陳光興（以下簡稱陳）：在你近來有關種族和種族性的討論中，「流離失所」（diaspora）（文中或譯「流離」）的現象似乎已經成為你許多討論的核心問題，同時也是接合文化認同問題的重要場域之一。有些時候，你或多或少也會借著過去一些流離海外的經驗，闡述理論和政治層面的問題意識。讓我感到有興趣的是，在你的流離海外經驗中，以及你自己的知識和政治立場上，如何受到各種歷史軌跡各自特殊性的塑型。

霍爾：我出生于牙買加，在一個中產階級家庭長大。我的父親窮其一生服務于一家美國人經營的「聯合水果公司」。作為一位牙買加人，他是第一位被拔擢到這樣的職位，因為在他之前，這個職位的工作全都是由美國總公司直接派人空降進駐。我父母親的階級派系和人種派系，是十分重要的。我父親和母親都屬于中產階級家庭，但是兩者的階級形構卻相當不同。

我父親屬于有色人種的低中階級。他的父親在金斯頓（Kingston）之外的窮鄉下經營一家雜貨店。全家的種族組合十分混雜，不管非洲、東印度、葡萄牙、猶太人的血統，通通都有。我母親的家庭在人種膚色上比較平均，如果有人見過她伯伯，一定以為他是個流亡海外的英國人，也就是早期白種人，或者稱作「當地白種人」。我母親被她的一位伯母收養，而這位伯母的兩個兒子，都曾經喝過英國的墨水，分別擔任律師和醫生的工作。她們整個家庭都住在山坡上的一間美麗房子里。因此，從文化的角度來看，我自己的家庭是一個低中階級、牙買加籍、鄉村型態、暗色皮膚的家庭，但是同時我也保有一個皮膚較白、源自英國、以種植業起家的血緣關系。

所以在文化層面上，從一開始，被殖民環境中本土與帝國的沖突情境，就不斷地上演在我的家庭中。不管是屬于哪一個階級派系的人，都只認同殖民者，而不能認同窮困牙買加黑人的主要文化充分展現出高度的種族和膚色意識。

我是我家庭中最「黑」的。我出生時的故事幾乎已經成為一則笑話。我的姊姊膚色較白，當我出生的時候，她看著躺在嬰兒床上的我說：「這個苦力小子是從那里來的？」即使到現在為止，「苦力」在牙買加還是一種罵人的話，指的是東印度人，也是低層社會中最低的人。所以，我姊姊當時不是說：「這個黑小子是從那里來的？」因為，對她來說，居然無端跑出一個黑人弟弟，確實有點不太可思議。但是，她當時也「的確」注意到，我和她的膚色不太一樣。事實上，在牙買加有色人種的中等階級家庭里，這是十分常見的情況。因為經過非洲奴隸和歐洲奴主之間的混種過程，所以這些有色人種生出來的孩子膚色變化很大。

所以，我在我家庭中的身份，一直都是像外來者一樣，只是比其他人更黑的「苦力小子」，不僅根本和家人格格不入，而且自始至終，我都只能扮演這個角色。我在學校中的朋友，很多都是出身背景不錯的中等家庭，只不過膚色卻比我還要黑。但是，我的家人卻完全不能接受他們。我的父母認為，我根本就是交友不慎，認識一些「不好」的朋友。他們一直鼓勵我認識一些中等階級、而且膚色更白的朋友，但是我一直都不想這樣。因此，在我的青少年時期，就已經在這些文化空間內不斷地撞得滿頭包。

我父親希望我能夠也對運動方面有所發展。他希望我加入他當時所屬的俱樂部。但是，我總是認為他自己和這個世界也根本不能兼容，所以他也必須不斷和這個世界協商，找出屬于他自己的方式。事實上，他是在得到英國人的默許之后，才被這個俱樂部接受。我可以看得出他們用那種施舍的態度對待他，而讓我最痛恨的，也就是那件事情。這并不是因為我拒絕進入他的世界，我不了解的是，為什么他看不出來那些人對他的百般歧視。我對我自己說：「當你走進俱樂部的時候，他們只是把你當作闖入者。」同時，「你希望把我也進入這個空間，讓我也同樣地遭到羞辱嗎？」

由于我的母親在牙買加的種植業環境中長大，所以她認為她實際上就是「英國人」。她認為英國才是她的母國，因此她認同殖民勢力。雖然她對我們，也就是她的家人，抱持著很高的期望，在實際上我們并無法滿足她的期待，特別她的期待多半著重于文化方面。

我想要說的是，這些典型的殖民緊張關系歷歷在目，就像我個人的歷史一樣。我自己的形成和認同，都建構在一種拒絕專為我而立的主導性個人和文化模式。我不想象我的父親一樣，必須懇求美國或英國國外事業社群的接受，而我也不能認同那個舊的種植業世界，它的根源來自奴隸制度，但是我的母親卻說成是「黃金時代」。我覺得我比較像一個獨立的牙買加男孩。但是，在我的家庭文化當中，根本沒有任何空間讓這樣的主體位置存在。

現在，牙買加獨立運動開始經歷成長。我當時是年輕的學生，相當投入這些活動。我成為反帝國主義者，而且認同牙買加的獨立運動。但是，我的家人卻站在相對的立場。他們甚至不認同國家小資產階級獨立的企圖。從這樣來說，他們和他們的朋友也不一樣。大部份他們的朋友都認為，只要能夠轉型為民族獨立，「至少，我們就握有力量了」。而我的父母親，尤其是母親，卻對舊有殖民世界的結束，相當感到難過，可以說比任何人都還要心痛。他們對我的影響，和我自己的認同，其中有一個很大的差距。

陳：所以你的意思是，你的「反動」力量部份來自牙買加的情境，你可以再進一步說明嗎？

霍爾：我在學校被認為是聰明、前途看好的學生，也自然地涉入政治環境當中。我對政治的發展也相當有興趣，非常關心牙買加政黨的組織情形。我尤其觀察一九三八年之后工會和勞工運動的情形，也注意到戰爭末期民族獨立運動的興起，而以上這些都是后殖民或去殖民的革命過程。所以，像我和我的朋友等人，不分膚色、社會立場，都自然被這股運動吸入，而那也是我們的認同所在。我們期待帝國主義壽終正寢，牙買加能夠自治，替牙買加爭取自主權。

陳：在這個早期階段里，你的知識發展情況如何？

霍爾：我上的小學是一間非常小型的學校，后來則進入一家規模較大的大學。牙買加的學校制度以英國的公共教育體系為師法物件，有很多大型的女校和男校。我們必須參加高中考試、康橋學院師范會考、和最高等考試。不過，因為牙買加本地并沒有設立大學，所以如果我們想要念大學，就必須遠走他鄉，到加拿大、美國或英國去留學。另外，牙買加的課程設計方面也還沒有本土化。一直到我最后兩年的學習時間里，我才有機會學到一些關于加勒比海地區的歷史和地理知識。

牙買加的教育方式非常「經典」，從非常學術的角度來說，這是不錯的。我學過拉丁文、英國歷史、英國殖民史、歐洲史、英國文學等課程。但是因為我個人的政治興趣，我也開始關心其他的問題。如果想要拿獎學金出國留學，必須年滿十八歲，而因為當時我的年紀還不到，所以我重復考了兩次最高等考試，并且在六年級念了三年。在最后一年的時間里，我開始閱讀一些艾略特、喬艾思、佛洛伊德、馬克思、列寧的文章，以及一些周圍的地區文學和現代詩。所以，和一般狹隘以英國為導向的學術教育比較之下，我還可以獲得較為寬廣的閱讀經驗，只不過我還是難以脫離殖民地知識分子形態的色彩。

陳：對你當時的知識發展來說，有那些人特別具有影響？

霍爾：對我有影響的人很多，并不是只有一個。這些人陸續對我產生影響，而這些影響大致上分成兩個方面。首先，他們都讓我在學術成就上建立某種強烈的自信心。第二，他們本身都是老師，也都認同這些新興的民族主義傾向。雖然他們都具有強烈的學術背景，也都是以英國語主的導向，但卻都十分注意到加勒比海地區民族運動的萌芽。我從他們身甚學到不少東西。

譬如，一個來自巴巴德（Barbad）的老師，曾經在可德林頓（Codrington）學院念書，便教我拉丁文和古代史。另一位來自蘇格蘭的老師，曾經是可林施恩（Corinthian）球隊的足球員，在我最后一學期的歷史課程里，他要我完成一份有關當代情勢的報告。這份當代情勢的報告，以戰后的歷史為主，主要探討戰爭和之后的情形，都不是正式學校的教授范圍。我第一次了解到關于冷戰的問題。另外，我也涉獵到俄國大革命、美國政治等事件的發生經過。

我開始對國際現勢和非洲問題感到很有興趣。他引介某些政治數據給我，不過大部份都是灌輸我一些如何防堵危險「馬克斯主義」思想的素材。我不僅把這些東西全部讀完，并且勤跑附近的圖書館「牙買加中心」。我們可以在星期六早上到那里，趁此機會閱讀一些關于奴隸制度的書籍，也讓我進入加勒比海地區文學的世界，開始閱讀加勒比海地區作家的作品。在當時，我大部份都是靠自己閱讀，來了解這些作品，甚至夢想有一天自己能夠成為一位具有創意的作家。

對我來說，戰爭是十分重要的經驗。對當時只不過是個小孩子的我來說，戰爭成為一個具有主導性的經驗。這并不是說我們遭到戰爭攻擊等等，但是這是一種真正的狀況，而我非常清楚這個情形。我曾經玩一些關于戰爭的游戲，學到這些地方在那里，對這些地方了解很深。從美國和菲律賓的戰爭中，我學到關于亞洲的問題。而后，我也開始了解到德國。我在了解當代歷史事件的發展上，根本上是跟隨戰爭的脈絡。當我回溯這些歷史，我學到很多，只要看到這些戰爭的地圖，看到進攻中東的地圖，或者和朋友一起玩「戰爭游戲」（我通堂扮演德國將軍，戴著單片眼鏡）。

馬克思主義、殖民文化的矛盾沖突

陳：馬克斯或馬克斯主義傳統對你的重要性如何？

霍爾：是的。我讀過馬克思的文章，像是《共產黨宣言》（Communist Manifesto）、《薪水勞力》（Wage Labour）和《資本論》（Capital）， 另外我也看了列寧對帝國主義的文章。對我來說，這些思想比較在殖民主義的脈絡下，顯現出重要性，而不是在西方資本主義的條件下。在牙買加進行的殖民主義的政治對話中，清楚地呈現出階級的問題，也包括貧窮的問題、經濟發展的問題等等。我有許多年輕的朋友，都是在我同個時期上大學，都攻讀經濟方面的學位。在帝國主義和殖民主義的雙重壓迫之下，牙買加淪入貧窮國家之列，而經濟學似乎解決這種貧困經驗的最佳答案。所以，我也十分有興趣，企圖從殖民的立場，檢視經濟的問題。如果當時我的確有雄心壯志，我的雄心絕不是像我的父親一樣從商，而是想當一位律師；而在牙買加，律師已經等于通往政壇的最佳道路。或者，我也可能成為一位經濟學家。但是實際上，我對文學和歷史的興趣，要比經濟學濃厚多了。

我十七歲的時候，我的姊姊出現嚴重的神經衰弱。她和一位從巴巴多斯（Barbados）來到牙買加的年輕實習醫生譜出戀情。他雖然屬于中等階級，但卻是黑人。因此，這段戀曲在我父母親的強力阻饒下劃下休止符。這件事在家庭中引起軒然大波，而我的姊姊最后只有棄守她的立場，但隨即開始神經衰弱的現象。突然之間，我完全意識到殖民文化的沖突矛盾，我了解到一個人如何生活在這種膚色／階級／殖民的依存經驗之中，而這種經驗又會如何主觀地摧毀一個人。

我之所以說出這個故事，因為他對我個人發展有相當重要的意義。對我來說，這件事情打破了公共自我和私有自我之間的分野。我學到的第一件事，文化是一件深刻的主觀、個人經驗，同時也是我們生活的結構。我看到，我父母親對我們小孩子的所有奇特期望毀了我姊姊。她成為受害者，在這個殖民情境中背負我父母親的矛盾期待。從那個時候開始，我就無法了解為什么人們認為這種結構性的問題和心理的問題是不相干的，和情緒、認同、和感覺也是無關的，因為對我來說，這些結構就是我們生活出來的東西。我并不是說它們只是屬于個人的，他們確實也屬于個人，但也是屬于機構性的，它們有真正的結構屬性，它們能夠擊敗你們、摧毀你們。

這是一個深刻哀痛的經驗，因為在那個時候，在牙買加根本沒有不可能提供任何精神方面的協助。我的姊姊經過一位精神科醫生的一連串治療，但是始終沒有完全痊愈。從此之后，她就沒有離開過家。她一直照顧我的父親，直到我父親過世。然后，她又照顧我的母親，直到我的母親也告別人間。之后，她照顧后來雙眼失明的大哥，直到他也死去。這是一個很大的悲劇，而我和她一起經歷了這些悲慘。我決定無法承受這種事情。我沒有辦法幫助她，因為我根本無法靠近她，不過我也知道這樣做是不對的。當時，我才只不過十七、十八歲。

我的家庭將我帶入這個空間，而這些結構經驗使我對這個空間產生比較具體的感覺。我以后再也不會留在那里，絕對不想遭到這種結構的吞蝕，所以我必須跳脫這個環境。我覺得我不能再將自己融入這個環境中，否則我一定會遭到完全地摧毀。每當我看到我孩提時代和青少年時代相片的時候，我都覺得相片中的人實在無比頹喪。我不想成為他們想要我當的那種人，但是我也不知道怎么樣成為別種人，所以我對這點相當頹喪不已。這些背景的種種因素正好解釋我為什么終究還是移民。

陳：從那個時候開始，你和你的姊姊維持非常緊密的關系，從心理分析的角度來說，你認同她嗎？

霍爾：不，我并沒有完全認同她。盡管整個體系造成她的生命一團混亂，她卻從來沒有起而反抗。如果我和她一樣，站在相同的位置的話，我一定會有所反抗。我覺得有點罪惡感，因為我之所以離開她，就是為了反抗這種情形。我決定移民，拯救了我自己，但是她卻選擇留下。

我在一九五一年離開牙買加，一直到一九五七年，我才確定不會再回去。我從來沒有想要回去過，不過卻也不曉得自己有這種傾向。從某個方面來說，現在的我可以將這種情形訴諸文字，是因為我已經邁向這個人生長久旅程的終點。我逐漸認知到我是一個來自西印度群島的黑人，就像其他人一樣，我可以藉由這個關系，從這個立場出發，進行寫作。真的，對我個人來說，能夠用這個立場來發言，實在已經花費我太久太久的時間。在此以前，我可以用分析的角度，來完成這些論述，而在那層意義上，我足足花了五十年，才又轉回到我的家鄉。這并不是代表我刻意要隱瞞什么，而是因為我無無法在這個空間中站穩不動，我必須學習如何進入這個空間。

你們可以看到，在我學習完全解構、殖民經驗的過程中，讓我準備好離開牙買加，準備前往英國。我不會忘記當時我到達英國的情形。我的母親帶著我，我戴著氈帽、穿著大衣，提著大行李箱。在她的想法中，她正帶著我「回家」。我們坐著船，到達牛津。她把我交給學校校工，而校工對她的話嚇了一跳，因為她說：「這是我的小孩、他的皮箱和他隨身行李，好好照顧他。」對她來說，她總算將兒子送到她心目中他屬于的地方，而這個地方就是牛津。

我的母親是一個具有強烈主導性格的人。我和她的關系雖然親密，也很敵對。我憎恨她所代表的東西，也厭惡她嘗試傳輸給我的想法。但是，我們和她都有一個緊密的牽引關系，因為她主導我們的生活。她一直主導我姊姊的生活。另外，排行老大的哥哥，眼睛的視力一直不好，最后也宣告失明。所以他從很小開始，就非常依賴我的父母親。而當我出生時，這種母親和兒女的依賴關系，早已經清楚地浮現，而他們也試圖在我身上復制出這種關系。直到我開始發現自己的興趣和立場時，才開始出現某種對立關系。同時，這個關系也是很緊張的，因為我的母親總是說，我是唯一會反抗她的人。她想要主導我們的生活，但是她也看不起被她主導的人。所以，她看輕我的父親，因為他向她投降。她看輕我的姊姊，因為她是一個女孩，而就像我的母親說的，當個女孩一點意思也沒有。我的姊姊在青少年時代，也一直和母親唱反調，但是只要母親贏得優勢，母親就會看輕姊姊。所以，我們中間一直存在這種對立關系。我是家中排行最小，母親認為我是注定和她意見不同，但是她卻因此對我很尊重。最后，當她知道我已經在英國完成所有叛逆的偏執幻想，她并不希望我再回到牙買加。因為她知道，到那個時候，我所表現出來的是我自己，而不是她想要我表現的形象。她在了解我的政治立場后說道：「就待在那里，別回來，更別想在這里搞一些奇怪的想法，惹出麻煩。」

我覺得在牙買加人死后，比較容易維持好的關系，因為在我們家人在世時，只要我回去，就必須透過他們去接觸牙買加人。我的父母親過世后，我比較容易和七○年代的牙買加人，建立新的關系。這時候的牙買加人，和我成長時的牙買加人，已經很不一樣。舉例來說，從文化上來看，牙買加已經變成黑人社會，一個后奴隸、后殖民的社會，而我住在那里時，正是殖民時代的尾聲。所以，我必須以「熟悉陌生人」（familiar stranger）的身份，和牙買加進行關系上的斡旋。

吊詭的是，我和英國也正好有相同的關系。由于受到殖民教育的養成，我從內部角度認識到英國。但是，我并不是「英國人」，也從來不想當「英國人」。我對這兩個地方都十分熟悉，但是我也都不全部屬于其中某個地方。這正就是一種流離失所的經驗，遠的能夠見流亡和失去的感覺，近的能夠了解總是延遲「到來」的謎。

我和牙買加人的關系非常有趣。因為我離開后，我的這些好朋友，經歷過許多我不曾想過的經驗。他們在牙買加經歷一九六八年的事件，體驗黑人意識的誕生，目睹羅斯塔發立教派（Rastafarianism）的興起（譯注：一個牙買加黑人的宗教派系，敬拜Haile Selassie，而Ras Tafari就是Haile Selassie之前的名字），帶著對非洲的記憶。這些年來，他們的生活方式和我不同，所以我已經不屬于他們那一代。我曾經和他們一起上學，和他們保持聯系，但是他們的經驗已經和我全然不同。現在，這個鴻溝已經無從跨越。我再也無法「回家」。

所以，我們面臨齊穆爾（George Simmel）所談到的一些情況：同時位于內部和外部的經驗，也就是「熟悉的陌生人」。我們曾經將這種情形稱為「疏遠」或者「失根」。但是，今天，這種情形已經成為典型的后期現代狀況。這種情況逐漸成為每個人都可能面對的生活。所以，這是我認為后現代和后殖民可能接合的情形。后殖民性用一種奇特的方式，讓人和認同保持某種「后現代」或流離失所的關系。典型來說，這是一個流離海外的經驗。因為移民已經成為后期現代性的世界／歷史事件，經典的后現代經驗也轉變為流離失所的經驗。

新左派的組織基礎

陳：本質上，「新左派」是知識分子組成的嗎？，或者它擁有大量經過組織的人民作為基礎？

霍爾：新左派并沒有組織化的群眾基礎。在新左派最高峰時期，也就是從一九五六到一九六二年之間，新左派和當地的政治勢力和社會運動有非常強烈的聯系關系。位于倫敦的新左派俱樂部并不是全部都是由知識分子所組成的。在一九五八年，諾丁山（Notting Hill） 的種族暴動期間，新左派在種族方面的努力，就是實際在當地進行組織，包括組成租屋聯盟、或黑人防衛團體等。我們替大學與左派評論、以及新左派評論等兩個刊 物，成立會員俱樂部，曾經在同一個時期，出現過二十六個俱樂部，成員包括工黨、工會。學生等等。所以，他們不僅是知識分子，不過因為《大學和左派評論》刊 物扮演領導的角色，仍舊是由知識分子帶領進行。之后，我們和反核運動（CND），產生緊密聯系關系。這種和反核運動、以及和平運動的聯機動作，也已經不屬于階級運動的范圍，但是卻再現出早期「新社會運動」的深刻參與。因此，我們面臨后來出現在一九六八年之后的「新政治」。

我 并不想夸大新左派真實的社會組成情形。但是，如果說從美國的角度看，認為新左派在最高峰時都是一些學生和知識分子，這種說法是不正確的。我們必須記住，在 英國，大學一直就無法提供足夠的空間，去形成自主性的政治空間。所以，長時間以來，新左派的組成情形一直非常廣泛。在一九六○年代，當時階級組成的情況產 生重大變化，而新左派則趁勢興起。當時，有很多人徘徊在傳統階級間，想要有所轉型。也有很多勞工階級背景的人們，第一次獲得獎學金，進入大學或藝術學院就 讀，開始獲得專業性工作，擔任老師等等。新左派接觸許多本身也在不同階級間游動的人們。我們很多俱樂部都是位于新市鎮，而參與的成員中，許多父母都是以手 工為生的勞動階級，而成員本身則接受比較好的教育，譬如接受大學教育，回到家園擔任教師職務。何嘉特和威廉斯兩人，都具有勞工階級的背景，透過成人教育運 動，才成為知識分子，也成為新左派的典型成員，新左派俱樂部的成員代表，新左派期刊的讀者代表。我們比較像「新社會運動」，而不是一個政黨的初級型態。

陳：為什么沒有任何企圖，去組織這些「閱聽眾」而有所作為？

霍爾：這 個問題屬于「新社會運動」之前的問題。這也是我們不斷問自己的問題。而當時，我們并不知道，「無結構性的暴君」是所有「新社會運動」的共同問題。但是，最 主要的還是有兩個理由。第一，就是工黨的出現。工黨是一個大眾社會民主的政黨，它的壓倒性勝利，顯示如果如果有人能夠和工黨建立一個新的聯盟關系，就會立 刻搭上左派的大眾運動，也可以傳布新左派的觀點。工黨就像一個等待有人贏取的獎品，而這也促使舊左派轉變到一個新左派的政黨。這一切開始是不是都有一個熟 悉的關連呢？這正是英國左派的兩難之處。

第 二，因為新左派從一開始，就是反對斯大林主義，反對冷戰的官僚體系，以及一九五○年代早期的政黨官僚機器等等。所以，我們不想要有任何結構，我們不希望有 任何領導形式，我們也不要有永久的政黨機器。只要加入新左派，就屬于新左派。在很多方面，我們可能犯下很大錯誤，但是我們是非常反對任何組織的。這種作法 和女性主義早期反結構的作法，可以說十分相似。不用說，這也正是一九六八年的運動精神所在。

陳：所以，這個形構或接合的可能性存在，這種結盟不需要一個組織的層級？

霍爾：是 的。那就是我們的企圖所在。但是我認為我們不知道該怎么做。我們不能就這樣設立新左派，畢竟，勞工階級已經有他們自己的機制，也就是工黨、或工會組織。而 在工黨和工會運動中，也有許多人支持新左派的觀點。我們都非常清楚斯大林主義的經驗，非常懷疑政黨的官僚機器。所以我們決定規避這個問題。我們認為，真正 重要的是，左派可以采用哪些新的觀點，而不是它采用那個政黨的卷標。這是一個更新社會主義觀點的奮斗，而不是為了政黨的革新。我們說：「一腳進、一腳 出」。真正有趣的是「你在那個地方能夠做些什么？你有本地自己的反核運動嗎？你是不是要進入本地市場？」這就像是占領一個地方，卻沒有將這個地方組織化， 沒有將建制性的忠誠度建立在人們身上。

我 們應該記得，當時并沒有「新社會運動」這種東西。我們并沒有將這個東西指為一種新的政治階段（或形式）。我們認為我們仍舊再舊的政治游戲中，但是卻用一種 相當新的方式進行。只有從回溯的角度中，我們才逐漸了解新左派早在這種新社會運動的預料當中。。我想說的后來這些在反核運動中發生的事，我們堅持反核運動 必須是自主、獨立的運動。

新左派評論

陳：關于「新左派評論」這個刊物又如何？在什么情況下，你加入這個刊物，和湯姆森、威廉斯這些早已知名或上個世代的人們一起相處？

霍爾：情況是這樣的：剛開始，有兩個團體，也就是《新理性者》和《大學與左派評論》兩個刊物。《新理性者》的編輯委員會成員，包括湯姆森夫婦、沙維爾（John Saville）、麥津泰（Alasdair McIntyre），都是年紀較長的世代。基本上，這個刊物成形于較舊的共產黨傳統中，也就三○與四○年代馬斯主義歷史學者之間，出現的異議共產黨傳統，和威廉斯差不同是同一個世代。

不 過，雖然威廉斯在康橋大學當學生的時候，曾經有一段短時間是這個黨的成員。后來，威廉斯便脫黨，便展開自己獨立的發展。結果，他成為其中中介角色之一，他 在年齡上屬于《新理性者》那一輩，但是在立場上，卻和我們比較接近。我們是下一個世代的人，由我們來創立《大學與左派評論》。我們和馬克斯主義有關系，但 是也對它保持高度批判，更愿意思考新的東西，特別是開啟像是流行文化或電視等問題的新空間；但是老一輩的人卻不認為這些空間具有什么政治上的重要性。

盡 管如此，這兩個形成過程非常緊密，也有許多共同點，并發現在財務角度上，維持兩家刊物是非常困難的事。而這兩個刊物的編輯委員會也逐漸開始共同會面。接 著，合并成立一個刊物的概念便出現。最主要的編者就是湯姆森，也就是《新理性者》的主要人物。但是湯姆森在一九五六年之后，就一直身陷于斗爭當中；第一是 共產黨內部，因為赫魯曉夫（Khrushchev） 在黨第二十次大會演講時，重新提到斯大林主義的恐怖；湯姆森受到驅離，并試圖以非常有限的資金，繼續讓《新理性者》穩定出刊。他有兩個孩子。我想，他和陶 樂希都不能再如此下去，所以編務工作就交到我的手中，盡管因為湯姆森和我之間關系的立場模糊，持續成為編輯委員會中帶來緊張關系。

陳：威廉斯呢？他是中介人嗎？

霍爾：是的。威廉斯的角色非常不一樣。威廉斯從來就沒有扮演一個細部的編輯角色。他是一個重要的人物，他的作品影響我們所有人。他替兩個刊物寫稿，特別是《大學和左派評論》。他的作品也幫助新左派的計劃，能夠有更清晰、原創的身份認同。我也受他的影響很大。

接下來，就是比較年輕這一代，包括泰勒、沙米爾和我本人。雖然沙米爾不是那種能夠負責讓刊物定期出刊的人，但他卻充滿活力與想法，是一位絕對不可缺少的要角。到了一九五八年，事實上，我已經成為大學與左派評論的全職編輯。泰勒早已離開，前往巴黎，師事梅洛龐狄（Merleau-Ponty）。就個人來說，泰勒對我也很重要。我還記得他剛從巴黎回來時，帶回馬克斯的一八四四年《經濟與哲學手稿》，而我和他進行的第一次討論。我也記得我和他在異化、人道主義和階級方面有過許多討論。

陳：你在《出自漠不關心》一書中提到雷馨（Doris Lessing）這個人，她又扮演什么角色呢？

霍爾：雷馨并沒有實際參與期刊的編務工作。她曾投過幾篇稿子。她和湯姆森那一代的人很接近，也是四○年代共產黨中獨立知識分子中的一員。她雖然加入新左評論的編輯委員會，但是當時她已經和政治活動保持某個距離。

陳：那么，在負責兩年的編務之后，在一九六一年，你已經完全精疲力竭。你之后又有什么活動？

霍爾：我離開《新左派評論》之后，前往倫敦大學查爾西（Chelsea）學院，擔任媒體、電影、和流行文化方面的教授課程。在當時，我教授的這種課程稱為「補充課程」（complementary studies），而今天就稱為文化研究。我被一些在那里任教的朋友找過去。他們除了對新左派表示支持，對何嘉特和威廉斯的東西很有興趣之外，也相當關注我和華奈爾（Paddy Whannel）替英國電影中心（BFI）所進行的電影研究。在查爾西學院，我被指派教授電影和大眾媒體研究的課程。而據我所知，當時并沒有任何學院安排過任何電影和大眾媒體的課程設計。

經由英國電影中心的教育部門支持，我和華奈爾一起完成電影和電視方面的研究。我也和《自由電影》等英國紀錄片運動有所聯系，認識安德遜（Lindsay Anderson）等人，后來轉為《銀幕》期刊。另外，我也和電影電視教育學會有部份聯系。在一九六二到一九六四年之間，我和華奈爾完成的研究，后來終于以《流行藝術》（The Popular Arts）一書呈現。

陳：在那之前，你正準備寫你關于亨利詹姆斯（Henry James）的論文。你是不是因為《新左派評論》才放棄這項工作的？

霍爾：實際上來說，我在一九五六年就已經放棄這項工作。從比較深層的意義上，我之所以放棄，是因為我逐漸將我的研究時間，拿來閱讀有關文化的問題，并且決定繼續專攻這條研究路線。我在羅德（Rhodes House）圖書館投下大量時間，閱讀人類學的文獻，吸收有關非洲人在加勒比海與新世界文化中「存活」狀況的辯論情形。事實上，在我對亨利詹姆斯的論文中，對這些基本立場的差距并不太大。我的研究架構是從詹姆斯的小說中，尋找「美國」和「歐洲」對立（對比）的主題。

因此，論文中必須處理美國和歐洲之間的文化與道德對比情形，這也是詹姆斯作品中最重要的跨文化主題。另外，我也相當關注在詹姆斯作品中，敘事「我」遭到去穩定化（destablization）的情形。這也是在喬艾思（James Joyce） 之前，現代西方小說最后出現的這種表現。喬艾思代表敘事「我」的溶解消失，而詹姆斯則驚險地掛在這個邊緣之上。他的語言已經過份泛濫，超過敘事「我」的能 力范圍。所以，我對這兩個問題都感到十分有趣，而它們也都具有文化研究的意涵。另一方面，我也覺得，如果還是用「純」文學的角度，去思考文化層面的問題， 并不是正確的作法。

我 在查爾西教書時，仍舊和威廉斯和何嘉特保持聯絡。在我的安排之下，何嘉特和威廉斯首度碰面。會面的最主要目的，是為了在《大學與左派評論》上，重新出版他 們的對談內容。他們一起討論《文化與社會》、《識字的使用》等書的內容。之后，何嘉特決定離開李斯特大學，到伯明翰大學擔任英語教授。他希望繼續探討《識 字的使用》這本書所涵蓋的研究領域，而不是直接了當的文學研究。但是，伯明翰大學卻告訴他：「你可以這么做，但是我們不會提供你任何金錢協助。」但是，因 為他曾經為企鵝出版公司，在《查泰萊夫人的情人》一書的審判中出庭作證，所以他向企鵝出版公司的老板藍恩爵士（Sir Allen Lane）尋求協助，并且說服他提供經費，創立一個研究中心。之后，藍恩爵士每年付給何嘉特幾千英磅的經費，而企鵝出版公司也可以因為這是教育性質的契約，而沖抵繳交稅捐的費用。有了這筆錢之后，何嘉特決定聘請一個人負責這個工作的完成。

當 時他仍舊擔任英語方面的教授職務，他邀請我到伯明翰大學，繼續進行尚未完成的工作。何嘉特看過《大學與左派評論》、《新左派評論》、以及《流行藝術》等刊 物，他認為以我對電視、電影、流行文學的相互結合，對利瓦伊斯相關辯論的了解、以及對文化政治方面展現的興趣，我是一個適當的人選。一九六四年，我到達伯明 罕大學，而我的太太凱瑟琳也在同一年從蘇薩斯(Sussex)搬到伯明翰，我們就是在當年結婚的。

伯明翰時期

陳：從歷史的角度上來說，一般都有一個廣泛流傳的印象，文化研究中心開始時只對階級的問題感到興趣。另一方面，一直有一個故事，關于中心的第一個集體合作研究計劃，是一個分析女性雜志的研究，但是在制作過程中原稿卻弄丟了，而且甚至沒有影印本存檔。這是真的嗎？

霍爾：是 的，這是千真萬確的事。這兩件事情都是真的。首先，文化研究剛開始時，比較有興趣研究階級的問題，大致上是從何嘉特和威廉斯的角度切入，而不是從古典馬克 斯主義的立場出發。我們之中有些人的知識形成，都和馬克斯主義傳統有相當重要的關系。沒錯，我們都對階級的問題感到有興趣，但是那絕不是唯一的問題。譬 如，你們也可以看到次文化方面的一些重要研究，那也是當代文化研究中心早期的研究成果。

第 二，當我們從理論層面切入文化研究時，整個中心基本上相當避免落入化約主義的馬克斯主義。一般認為，階級化約論扭曲了古典馬克斯主義，使得它無法嚴正地處 理文化層面的問題。為了想要修正這個想法，我們大量閱讀韋伯，德國唯心主義，班雅明、盧卡奇的相關概念。另一方面，我們也閱讀俗民方法論、會話分析、黑格 爾唯心論、藝術史中的圖像分析，曼海姆知識社會學等觀念，試圖發現某些其他的社會學典范（外于功能論和實證論），因為這些典范還沒有洗刷化約論的罪名。不 管從實證層面、或者理論層面上來說，當代文化研究中心「只是」剛開始對階級感興趣，是不對的說法。

第三，我們自己卷入了女性主義（事實上，前女性主義）的問題、以及性別的問題。我們進行女性雜志中小說故事的研究，在一個「婚姻治療之道」（Cure for Marriage）的故事上花費長久時間，這些研究心血原本將成為一本專書，但是所有的論文卻突然不翼而飛，也表示，文化研究歷史上，出現了一段空白。那是當代文化研究中心的「前女性主義」時期。

在某個時間點上，葛林（Michael Green） 和我決定嘗試邀請某些在研究中心之外的女性主義者，進入當代文化研究中心來，以便將女性主義的問題投射入文化研究中心。所以，在某些「傳統」故事中，女性 主義原本發源于文化研究「內部」，并不是正確的說法。我們非常期待能夠開啟這種聯系關系，部份是因為在當時，我們都和女性主義者生活在一起。在當時，許多 文化研人士已經開始對性別問題感到敏感，但是對女性主義政治的問題，則較不關切。當然，真正的情況是，當女性主義真的自動興起，我們就像標準的「新男人」 一樣，我們曾經「以父權方式」想要開創的努力與嘗試，便一筆勾消了。只是這些情況非常難以預料。當時，女性主義真正從研究中心內部，以自己的角度，用自己 的爆炸方式涌現出來。但是，這并不是文化研究第一次思考到、或者意識到女性主義政治的問題。

前往開放大學

陳：之后，在一九七○年代后期，你離開當代文化研究中心，前往開放大學；究竟是為了什么原因？

霍爾：從 一九六四年，我進入當代文化研究中心，到一九七九年，我離開中心。這是一個非常長的時間。當時，我非常擔心中心面臨「青黃不接」的問題。必須從下個世代 中，找到某個人，來接替我的位子。必須要把衣缽傳承下去，否則整個計劃就將從此告一段落。當何嘉特最后決定離開時，而我成為主任時，我就曉得這個情形有一 天一定會出現。

何 嘉特在一九六八年加入聯合國教科文組織，我替他「代理」四年的主任職務。到了一九七二年，何嘉特決定不回到伯明翰大學時，學校方面曾經大力試圖關閉當代文 化研究中心，而我們經過一番努力奔走，才勉強維持研究中心的存在。學校方面曾經咨詢許多學術界人士的意見，每位人士都表示：「霍爾能夠繼續何嘉特的傳統， 所以不用關閉研究中心。」但是，我心知肚明，只要我一離開，學校一定會再度想要把它關閉。所以，當我離開的時候，我必須使交接工作順利平穩進行。一直到一 九七○年代末期，我才覺得整個中心的情況比較平穩。因此，我覺得可以自由地離去。

另 一方面，我也覺得經歷過多文化研究每年一度的內部危機。每年十月或十一月份，總是有新的研究生入學。而他們也都會出現第一次危機，像是碩士班的情況還不夠 好，所有事情一團糟。我一而再、再而三，目睹這種事情的發生。我告訴我自己：「你已經變成一個陷入僵局的老學究，在這些經驗仍舊十分美好之前，你必須跳脫 這一切，否則你就會陷入這些古老的習慣。」

然 后，女性主義的問題出現，有兩個原因，讓我難以承受這個問題。第一、如果我反對女性主義，整個情況會大不相同，但是我卻是支持女性主義的。所以，當我被當 作女性主義者的「敵人」，成為老舊父權政治的人物象征時，我落入一個相當矛盾的立場。當然，這些女性主義者必須這么做。她們這么做也絕對是對的。她們必須 讓我閉嘴，這是當時女性主義政治議題的目標。如果右派勢力想要我閉嘴不說，情況還好，我們一定會誓死抵抗他們。但是，面對這些女性主義學生，我不能采取任 何攻擊。

另 外，我在考慮這種矛盾的方式是，這是一個理論與實踐的矛盾。你也許可以支持某種實踐，但是如果一位活生生的女性主義者站在你的面前，告訴你：「我們應該將 威廉斯從碩士班的課程拿掉，而加入有關克里絲多娃的課程」，情況便很不一樣。我終于發現，活在這種政治中，和抽象地加以支持，兩者是相當不同的事情。我受 到女性主義者的圍攻；我無法與之妥協，而在研究中心方面，也是一樣。這不是我個人的問題。我和許多當時的女性主義者都保持緊密聯系。這是一個結構性的問 題。從這個位置上，我已經不再能夠進行一些有用的研究。所以我想，應該是離開的時候了。

所 以，基于上面這些原因，我才想要離開文化研究中心。而接下來的問題是，我離開之后，能夠做些什么。當時，英國并沒有其他的文化研究科系。而我也不想到別的 地方，換掛社會學系系主任的頭銜。然后，開放大學的便提供一個機會了。我一直和開放大學有一些合作計劃，而我的太太也從開放大學創立時，便擔任該校教職工 作。所以，我想開放大學會是一個比較可行的選擇。因為在開放大學更開放、跨學科、非傳統的情境中，某些我們這個年代的期待，也就是在非學術的場景中和一般 人、女性、黑人談話，可能就有機會實現。這剛好符合我的某些政治期待。

而 在另一方面，文化研究浮現出的高層典范，都是培育自文化研究中心的溫室氛圍當中，我認為這是一個將文化研究帶到更廣泛層次的絕佳機會，尤其開放大學的課程 都是針對不具任何學術背景的社會人士。如果我們要讓文化研究的想法進入他們的生活，我們就必須愿意從「那種」更大眾化、更容易理解的層次，透過轉化或翻譯 的過程，寫出這些文化研究的概念。我希望將文化研究能夠接受這種挑戰。我也不認為，文化研究不能夠以一種更廣泛的教育手段繼續「存活」下來。

當代文化研究中心是一個培養成果的溫室：有最聰明的研究生，攻讀他們的博士學位。他們希望扮演有機知識分子，連接到更廣泛的運動層面，但是他們本身卻處于這 個具有選擇性的教育體系的最頂端。開放大學的情況便大不相同。它挑戰高等教育體系的選擇性。所以，問題就在于：「文化研究可能在那里進行嗎？」

流離失所與回鄉

陳：再回到流離失所方面的問題。有些我所認識的流離知識分子已經運作他們的力量，不管是好是壞，回到他們自己的家鄉，但是你卻沒有這么做。其中有些人又試圖再轉換回來，不管用什么方式。所以從這個角度來說，你顯得相當特別。

霍爾： 是的。但是我們必須記住，這種流離失所的情況自然就發生在我身上來的。我剛好是第一波到英國來的流離份子。當我來到英國時，這里的黑人全都是學生，而所有 的黑人學生都希望在獲得大學學位之后回到自己的國家。逐漸地，在我研究生生涯和新左派的早期階段，這里已經出現許多黑人工人，這也形成一種「流離中的流 離」現象。加勒比海地區的人本來就是非洲、歐洲、中國、亞洲、印度等地的流離失所人口，而這次流離失所的現象，反而又將原本已經流離失所的情況再度遭到流 離。這也是我近來的作品，并不是全部關注于后殖民的問題，而也涉及黑人攝影師，黑人電影工作者、黑人劇場工作者等，都是黑裔英人的第三代。

陳：但是你從來沒有試圖將你的智識力量帶回家鄉？

霍爾：我 曾經有幾次介入我自己的家鄉。在一九六八年之前的某個時間，我和一些那個年代我認識的人進行對話，主要試圖消除黑人馬克斯主義族群和黑人種族主義傾向的差 異。我表示，他們應該彼此之間好好談談。黑人馬克斯主義者當時正尋找牙買加的無產階級，但是牙買加并沒有重型工業；他們也不聽黑人民族主義的文化革命力 量，也不了解羅斯塔發立教派已經發展出某些勸服性文化、或創造出某些具有主體意識的語言。

但 是本質上來說，我從未想要在牙買加扮演一個重要的政治角色。部份原因是當地政治情況的分裂。文化革命使得牙買加在一九七○年代成為第一個「黑人」社會，剛 好和我個人的生命轉折同一個時間。我當時可以回去，延續加勒比海聯邦的存在，并且試著扮演某種角色。這個夢想很快就破滅了。那是因為在一九五○年代，當我 決定留在英國，開啟與新左勢力的對話。我原來想要在加勒比海地區開創政治空間，這種可能性已經煙消云散，因為我個人已經在這里發現某個新的政治空間。在那 之后，我決定留在英國，不回牙買加；而到了我和太太結婚之后，我再回去牙買加的機會就已經更加渺小。

我 的太太是一位英國社會歷史學者，也是一位女性主義者；她的政治空間都在英國。當然，比較吊詭的是，她目前的研究興趣大多集中在牙買加和帝國主義的關系。所 以，她現在對牙買加歷史的認識，可能比我還要多得多，而且她非常喜歡到牙買加去。但是，在一九六○年代，對一個白種英國女性主義者，恐怕只會感覺到與牙買 加當地政治情況格格不入。我和加勒比海「再度接頭」，是因為黑人在英國形成流離人口社群的問題。在替聯合國教科文組織進行的種族性與種族主義研究中，我開 始寫下這些情況，而后我在《監控危機》（Policing the Crisis），也提到不少這種情況。當時，我多半集中于種族和種族主義的問題，以及它們和英國社會危機的內在關連。目前，我則從文化認同的角度來討論這些現象。

陳：所以，在定義「流離失所」時，必須從個人的、或結構的歷史環節角度嗎？而流離失所的創造力動能和力量，也是透過這種懸而未決的張力所衍生的？

霍爾： 是的，但是流離失所的情形是非常特殊的，而且將一直保有這種特殊性。這也是為什么我主張認同的問題和后現代主義的「游牧」，兩者之間存在些微的差異。我認 為，文化認同并不是固定的，文化認同一直處于混合的狀態。不過，這是因為文化認同源自各自特殊的歷史形構，源自非常特殊歷史的文化戲碼，所以文化認同可以 建構「后殖民性」，而我們則暫時稱之為「認同」。這并代表所有的事情。所有這些認同／故事都銘刻于這些我們采取與認同的立場中，我們必須與這個認同立場可 能擁有的所有特殊情況生活下去。