果你連這個底線也不要了，那你就不需要做什么，跟著人家走就是了。常常是，你堅持你的民族性，并不直接是出于民族主義立場，也不一定是為了國家強大，僅僅是個人意志的條件反射，因為它是你的個人尊嚴的組成部分。你是一個學者，你在這里做你的學問，你為什么一定要用他那個標準?人文科學不是自然科學，沒有放之四海而皆準的尺度。借助政治和經濟上的強勢，他的理論已經成了體系，推廣到全世界，世界各國的學者都在用它，似乎你也應該用它。但你覺得有問題，他那個地方的見識不一定適合你這個地方，你因此要告訴他，我這個地方和你那個地方不同。可是，你的“這個地方”是什么呢?說了半天，就是你的民族賴以生存和你的民族主義可能滋生的土壤，這是你最后可能堅守的一塊陣地。所謂“本土”研究，本質上也是一條民族主義的學術道路。

　　這次去日本、來韓國，對我是一件很現實的事，是幫助我在學術立場上超越民族主義的一個很便捷的方式。對我來講，民族主義有一個很大的好處，它讓我挺直了腰桿，不僅對內，對外也堅持了一個獨立的學者的立場，避免走上單一女權主義這條狹窄的道路。對我而言，“民族”比性別要“大”，就像“階級”對你而言也比性別要“大”一樣，它讓我有比較廣闊的視野和胸懷，總在關注我們這個民族共同關注的問題，而不僅僅是部分女人的問題。但是，民族主義也是一個障礙，它讓你在不自覺中丟失公允的學術判斷，有可能走上一條危險的道路。無論是誰，當自己的學問只是服務于單一的民族國家的時候，有可能就是服務于戰爭而不是和平。德國和日本的學者都有過這樣的教訓。對于知識分子來講，這樣的教訓是慘重的，不可饒恕的，盡管都是出于愛國主義的目的。

　　我選擇做東北亞研究，是因為這個地方對我來講是一個很好的研究“場地”，有這么多糾葛的民族/國家集結在共同的利益面前，卻又無法回避歷史問題、貧富差距、政治制度、意識形態，還有民族性和民族文化上的差異。在任何一件小事上，你不跨文化，你根本就沒有辦法做研究;但是，如果你不超越單一的民族局限，你就根本做不了跨文化研究。目的是什么?很簡單，就一個詞：和平——這也是你我可能跨越各自的民族立場面對的共同目標。如果我們都只是面對自己的民族/國家說話，不要講什么合作研究，我們走不了多遠。如果你把目標定位在和平，你的學術立場就必須有所調整，從民族/國家下放到個人——“個人”是我們可能做跨文化研究的基本的出發點。從“個人”出發，是超越民族阻隔的最合理也是最恰當的渠道，它要求你接近“他(她)”，了解“他(她)”，做實地考察，“設身處地”地認識“他(她)”和“他(她)的土地”的關系，以便理解他(她)為什么這么做、為什么不那樣做。這樣做的結果是相互理解，和平是建立在理解和諒解的基礎上的。

　　做東北亞研究其實很困難，在學術上是一個很大的挑戰，障礙重重。比如你在韓國做中國的研究就不容易，兩國建交的歷史很短，我們不得不從基本的掃盲開始。中國學者中有不少人做日本研究，但是很難跳出歷史糾葛，民族主義立場是一觸即發的。韓國學者對日本的敵視和日本學者對韓國學者的輕視，幾乎可以表現在任何一個場合任何一個問題上。如果我們仍然停留在“民族”這個問題上，這個“東北亞”根本就沒有共同語言，更不要說什么“共同體”了。怎么辦?要想找到共同的語言，就必須有共同的目標，那就是“和平”。和平不僅是東北亞人民共同的利益所在，也是全人類的目標。如果我們可能在這樣的區域性研究中找到對話和交流的方式，那它對世界上其他地方一定會有正面的影響。我們可以無須特別去介意影響不影響的問題，關鍵是自己首先會受益。說到這里，又要回到性別問題，因為在這個問題上，我看只有女性學者有較大的可能性先走一步。相比之下，男性學者要想邁出跨越民族主義的這一步相當困難，他的民族身份與個人身份的緊密糾纏不僅是歷史的，也是宿命的。比如，女人可以通過婚姻改變民族身份，男人卻幾乎沒有這種可能。又比如，韓國男人都要服兵役，國家責任和他的個人生活密切相關……

　　白：你的意思是男人與民族是一體的，不能超越?

　　李：不是不能，而是很難，非常困難。其實，談“個人”是一件很奢侈的事。

　　金：是在中國嗎?

　　李：不，在全世界。

　　金：(吃驚)為什么?

　　李：如果你能面對個人，那你一定是跨越了民族的障礙，一定是緩解了階級之間的矛盾，一定是男女比較平等;把兩性問題放開一些，把階級斗爭的弦放松一些，把戰爭與和平的問題放下，去面對一個個的“人”：他(她)就是他(她)，不是民族或國家的代表，也不是階級的化身，無論男人還是女人，我們可以和平相處，平等交談。為什么說在學術上面對“個人”是一件非常奢侈的事?因為它必須跨越所有的社會障礙，包括政治民主問題、貧富差距問題、意識形態問題、社會體制問題，跨越國界，跨越民族之間的鴻溝……你看，它是我們做跨文化研究的可能的起點，也是它的終點，即目標;說到底，學問的目的是為“人”服務的，難道不是嗎?

　　魯迅研究·工人運動·亞洲共同體

　　采訪者/整理人：張碩果

　　受訪者：白元淡

　　張碩果：白元淡教授，您好!感謝您在亞洲文化研究上海研討會期間，抽出時間來接受會議主辦方安排的采訪。我們的采訪主要包括三個方面的內容：一、您的個人經歷;二、您對此次會議主題的看法;三、您最近的研究和關心的問題。首先，請您談談您的個人經歷，謝謝!

　　白：我出生于1978年……

　　張：1978年嗎?

　　白：不，不(笑)，是1958年。1978年我已經讀大學了。我大學學的是中國文學專業……

　　張：白教授，很抱歉，打斷您一下。從網絡上的材料和師長們的介紹中，我知道您的父親是韓國著名的工人運動領袖，您的家庭在韓國非常有名。您能不能不要直接從讀大學談起，而是多談談您的家庭，談談您的家庭對您的影響?

　　白：我的父親是二戰后從朝鮮移民到韓國的，這使我的家庭在韓國非常特殊。這一點，不僅國外很少有人知道，就是在韓國國內，也很少有人知道。這是我給你們的獨家新聞(笑)!我很小的時候，父親就把魯迅的作品和其他一些中國、日本的著作作為禮物送給我。在這樣的家庭中，我從小耳濡目染，對左翼思想和工人運動很感興趣。讀大學時，我就搞起了學生運動……

　　張：只是在大學里搞學生運動，還是把學生運動和工人運動結合起來?

　　白：主要是大學里搞，當時的環境不允許學生運動和工人運動聯合。

　　張：您大學讀的是中文專業，請問您最感興趣的是哪個中國作家?

　　白：當然是魯迅。讀大學和碩士班時，我的研究方向都是魯迅。最初，我研究的是魯迅的小說，后來，我開始研究魯迅1927年以后寫的雜文。你可能不知道，由于魯迅1927年以后思想“左傾”，在當時的韓國，只能研究魯迅的小說，不能研究魯迅的雜文。我是韓國第一位研究魯迅1927年以后雜文的人。

　　張：請接著談談您從學校畢業后的經歷。

　　白：碩士班畢業后，我開了一家出版公司，因為我感到當時的韓國思想界、出版界非常保守，缺乏為學生運動、工人運動等民主運動提供思想指導的書籍。那段時間，白天我在出版社上班，晚上去工廠打工，了解工廠和工人的狀況。與此同時，我寫了大量配合工人運動的戰斗性的文章，發表在各種雜志上。當時，毛澤東思想和中國革命的實踐都給了我很大的影響。我第一個把毛澤東《在延安文藝座談會上的講話》翻譯、介紹到韓國，刊登這篇文章的《世界文學》雜志還因此而被停刊了。

　　我一面寫文章公開發表，一面秘密地搞工人運動。當時到工廠搞工人運動是違法的，一旦被發現，就會被有關部門以違反“國家保安法”治罪。我當時已經很有名，因此被盯上了。1986年1月，我正在一個工廠區組織工人斗爭，準備在3月行動，但是2月事情暴露了，有關部門要抓我，我只好躲起來，隱姓埋名了三年。

　　張：這三年你完全脫離了工人運動嗎?

　　白：沒有，白天我東躲西藏，晚上可以出來做一些工作。1987年，韓國的民主化運動達到了高潮，很遺憾地是，我不能公開參加，而只能在外面做些力所能及的事。1988年底，有關部門解除了對我的通緝，我先是擔任了韓國全國工會協會的組織部長，不久后又改任聯絡部長。因為我們意識到統一戰線工作的重要性，必須把工人、農民和學生等民主力量團結起來。

　　這樣工作了幾年，1993年，我又重新回到了學校，就讀延世大學博士班。我做出這樣的選擇主要有兩個方面的原因。一個是個人和家庭的原因。1989年5月，我結婚了，我的丈夫也是搞工人運動的。婚后，我既要照顧家庭，又要參加工會工作，一天幾乎要工作二十個小時，非常累。生了孩子后就更忙了，活動空間很小。我想停下來休息休息。更主要的原因是工會組織內部發生了分化，令我很失望。1992年，韓國民主運動取得階段性的勝利，韓國民主總工會成立。此后，一部分搞民主運動的人當了國會議員，他們也就滿足了，不再關心工人和底層民眾的利益。工會組織內部分化成了“民族民主派”和“民眾民主派”。在民主運動合法化前，我們的斗爭目標第一是反獨裁，第二是反帝國主義。那時候，各種民主力量是團結一致的。但是民主運動合法化、韓國民主總工會成立后，工會內部斗爭目標開始分化。一部分人致力于統一朝鮮，不關心國家內部的階級問題，不關心工人和底層民眾的利益，搞“民族民主運動”;而我們關心的是階級問題，關心貧富分化，我們搞的是“民眾民主運動”。但是“民族民主派”是絕對主流，我們的力量很小。這讓我很失望，所以，我也想停下來好好想想，尋找新的出路。

　　張：我們知道，1994年您來中國留學。您大學學的是中文專業，來中國繼續學習是很自然的事。但我想這并非唯一的原因。您能否談談其他因素。

　　白：你知道，那時候我們忙著搞工人運動，我的兩個孩子又相繼出世，所以，我們的經濟很困難。(笑)

　　張：您的意思是，來中國留學比較便宜嗎?這是很物質、很實際性的因素。但我想，肯定其他非實際性的，思想上的追求。

　　白：在韓國搞工人運動的時候，我們借助的主要是中國革命的經驗。當時，就不斷有人追問我們，你們老是談中國，但是你們自己了解中國的現實嗎?你們能談談中國的現狀嗎?而我們卻只能無言以對。所以，在1992年中韓正式建交，可以來中國大陸留學后，我就選擇了來中國。

　　張：您一直以中國大陸的革命經驗作為參照，在韓國搞工人運動。可以說，中國大陸是一個您想象中的他者。那么，您來中國后，中國大陸的情況是印證了您的想象，還是讓您失望呢?

　　白：我到中國大陸后，首先給我留下深刻印象的是飛機場雄糾糾、氣昂昂的解放軍戰士，他們喚起了我非常復雜的情感。但是后來，我在黃浦江邊(可能是指外灘)看到許多人穿著軍裝，這又讓我很驚訝，對中國的民主程度也有了疑慮。第三個深刻印象是在紹興魯迅故里旅行時，看到很多黃色雜志，這讓我很失望。

　　張：您的人個經歷就談到這里。謝謝!這次會議的主題是“知識狀況和文化生產”，并且側重于“鄉村問題與文化研究”。請您談談對此主題的看法。

　　白：我很贊同這個主題。對于我們的知識狀況和文化生產機制，必須進行深刻地反省。文化研究的思想資源主要來自歐美，但是亞洲是不同于歐美的獨特的地方。歐美的知識是否具有認識亞洲現實的力量，我們首先需要檢討。

　　對于會議把“鄉村問題與文化研究”作為重中之重，我也很贊賞。亞洲雖然也有現代化、都市化程度很高的地區，但是更多的是農業人口和鄉村地區，文化研究應該著力探討鄉村社會和鄉村文化的問題。

　　我覺得不足之處主要是沒有強調意識形態方面的實際斗爭。我們知道，現在亞洲各國的權力和資本正聯合起來，生產新的意識形態，更嚴密地控制人們的思想，但是我們對意識形態的正面抵抗、正面斗爭不夠。另外，這次會議雖然請來了印度、土耳其等地的專家來談鄉村問題，但談東南亞鄉村問題的并不多。而東南亞地區的農民正在急劇地貧困化，“無產階級化”，貧富分化嚴重。對于這個過程，我們沒有做深入地考察。對于鄉村文化及鄉村文化的意義，我們也缺乏了解和研究。我覺得今后我們一要加強意識形態方面的實際斗爭，一要加強對鄉村與鄉村文化的研究。

　　張：最后，請您談談您最近的研究和您關心的問題。

　　白：最近，我最關心的是問題是冷戰后亞洲文化的后冷戰化，也就是，冷戰思維在亞洲并沒有結束，亞洲空間里的地域主義、民族主義力量強大，缺乏文化上的交流。所以，我在積極倡導“東亞共同體”，宣傳亞洲主義。

　　最近幾年，東亞地區吹起了一股“韓流”，我很關注這一狀況，希望從中找到文化交流的可能性。但是，我在研究“韓流”的過程中發現，“韓流”看起來是韓國的，而實際上相當大程度是“美國化”的，里面包含著冷戰化的美國文化。中國人喜歡“韓流”也不是真正喜歡韓國文化，而是通過“韓流”了解、接受美國文化。

　　為什么韓國甚至東亞的文化會“美國化”，美國的文化戰略是什么?帶著這些問題我去了美國，想搞清楚這些問題。在美國工作、學習了一年多后，我發現，美國這個多種族、多民族的移民國度，表面上文化多元化，實質上，卻思想高度統一，主流意識形態力量強大。

　　二戰后，美國介入了亞洲的政治、經濟和文化等方面的再編，在重組亞洲力量結構的過程中打下了深深的美國烙印。為了把持亞洲地區文化上的控制權，美國啟用了和它有相似戰爭經驗、文化戰略的日本，作為它在亞洲的代理人。這就使亞洲國家失去了追究日本戰爭責任的機會。同時，也加深、加固了亞洲國家間的裂痕。

　　目前，我最感興趣的是研究冷戰和冷戰前的亞洲歷史。一方面，了解冷戰結構的形成過程。一方面，在冷戰前的亞洲關系中尋求可能性。我發現，無論是冷戰期間還是冷戰前的歷史都并非如我們想象地那樣鐵板一塊。今天的冷戰前和冷戰史本身就是冷戰思維的產物。因此，我們必須重新敘述出一個亞洲近現代歷史，一個非美國、非日本化的亞洲歷史。

　　我們知道，在冷戰前的1947年，亞洲各國就在搞“不結盟運動”，亞洲各民族就在嘗試尋求一種非冷戰化的交流模式。即便在冷戰時期，在中國的“抗美援朝”運動中，中國和朝鮮的交流也超出了國家、民族利益的框架，朝鮮民眾和中國民眾也產生了真正的文化上、感情上的交流。

　　今天，亞洲從戰場變成了市場。中國、韓國和日本等國家都在樹立自己作為文化產業大國的形象。前不久，韓國一家電臺還采訪我，問我如何保持“韓流”的影響，希望我給一些策略性的建議。這對我們來說是一次契機，我們要利用這個機會，建立我們的文化經濟學。不僅只是為了占領政治高位和經濟利益，而是產生更正的文化交流。

　　張：從您的談話中，我感覺到您對流行文化、大眾文化抱有某種積極性的期待，是這樣嗎?

　　白：可以這樣說。斯圖爾特·霍爾曾做過大眾文化、消費文化研究，他認為，大眾會對消費文化產生認同，但是他們也有自己的選擇和抵抗。在今天，我們都清楚地認識到，資本的力量是無法全面拒絕的。我們只能在進入資本動作的內部，利用各種矛盾、契機和可能性，建立我們自己的文化經濟學，尋求真正的文化交流。

　　當然，這只是一種消極的抵抗，它的生產性很可疑。我更關心的是如何使民眾從消費主體變成生產主體，變成意識形態主體和文化主體。這是在亞洲的空間下，需要大家一起來考慮的問題。要做到這一點很難，但是也并非完全不可能。最近，韓國農民在香港反對“WTO”的運動就給了我們很多啟示。在這一運動中，香港的NGO團體、工人和移民打破了民族的界限，團結一致，創造了新的斗爭文化。這是從民眾中，從日常生活中產生的以民眾為主體的文化。

　　張：大道不孤，我們知道，在韓國，有不少知識分子從事著與您相似的工作。在您就職的圣公會大學，也有一個以您為核心的東亞研究所，您能否簡單介紹一下這個機構的工作。

　　白：我們主要從事三個方面的工作：一個是建構我們自己的理論，現在我們使用的主要是歐美的知識和理論，事實上，中國、韓國都有自己的理論傳統，這種理論與歐美的很不相同，我們正在嘗試著重新挖掘這些理論及產生這些理論的文化。第二是積極參與韓國的民主運動。第三是加強與亞洲其他國家的交流，建立“文化共同體”，推動其他國家和地區的“民眾民主運動”。

　　上海現在是中國“文化研究”的中心，也就是批判力量的中心。這里的知識分子應該有意識地推動、幫助周邊國家和地區形成批判性的力量，尋求被壓迫者的聯合。

　　張：今天的采訪就到這里，謝謝您的支持!

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