周恩來總理接見韓丁一家時(shí)的談話記錄 

交談?wù)撸喉n丁、卡瑪麗達(dá).辛頓夫人（韓丁的母親）、雷州安（韓丁的妻子）、寒春（韓丁的妹妹）、陽早（寒春的丈夫）、卡瑪（韓丁的女兒）、史克（卡瑪?shù)哪赣H）、陽和平（陽早和寒春的兒子） 

時(shí)間：1971年11月14日清晨1：30-7：30 

地點(diǎn)：人民大會(huì)堂 

（椐陽和平的中文原始記錄，參照韓丁在中美友協(xié)雜志上發(fā)表過的英文報(bào)道整理補(bǔ)充。未經(jīng)當(dāng)事人審閱，僅供參考） 

周總理：我還沒去過晉東南，只去過大寨。長(zhǎng)征以后，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期東征時(shí)路過一些地方。現(xiàn)在山西婦女計(jì)劃生育還不好，還是舊習(xí)慣。（問卡瑪在山西幾個(gè)月覺得怎樣？卡瑪說沒注意）卡瑪你沒調(diào)查。 

韓丁你不是在張莊住過嗎？那里生孩子有個(gè)很壞的習(xí)慣，你們知道不知道那里的習(xí)慣，婦女生下孩子后，不許睡覺，只許坐在炕上，不許吃硬東西，只能喝稀的，腰也做壞了。本來生孩子要消耗很多體力，但是山西的婦女不讓吃帶營(yíng)養(yǎng)的，連豆?jié){都不讓吃，更談不上吃一兩個(gè)雞蛋了，只吃小米稀飯，需要營(yíng)養(yǎng)不給營(yíng)養(yǎng)。可能大寨改了。 

（總理問我們改了沒有，我們說不知道。）你們也沒問。所以，山西省人口增長(zhǎng)最慢，一直沒過兩千萬。過去福建，江西，云南，貴州，陜西等省都沒過兩千萬，現(xiàn)在都過了。河北，河南是大省，就連鄰居的陜西都過了，就是山西上不去，這不是計(jì)劃生育好，而是成活率低，生得多，活的少。 

舊習(xí)慣很難改。晉東南還好點(diǎn)，晉西還差。有個(gè)縣的一個(gè)大隊(duì)全是河南移去的，他們沒有山西的習(xí)慣，他們的人注意衛(wèi)生，孩子們活得多，都很健康，周圍的人卻看不起他們，說是河南人，別的地方的。 

我們?cè)谶@些年派了很多醫(yī)療隊(duì)去，有的是解放軍的，有的是政府的，向他們宣傳醫(yī)療知識(shí)。宣傳時(shí)他們好像在聽，但給藥不吃，有病請(qǐng)巫婆。這種人在山西還有。晉東南可能好一點(diǎn)，老解放區(qū)，八路軍一直沒丟掉那里。 

你們（指我們家的幾個(gè)人），這里女的占多數(shù)，男的三個(gè)，女的五個(gè)。男的不好調(diào)查，女的可以嘛。 

你們調(diào)查了沒有？ 

卡瑪：人家會(huì)說我們?cè)谶€黑暗面。 

總理：你們不要那么敏感！中國(guó)的落后你們還不知道。在中國(guó)農(nóng)村、城市，落后的事千千萬。但總的還是在前進(jìn)，我相信你們也同意。幾千年的習(xí)慣，階級(jí)烙印，不易改。在農(nóng)村，貧下中農(nóng)占多數(shù)。地富占少數(shù)7%。但人雖少，影響還在。所有制已經(jīng)改變。 

（服務(wù)員端給總理和辛頓夫人一張桌子）為什么光給我們，不給他們，不平等嘛。 

大寨那樣的村子是少數(shù)，沙石峪的人都是逃荒的，要飯的，這兩個(gè)地方地富很少，但不能說階級(jí)不存在。全國(guó)土地改革是在1950-1951年（韓丁的記錄是在1949-1952）。才二十年的時(shí)間，這些地富還在嘛。他們弟子有的是學(xué)生，有的工作了，但是他們的父母的影響還很深。7%的人口，6億農(nóng)民，四千多萬地富完全改造好是不容易的，很少的。就是一般改造好了也有兩千萬。 

張莊還有嗎？ 

韓丁：張莊的地主很少。他們掃地，打掃衛(wèi)生。 

總理：階級(jí)在農(nóng)村還存在，雖然他們無權(quán)了。 

城市你們清楚，資本家還拿定息。“文化革命”前是利用，限制，改造，是我們過渡的路線（1949-1955）。后來1955年、1956年敲鑼打鼓，共同進(jìn)入社會(huì)主義，有的把企業(yè)交公了，有的公私合營(yíng)了，有的小手工業(yè)成立合作社了。同時(shí)農(nóng)村合作化，走向高級(jí)合作社。 

我們估計(jì)了資本家的資產(chǎn)。他們無產(chǎn)階級(jí)沒有估高資本家的財(cái)產(chǎn)。估了22億元，近9億美元。我們給他們5%的利息，4500萬美元一年。從1956年到1966年正好十年，十年利息直到“文革”，四億五千萬美元不多不少。 

解放初期我們對(duì)資本的贖買政策不多說了。我們多方援助他們。我們給他們加工訂單，紡紗的棉花不夠我們還補(bǔ)助，這樣工人能就業(yè)，有工資。所以，資本家得到很大好處。十年利息還了他們一半的投資。當(dāng)然不是所有的都這樣，有些民主人士不好意思拿利息，也有人領(lǐng)了工資不愿意要利息，還有的利息很少就不要了，省的撈一個(gè)資本家的稱號(hào)。所以每年利息給不全。 

“文化革命”開始，紅衛(wèi)兵不讓給，資本家不敢拿。這些人還在，人數(shù)不少，可能比農(nóng)村地主的比例高。我們估計(jì)全國(guó)資本家的家屬共有一千萬人左右。 

另一個(gè)就是小資產(chǎn)階級(jí)。農(nóng)村中的富裕中農(nóng)地雖沒被分，自食其力，合作化了，但還總有富農(nóng)思想，個(gè)人主義即小資產(chǎn)積極思想，就是公社里的貧下中農(nóng)也有小資產(chǎn)階級(jí)思想。以前沒地可以叫做半無產(chǎn)階級(jí)。分了地有了私有，合作化、公社化以后，還有自留地。像大寨一樣，一點(diǎn)自留地到都沒有是少數(shù)哦。 

張莊有嗎？ 

韓丁：張莊自留地集體種。 

總理：西溝有，沙石峪不知道有沒有。就是說沒有的少數(shù)先進(jìn)的，多數(shù)是有的。但不像蘇聯(lián)，大部分是自留地，集體種的很少，公糧老是完不成，自由市場(chǎng)東西卻很多。自留地還是要有，這點(diǎn)積極性還是iyao保留。除了集體，個(gè)人也有收入。除了集體養(yǎng)豬，個(gè)人也養(yǎng)。除了糧，棉，油不許自由買賣，但一兩個(gè)雞蛋還是可以。趕集國(guó)家管，但還是自由市場(chǎng)，只是有些東西不許自由買賣。 

（總理問其他在場(chǎng)的中國(guó)同志“昔陽有自由市場(chǎng)嗎？”，無人主動(dòng)回答） 

在農(nóng)村，小資產(chǎn)階級(jí)的思想還很多。按馬列主義的思想，小資產(chǎn)階級(jí)思想是資產(chǎn)階級(jí)思想，不是無產(chǎn)階級(jí)思想。雖然城市里的小商販合作了，但是有人從國(guó)營(yíng)企業(yè)那里買到批發(fā)貨后挑著擔(dān)子去零售。城市里還有夫妻老婆店。妻，老婆，不是一回事嗎？這名字怪。擺小攤子的還很多。 

這說明小資產(chǎn)階級(jí)有相當(dāng)?shù)臄?shù)量，相反的，產(chǎn)業(yè)工人，真正的無產(chǎn)階級(jí)，不超過三千萬，總數(shù)連職員、教員、醫(yī)生等共是五千萬拿工資的。真正的產(chǎn)業(yè)工人，按馬克思主義定義的商品生產(chǎn)者不過三千萬。美國(guó)比我們多得多，日本工業(yè)發(fā)展很快，可能超過我們了。要加上家屬和孩子們，我們工人階級(jí)的人數(shù)就多了。 

在中國(guó)人人有工作，有的在家工作，丈夫養(yǎng)活，也有雙職工，所以五千萬拿工資不等于五千萬個(gè)家庭。我們估計(jì)一億城市人口，六億農(nóng)村人口。 

當(dāng)然五千萬拿工資的不都在城里，要不就占城市人口的一半了。 

我說這些都說明了社會(huì)主義社會(huì)存在階級(jí)，有些人不同意，但具體分析，又反駁不了。 

以上數(shù)字說明了無產(chǎn)階級(jí)專政在思想上說是少數(shù)人專了多數(shù)人的政。如果說同盟軍，工農(nóng)聯(lián)盟是多數(shù)人專了少數(shù)剝削階級(jí)的政，但是工農(nóng)聯(lián)盟中的無產(chǎn)階級(jí)思想還很少，小資產(chǎn)階級(jí)的思想很多。 

所以一方面中國(guó)社會(huì)是社會(huì)主義制度，所有制是全民和集體所有兩種，都是社會(huì)主義所有，是個(gè)工農(nóng)聯(lián)盟的社會(huì)主義國(guó)家。從這意義上說是多數(shù)專了少數(shù)的政。另一方面如果講無產(chǎn)階級(jí)思想領(lǐng)導(dǎo)一切，那是少數(shù)專多數(shù)的政。 

所以說在中國(guó)社會(huì)存在階級(jí)、階級(jí)矛盾和階級(jí)斗爭(zhēng)。 

內(nèi)因受外因的影響，國(guó)際上更有帝國(guó)主義和修正主義的包圍，說中國(guó)國(guó)內(nèi)的階級(jí)斗爭(zhēng)是正確與錯(cuò)誤的斗爭(zhēng)，我不同意陳永貴的說法（有人在總理與我們會(huì)見前向他反映說陳永貴認(rèn)為以后的斗爭(zhēng)將是正確和錯(cuò)誤的斗爭(zhēng)——陽和平注）。在政治斗爭(zhēng)他是對(duì)的，但在思想分析上是錯(cuò)了的。他從他的覺悟出發(fā)。馬克思說存在決定意識(shí)。從他那里可能沒有地富（大家說那里有地富，陳永貴是肯定階級(jí)斗爭(zhēng)的）先進(jìn)落后的斗爭(zhēng)還是階級(jí)斗爭(zhēng)。勞動(dòng)人民自己也有落后的思想，反映了剝削階級(jí)的思想。在我們解放任何大城市以前，毛主席在七屆二中全會(huì)上說，打倒蔣介石后階級(jí)還存在，階級(jí)斗爭(zhēng)將是無產(chǎn)階級(jí)和資產(chǎn)階級(jí)的斗爭(zhēng)。從那時(shí)起的兩條道路的斗爭(zhēng)一直到現(xiàn)在也沒有停止。毛主席在民主革命結(jié)束，社會(huì)主義革命開始時(shí)就把這個(gè)問題提出來的（卡瑪這時(shí)想起來了，說問陳永貴時(shí)，是問他地富全死了，不在了，階級(jí)斗爭(zhēng)還有沒有。） 

韓丁：那么那些新生的資產(chǎn)階級(jí)，那些特權(quán)所造成的走資派呢？光看著地主會(huì)不會(huì)對(duì)新生的資產(chǎn)階級(jí)失去警覺？ 

總理：我正要說這個(gè)問題。第一我列舉的數(shù)據(jù)說明階級(jí)的存在，第二是反動(dòng)階級(jí)影響著小資階級(jí)和資產(chǎn)階級(jí)，第三是還會(huì)有新生的資產(chǎn)階級(jí)。列寧說小農(nóng)經(jīng)濟(jì)每日每時(shí)大量的產(chǎn)生著資產(chǎn)階級(jí)。社會(huì)主義發(fā)展到今天，如果工人掌權(quán)的人，像會(huì)計(jì)，工程師，管理干部等等，鞏固和發(fā)展特權(quán)的話，也容易產(chǎn)生資產(chǎn)階級(jí)思想，產(chǎn)生一個(gè)特權(quán)階層，成為你所說的走資派。在修正主義國(guó)家，這樣的人數(shù)量很大，如不斗爭(zhēng)，資產(chǎn)階級(jí)思想經(jīng)常侵蝕無產(chǎn)階級(jí)思想。 

總而言之，一有原來的剝削階級(jí)，二有新生的資產(chǎn)階級(jí)勢(shì)力，三是有資產(chǎn)階級(jí)思想的影響和腐蝕。舊社會(huì)習(xí)慣勢(shì)力侵蝕得相當(dāng)廣。 

列寧很痛恨這些習(xí)慣勢(shì)力。山西婦女生育就是舊習(xí)慣。在工業(yè)發(fā)達(dá)的國(guó)家，舊習(xí)慣就很少，我們經(jīng)濟(jì)落后，這些就多。 

承認(rèn)不承認(rèn)存在階級(jí)斗爭(zhēng)是個(gè)關(guān)鍵問題，是個(gè)政治原則問題。 

劉少奇在工商業(yè)改造以后，說階級(jí)斗爭(zhēng)沒有了。這不止他一人，陳伯達(dá)也有這思想。二十年的斗爭(zhēng)是很尖銳的，承認(rèn)的話，用階級(jí)斗爭(zhēng)指導(dǎo)我們的工作。不承認(rèn)，用什么來指導(dǎo)我們的工作呢？ 

那些不承認(rèn)階級(jí)斗爭(zhēng)的就只有唯生產(chǎn)力論了。劉少奇說我們解決了生產(chǎn)關(guān)系的問題，剩下的是解決生產(chǎn)力落后的問題，也就是先進(jìn)社會(huì)制度和落后生產(chǎn)力的問題了。這完全違反了馬列主義。限制了生產(chǎn)力的發(fā)展，一是生產(chǎn)關(guān)系，二是上層建筑，也就是人們的思想意識(shí)，行動(dòng)規(guī)則，行政機(jī)構(gòu)和文化傳統(tǒng)等。 

劉少奇在“八大”報(bào)告上提出先進(jìn)社會(huì)制度和落后生產(chǎn)力矛盾的結(jié)論。根據(jù)他這種思想，中國(guó)的生產(chǎn)關(guān)系已經(jīng)非常先進(jìn)了，生產(chǎn)力已經(jīng)被解放了，也就不能靠進(jìn)一步的改變生產(chǎn)關(guān)系來發(fā)起一個(gè)大躍進(jìn)。他認(rèn)為不可能有大躍進(jìn)，反對(duì)大躍進(jìn)，因此他提出形“左”實(shí)右的口號(hào)，辦不到的口號(hào)來破壞大躍進(jìn)。 

他不贊成改革上層建筑，不同意改造舒服生產(chǎn)力發(fā)展的上層建筑，反對(duì)大躍進(jìn)。 

彭德懷雖是軍人，也反對(duì)大躍進(jìn)。他從外國(guó)回來就反對(duì)。1957年去的，1959年回來的。 

這思想和陳伯達(dá)是一樣的，和劉少奇是一樣的。 

長(zhǎng)征以后，劉少奇到北京，陳伯達(dá)也從莫斯科到北京，他們?cè)谝黄稹?nbsp;

毛主席在1963年“四清”時(shí)制定的前十條，劉少奇和陳伯達(dá)都反對(duì)。劉少奇搞了個(gè)后十條，繁瑣哲學(xué)，根本不搞走資派。他要區(qū)分“四清”、“四不清”，黨內(nèi)黨外矛盾交叉，“四不清”全打擊，面太大了。 

農(nóng)村干部私字現(xiàn)象是有的，拿點(diǎn)東西都算上，都打倒。東西丟在地上，他拿走了，算不算貪污？如果這都算貪污，那就不得了了，后果不堪設(shè)想。 

這些只能算是小偷小摸，城市工廠里的干部也有這種現(xiàn)象。比如說拿公家的紙寫私信。社會(huì)還沒到達(dá)共產(chǎn)主義，很多人公私不太分明。就是到了共產(chǎn)主義也還有先進(jìn)與落后的斗爭(zhēng)，所以不是“四清”與“四不清”的問題，而是走哪一條道路的問題。 

韓丁你前“十條”、“二十三條”都看了吧。 

韓丁：沒有，我要了好幾個(gè)月，他們不給。 

總理：前十條，二十三條都可以送給韓丁。 

毛主席的“二十三條”批評(píng)了“后十條”。但是劉少奇的老婆王光美已經(jīng)到桃源蹲點(diǎn)去了，搞得完全是劉少奇后十條的那一套，而后她到處演講，也不經(jīng)過中央，毛主席的批準(zhǔn)。 

和他們的斗爭(zhēng)是從八大以后，一直到到1966年8月才結(jié)束。十一中全會(huì)和十六條看了吧。不光和劉少奇的斗爭(zhēng)，別人也犯了錯(cuò)誤，高崗，饒漱石，彭德懷等。 

第二個(gè)問題，公私問題。公私是對(duì)立面，沒有公就沒有私，沒有高就沒有低，沒有大就沒有小。像王杰，雷鋒，歐陽海都是些很好的同志了，在關(guān)鍵時(shí)候想的是公，但沒有私他怎么會(huì)想到公。大公無私是很難講的。 

資產(chǎn)階級(jí)笑我們只講集體，不講個(gè)人。這是不對(duì)的，沒有個(gè)人哪有集體？集體個(gè)體，才有集體，集體為先嘛。今晚我們幾個(gè)人不是個(gè)體嗎？大家在一起，意見不一致，最后達(dá)成幾點(diǎn)，但行動(dòng)時(shí)，各有各的見解，一致是暫時(shí)的，差別的長(zhǎng)期的，或一致是大方向，差別是小方面的。 

韓丁一家的意見一樣嗎？老母親和她兒子韓丁的思想不一樣，韓丁的雷州安的想法不同，年輕的卡瑪和她媽媽的看法能一樣嗎？個(gè)性總是有的，有個(gè)性才有集體。 

資產(chǎn)階級(jí)罵我們只有集體，沒有個(gè)人是不對(duì)的。是資產(chǎn)階級(jí)走極端，資本主義只有個(gè)人，沒有集體，造成不政府狀態(tài)。如公害問題在資本主義下不可能解決。你們參觀的東方紅煉油廠解決了污染問題，把污水變得可以養(yǎng)魚，可以澆地。我們還不滿足，再高的要求就是還可以喝。 

美國(guó)在這方面就不行了。幾個(gè)大湖和沿海的魚死光了，所以到秘魯沿海搶魚。為了自衛(wèi)，秘魯和鄰國(guó)一起說二百海里是領(lǐng)海，我們支持，作為建交的條件。壟斷資本不光是污染自己的領(lǐng)海，還要掠奪別國(guó)的領(lǐng)海的財(cái)富。 

日本的公害也厲害。有個(gè)東京都市長(zhǎng)和橫濱市長(zhǎng)來中國(guó)和我談。東京都市長(zhǎng)是個(gè)非黨派的進(jìn)步人士，橫濱市長(zhǎng)是社會(huì)黨。他們到煉油廠參觀了。我問他們公害怎樣辦？他說日本制度下，他毫無辦法。幸虧東京都的工業(yè)多是老的和小的，污水不多，還沒問題，也沒大的煉油廠，但是汽車很多，廢棄很多，東京都的居民毫無辦法。東京都市長(zhǎng)羨慕北京市的自行車，但他說毫無辦法。壟斷財(cái)團(tuán)要賣車，為了利潤(rùn)他們要大的市場(chǎng)，要人們幾年得換新車。 

橫濱不行了。大煉油廠污水很多，近海魚全死了。個(gè)人主義發(fā)展到高峰成了公害。每個(gè)企業(yè)增加投資，減少產(chǎn)量，才能制止公害，還有賠錢的危險(xiǎn)，誰干？資本主義發(fā)展到最后階段，是不顧環(huán)境破壞的，也不人道。在社會(huì)主義社會(huì)我們是要把公私安排好，而不是“大公無私”。社會(huì)主義不可能改造的只有集體利益，沒有個(gè)人利益。我們要的是個(gè)人利益服從集體利益，要是集體和個(gè)人利益的和諧。 

在大寨，我給你們講個(gè)故事吧。你們保衛(wèi)大寨我支持，毛主席號(hào)召學(xué)大寨，我不反對(duì)吧。大寨還是有缺點(diǎn)。先進(jìn)和落后的斗爭(zhēng)是第二位的，階級(jí)斗爭(zhēng)是第一位的。先進(jìn)落后的斗爭(zhēng)是將來的，共產(chǎn)主義是這個(gè)樣，方向性可知，時(shí)間性不可知。到那時(shí)還有左中右。階級(jí)思想的痕跡要逐步下去。這有幾千年的影響。我講的是中國(guó)的斗爭(zhēng)，兩個(gè)階級(jí)，兩條道路，兩條路線。 

我回到“公與私”的問題。我們不是取消私光有公，而是私服從公，把私和公一致起來。 

大寨是公司結(jié)合好的，沒有自留地了，住的集中了，行動(dòng)一致了，早上大家一起起床。但也不能人人如此，病人，小孩，老人，剛上完夜班的還不能一樣起床，這是私的差別。只不過原則是先為公，再為私。 

辛頓夫人：有的人農(nóng)民家門前種的是一種花，別人家的另一種花，還有的人家門前沒有花。 

總理拍手：對(duì)了。大寨人家門前種了不同的話。有的人喜歡一種的，有的喜歡另一種的。 

雷州安你的孩子習(xí)慣喝牛奶，你應(yīng)該給他們。我要在那里的話，我就保證他們有奶喝。我們不能強(qiáng)迫他們受苦哦。 

紅軍長(zhǎng)征到了陜北，南方來的戰(zhàn)士不習(xí)慣小米。加上紅棗，就慢慢習(xí)慣了。陜北人殺豬殺雞不吃心肝腸等，很奇怪，南方人吃，把這給南方人，和小米一起吃，就慢慢習(xí)慣了。但是你要陜北人吃這些，他不干，所以我們不能要求習(xí)慣喝了牛奶的孩子一下子不喝奶了。 

大寨是個(gè)“先公后私”的好的典型。文革時(shí)，人們對(duì)此爭(zhēng)議很大。我們說的先公后私，有極“左”思潮的人，說陳永貴是大公無私，所以大寨人一時(shí)很驕傲起來了。另一些人說大寨人口還背后其實(shí)也是為自己。山西省革委會(huì)住人謝振華到大寨后反對(duì)兩種觀點(diǎn)，說大寨是先公后私，不是大公無私。大寨人不滿意，謝振華說的時(shí)間地點(diǎn)是不對(duì)。陳永貴到北京，我說先公后私是中央說的，是有道理的。秋收后，先把公糧拿出來，再把種子拿出來，再把集體儲(chǔ)備留下來，再把賣給國(guó)家的糧拿出來，然后第五才分口糧。口糧每年增加一些，這就了不起了。在全國(guó)做了模范，先公后私，全國(guó)公社都像你們這樣，工作就好做多了。所以別人學(xué)得到的做榜樣，學(xué)不到的怎做榜樣？ 

李文忠和雷鋒那樣的人很好，但只能是少數(shù)。不能學(xué)李文忠，人人找死還行？那是沒必要的。英雄只能是少數(shù)的，哪有那么多“重于泰山”的機(jī)會(huì)？如果你到處找死，那只能是“輕于鴻毛”。那就成了法西斯式的，軍國(guó)主義的行為，那不行。那不是為人民服務(wù)。所以還是“先公后私”，這樣大家可以學(xué)得到。謝振華說話的時(shí)間地點(diǎn)不對(duì)，不要生氣。陳永貴接受了先公后私。 

韓丁：那自力更生呢？能走極端嗎？
    總理：大寨還是以自力更生為主。有次災(zāi)年他們向國(guó)家只借了一次錢，第二年就還了。一年后，陳永貴作為人大代表見了毛主席。1963年先是旱災(zāi)又遭洪災(zāi)，以后還經(jīng)常受災(zāi)，但是陳永貴不要國(guó)家的一分錢，自力更生救災(zāi)。 

他們很缺水。1965年毛主席號(hào)召“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”。我去了發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題。梯田都修在虎頭山的北坡上，但是沒有水庫(kù)，沒有灌溉水源。我問陳永貴不下雨，旱了怎么辦？他說每年總是要下些雨的。我問要是有一年一點(diǎn)雨都不下怎么辦？我問他能不能搞個(gè)抽水機(jī)抽水，他們就搞起來了。先是把河水抽到山上。河水不多了就打井。自從他們用自己打的井和國(guó)家的抽水機(jī)（當(dāng)然付款了），他們的情況就好多了。我們不能說國(guó)家沒有給他們?nèi)魏卧瑖?guó)家還是給了，比如化肥就是優(yōu)先賣給他們的。 

所以說自力更生為主，國(guó)家?guī)椭鸀檩o。把問題不能說絕對(duì)了，這樣別地方就能學(xué)了。 

雖然大寨是先進(jìn)的，不能說大寨沒缺點(diǎn)。大寨還是有缺點(diǎn)的。去了幾次大寨，如果我們能看到他的缺點(diǎn)，這并不是我們有什么才能，只是因?yàn)槲业絼e的地方多了。別的地方樹多，一到大寨就看出來了，樹少。離大寨不遠(yuǎn)大大隊(duì)，有的有樹，可以看出大寨對(duì)這個(gè)問題注意不夠，如果早點(diǎn)注意，多種些核桃和棗樹，收入會(huì)比現(xiàn)在還大。現(xiàn)在種了很多，核桃樹種了不少。 

辛頓夫人：我看北方很多地方都沒有樹，是缺少勞動(dòng)力嗎？ 

總理：勞力是一方面，另一方面是風(fēng)俗習(xí)慣。中國(guó)有一個(gè)老的壞習(xí)慣，人們砍樹砍得比種得多。改變這一習(xí)慣，培養(yǎng)種樹的習(xí)慣很難。我們只是提了個(gè)方向，像大寨這樣的榜樣，一個(gè)別人學(xué)得了的榜樣。一旦你有了一個(gè)榜樣，你就需要去宣傳它，鼓勵(lì)人們?nèi)W(xué)習(xí)它。但是要靈活的，因地適宜地去做。我們只是提個(gè)方向，辦法各個(gè)自己辦。否則大家都跑到大寨去，如同去“取經(jīng)”，那么只有栽跟頭。 

比如，大寨是大隊(duì)核算。80多戶，450來人。但是河北平原很多小隊(duì)都這么多人。在那里也變成大隊(duì)核算就不好了，那就是平調(diào)了，生產(chǎn)多的倒不如生產(chǎn)少的了。農(nóng)民的積極性會(huì)受到影響。 

有些地方正好相反。如西南部的山區(qū)，有些大隊(duì)只有幾戶到十幾戶。如果把這些小的核算單位像大寨那樣合到一起，天天為了記工分山上山下的來回跑也不好。云南山很高，山上山下是一個(gè)大隊(duì)。山上冷，山下熱，上下差別很大。雖是一個(gè)山，還是分成兩個(gè)小隊(duì)好。 

大寨的核算制度，大寨的石窯洞不要機(jī)械地照搬。大寨人原來住的也是土窯洞，一場(chǎng)大洪水把多數(shù)的沖垮了。陳永貴就帶領(lǐng)大家建造了一排一排的石窯洞。這樣以來家前的小菜園沒有了，也無法各自養(yǎng)豬了。如果其他的村子也這樣辦，那就糟了。大多數(shù)地方群眾的覺悟還達(dá)不到取消自留地，取消自家養(yǎng)豬的地步。 

所以我們要學(xué)不是大寨的核算單位或居住方式那些具體內(nèi)容，而是要學(xué)大寨人如何活學(xué)活用毛澤東思想，如何切實(shí)地把他貫徹到自己的日常實(shí)踐中去。我們要學(xué)的是大寨先公后私，以自力更生為主的精神。 

完美無缺的榜樣和典型是沒有的，沙石峪也是以自力更生為主。張莊，沙石峪，西溝都有優(yōu)點(diǎn)。我們要每個(gè)縣，每個(gè)省，每個(gè)市都要建造自己的大寨。各地有各自的大寨，各地情況不一樣，不要都從千里外來學(xué)大寨。 

我都講的是你們碰到的事。我講些別的。卡瑪與韓丁回美國(guó)。青年人是希望。卡瑪你比我強(qiáng)。我犯過路線錯(cuò)誤，你沒犯過路線錯(cuò)誤。 

韓丁：斯諾文章里講毛澤東是他是“和尚打傘”是什么意思？ 

總理：斯諾走后寫了很多文章，你們看了“生活”雜志里刊登的和毛主席的談話嗎？里邊說的基本上是毛主席說的，有的是斯諾理解錯(cuò)了，如他說什么孤獨(dú)的和尚打著漏雨的傘。 

主席說“和尚打傘，無法無天”。這是個(gè)歇后語。和尚剃光頭所以沒有頭發(fā)，和尚打傘就遮住了天。發(fā)指的是法律，天指的是皇上，就是像孫悟空那樣無法無天。 

那是去年12月18日毛主席接見的斯諾，當(dāng)時(shí)的情況是在“文化大革命”中間，群眾發(fā)動(dòng)起來造走資派的反。整治工作領(lǐng)導(dǎo)了以一切，毛澤東思想武裝了群眾，全國(guó)都在備戰(zhàn)備荒，這是好的，但幾年來有些副作用。 

第一，，毛主席最不滿意的是把一切都說絕對(duì)了，如毛澤東思想一定要給四個(gè)偉大。毛主席最不滿意，這是陳伯達(dá)搞的。他還是中央文革小組的組長(zhǎng)。是在1970年8月的九屆二中全會(huì)撤銷了他的一切職務(wù)。 

毛主席說要一個(gè)教員就行了，扭轉(zhuǎn)時(shí)很費(fèi)勁。扭轉(zhuǎn)這個(gè)用很長(zhǎng)時(shí)間，按主席的意思，偉大兩字也不要了，但群眾不同意，只要導(dǎo)師不行，億萬群眾天天講，不容易改。 

如“大樹特樹毛澤東思想的絕對(duì)權(quán)威”的口號(hào)，完全錯(cuò)了。怎會(huì)有絕對(duì)權(quán)威呢？毛主席在這方面有權(quán)威。但有些事不是他管的，那他怎么能是權(quán)威呢？而且這也有時(shí)間性，還有考慮將來。你今天是權(quán)威，你明天也是權(quán)威嗎？如果你把毛澤東思想說成是絕對(duì)權(quán)威，那還有發(fā)展的嗎？說絕對(duì)權(quán)威是社會(huì)停滯論，是不對(duì)的，是消極的。 

再說權(quán)威是群眾承認(rèn)和支持的，是經(jīng)過實(shí)踐檢驗(yàn)的，它只能是在群眾的斗爭(zhēng)中涌現(xiàn)出來的，怎能是樹起來的？所有樹權(quán)威的觀念都是不對(duì)的。 

第三，到處掛毛主席的肖像，擺主席的雕像，也不分時(shí)間，地點(diǎn)，這是不對(duì)的，把好事做到反面了，太多了，毛主席看了討厭，這樣不真實(shí)，也不尊重。所以主席和斯諾說笑話，‘外面的像風(fēng)吹雨打，多可憐’，斯諾回答說，‘我也想不通你為什么一個(gè)人在那里頂著風(fēng)，太可憐了。’ 

在北京飯店一進(jìn)門的柜臺(tái)兩邊有兩個(gè)主席像，我看了后好說“主席還給你們看柜臺(tái)！”。飯店的電梯里也有主席像，我問：“你們還讓主席給你們看電梯？”這樣過分了，是有害的。 

這些都要取消。你們可以看到，大禮堂里面也取消了。 

韓丁：現(xiàn)在還是可以到處都看到它的。 

總理：是的，雕像里的太多了，要取消。一開始，說不服群眾，就只要下令取消。 

當(dāng)然，在對(duì)待領(lǐng)袖這件事上，主席和修正主義是不同的。列寧在左派幼稚病里說過階級(jí)有他的群眾，政黨和領(lǐng)袖。無論那個(gè)階級(jí)的群眾的都需要有自己的領(lǐng)袖，但是這個(gè)被赫魯曉夫否定了。他把所有的問題都統(tǒng)統(tǒng)認(rèn)為是個(gè)人崇拜，他的目的是想否定斯大林的影響。雖然斯大林犯過錯(cuò)誤，但是他功大于過。我和賴斯頓（James Roston,紐約時(shí)報(bào)評(píng)論員）談過這個(gè)問題。當(dāng)然他是不贊同斯大林的，我問來賴斯頓，如果希特勒進(jìn)攻蘇聯(lián)時(shí)，沒有斯大林行嗎？沒有斯大林這樣的領(lǐng)袖，蘇聯(lián)人民能聯(lián)合起來嗎？賴斯頓無法否定這些。 

斯大林之所以能起這一作用是因?yàn)樵诹袑幦ナ篮螅辛撕芏噱e(cuò)誤的傾向，他建設(shè)了社會(huì)主義，使黨有了力量，進(jìn)行了反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)。當(dāng)然斯大林思想上的領(lǐng)導(dǎo)作風(fēng)都有錯(cuò)誤，但功大過少。赫魯曉夫反斯大林是有個(gè)人野心的。斯大林活著的時(shí)候，他先說斯大林是他父親，死后“二十大”又做秘密報(bào)告，結(jié)果被美國(guó)公布了。拋開黨性就從個(gè)人的品德來講這都是很差的。 

不能因?yàn)楹蒸敃苑蚍磳?duì)個(gè)人崇拜，我們就也反對(duì)。不崇拜一個(gè)領(lǐng)袖是不對(duì)的，問題是看她值不值得崇拜，是不是群眾公認(rèn)的，還是樹起來的，美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期，華盛頓是個(gè)領(lǐng)袖，這個(gè)無法否認(rèn)，沒有他，你們美國(guó)人能在1976年慶祝美國(guó)獨(dú)立了200周年嗎？尼克松要當(dāng)美國(guó)獨(dú)立200周年時(shí)的總統(tǒng)，如果華盛頓沒有活著過，他能嗎？要說個(gè)人崇拜，美國(guó)多了，市名，州名都叫華盛頓。這不能否定是涌現(xiàn)出來的，是自然發(fā)展出來的，就是以后美國(guó)革命勝利了，也不能否定華盛頓所起的作用。如法國(guó)1789年大革命的羅伯斯庇爾，他后來被啥了，但他的作用還是很重要的，也不能否定他。 

主席說的對(duì)個(gè)人崇拜就是要事實(shí)就是，講的就是這話，領(lǐng)導(dǎo)人要謙虛，謙虛就是事實(shí)就是。 

黨的50年每個(gè)歷史關(guān)頭都是主席糾正了錯(cuò)誤路線，先后大致有十次。 

第一次是陳獨(dú)秀，他雖然黨的發(fā)起人，但他斷送過了革命。主席主張深入群眾，農(nóng)村搞土地革命，當(dāng)革命失敗后，主席帶著部隊(duì)上了井岡山，建立根據(jù)地，這路線是對(duì)的。 

同時(shí)，瞿秋白卻殺地主，燒房，反而發(fā)動(dòng)不起群眾，把群眾嚇跑了。這是盲動(dòng)主義路線，主席主張?jiān)谵r(nóng)村堅(jiān)持武裝斗爭(zhēng)，波浪式的發(fā)展，逐步擴(kuò)大根據(jù)地。陳獨(dú)秀不光把革命斷送了，他本人還成了托派。 

第三次是李立三，路線也是盲動(dòng)主義。當(dāng)時(shí)根據(jù)地有幾萬人，他就過高低估計(jì)了自己的力量，過低地估計(jì)了敵人的力量，要打大城市武漢，長(zhǎng)沙，封鎖長(zhǎng)江。他是極左路線。毛主席在江西反對(duì)打大城市，而要搞游擊戰(zhàn)爭(zhēng)，結(jié)果打武漢等城市的計(jì)劃失敗了。在農(nóng)村我們突破了敵人的幾次圍剿，推動(dòng)了革命的高潮。 

當(dāng)時(shí)有個(gè)右派叫羅章龍，他們不贊成李立三，另立中央，但沒人走，又失敗了。 

第五次是王明路線，他們李立三路線還左。他是從1931年到1935年初，他要打好幾個(gè)大城市，全國(guó)總暴動(dòng)。他是蘇聯(lián)回來的，更左了。因此他的影響大，結(jié)果許多根據(jù)地保不住，紅軍要長(zhǎng)征。所以長(zhǎng)征成了中國(guó)人民的光榮事，但是也個(gè)嚴(yán)重的教訓(xùn)。主席在遵義開了個(gè)會(huì)，扭轉(zhuǎn)了錯(cuò)誤，這樣領(lǐng)導(dǎo)長(zhǎng)征走向勝利。三個(gè)方面軍在陜北會(huì)師，推動(dòng)了抗日高潮。 

抗日以后，王明又從蘇聯(lián)回來，提出右的口號(hào)，一切服從統(tǒng)一戰(zhàn)線。而主席說是在統(tǒng)一戰(zhàn)線內(nèi)又斗爭(zhēng)，又聯(lián)合，要掌握領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，堅(jiān)持抗戰(zhàn)，反對(duì)投降，堅(jiān)持進(jìn)步，反對(duì)倒退，堅(jiān)持團(tuán)結(jié)，反對(duì)分裂，糾正了王明的路線，推動(dòng)了抗日的高潮。 

在這以前，出現(xiàn)過張國(guó)燾分裂中央，另立中央，一時(shí)說不服他，耐心等待他。最后，團(tuán)結(jié)了大部分的軍隊(duì)，剩下他一人，逃到武漢，向敵人投降了。抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，經(jīng)過整風(fēng)，開了七大團(tuán)結(jié)的大會(huì)，大敗了日本，進(jìn)行了解放戰(zhàn)爭(zhēng)。 

全國(guó)解放，基本上結(jié)束了民主革命階段，進(jìn)入社會(huì)主義階段，國(guó)內(nèi)矛盾轉(zhuǎn)到無產(chǎn)階級(jí)和資產(chǎn)階級(jí)的斗爭(zhēng)，走社會(huì)主義道路還是走資本主義道路，這不是沒有斗爭(zhēng)。劉少奇就是總代表，但也分階段。先是高饒的反黨集團(tuán)。 

第二次是反右。1957年，卡瑪你還記得嗎？經(jīng)過反右，我們提出社會(huì)主建設(shè)總路線，大躍進(jìn)。最后是彭德懷出來反對(duì)大躍進(jìn)，反對(duì)總路線，這是在反右以后。 

然后1962年起，八界十中全會(huì)，其實(shí)是“文革”的先導(dǎo)，實(shí)際上批評(píng)了劉少奇，但沒有點(diǎn)名。隨后，在1963年毛主席為社教運(yùn)動(dòng)制定了前十條。當(dāng)劉少奇拋出他的后十條，主席在1965年又發(fā)布了二十三條。同時(shí)，江青提倡京劇改革，造就了今天的樣板戲，文藝革命開始。1965年冬，姚文元寫的批判海瑞罷官發(fā)表了。1966年五月中央政治局?jǐn)U大會(huì)議，發(fā)表了“五一六”通知，“文化革命”才正式開始。 

這一系列都是反對(duì)劉少奇路線的斗爭(zhēng)。這是馬列主義和修正主義的斗爭(zhēng)，是整個(gè)社會(huì)主義時(shí)期的斗爭(zhēng)，是長(zhǎng)期的。當(dāng)然嚴(yán)重的，激烈的是在1966年8月毛主席的炮打司令部大字報(bào)，發(fā)動(dòng)了億萬群眾。這個(gè)路線斗爭(zhēng)一直繼續(xù)還沒結(jié)束，斗批改還在深入。 

你們?cè)诘胤揭舶l(fā)現(xiàn)了問題。但都真的主攻反面是反對(duì)修正主義，堅(jiān)持馬列主義，堅(jiān)持團(tuán)結(jié)，反對(duì)分裂。修正主義要分裂黨，黨的路線是反對(duì)任何分裂黨和復(fù)辟資本主義的路線，辦法是公開向群眾講明黨內(nèi)的斗爭(zhēng)，宣傳主席的路線，開展“四大”。而修正主義不敢公開分裂黨，而是造謠，破壞，在這里，壞人，走資派暴露了，被群眾批判了，有的認(rèn)識(shí)錯(cuò)誤，改正錯(cuò)誤，治病救人，再立新功，有些人不甘心于失敗，他們藏起來，不改正錯(cuò)誤，搞陰謀。 

“五一六”集團(tuán)就是最大的陰謀集團(tuán)。五一六是1966年5月16日，中央政治局?jǐn)U大會(huì)議的通知，公開發(fā)表是在1966年5月16日。陰謀家利用這日子，組織了五一六集團(tuán)。美國(guó)的進(jìn)步勞動(dòng)黨下面也有個(gè)五一六兵團(tuán)。物以類聚，人以群分，那是個(gè)陰謀集團(tuán)，他們搞修正主義，不搞馬列主義，有意把毛澤東思想從宣傳到不必要的地步，大樹特樹權(quán)威，是唯心主義的，奴隸創(chuàng)造歷史。大講天才。他們就造謠，分裂黨，表面上擁護(hù)毛主席，支持文化革命，實(shí)際上是分裂黨，分裂軍，分裂政府，這樣陰謀破壞，這事，卡瑪，和平都知道一些。  

人民大會(huì)堂是很少的幾個(gè)紅衛(wèi)兵沒有沖擊過的地方。當(dāng)然我們經(jīng)過邀請(qǐng)他們來。我是說他們沒有強(qiáng)行進(jìn)來過。1967年8月11日，外事口開大會(huì)批判陳毅，史克也在大會(huì)上，我都上當(dāng)了。 

一外造反派的宋遠(yuǎn)利主持的批斗會(huì)。批判陳毅可以，打倒不行。 

開會(huì)時(shí)，我的左邊是宋遠(yuǎn)利，一外的紅旗造反團(tuán)，他現(xiàn)在證明是五一六分子。他的右邊是謝富治副總理。我的右邊的劉令凱，六一六兵團(tuán)的頭兒，也是五一六分子，他提出打倒陳毅的口號(hào)。我同意參加這個(gè)會(huì)的先決條件是批判陳毅可以，但不能打倒他，因?yàn)閯⒘顒P要打倒陳毅，他是不因該到會(huì)的，更是不應(yīng)該發(fā)言的。 

當(dāng)我發(fā)現(xiàn)劉令凱到會(huì)了，我問宋遠(yuǎn)利為什么劉令凱也在主席臺(tái)上。 

宋遠(yuǎn)利說：“劉令凱在主席臺(tái)上好，這樣他就不會(huì)搗亂” 

但是這些學(xué)生說話不算數(shù)。大會(huì)一開，大標(biāo)語從三樓上下來寫著“打倒陳毅”。當(dāng)著那么多的群眾公開地反對(duì)這種工作法會(huì)有不好的影響，所以我沒有說什么。 

就在這時(shí)，他們說劉令凱要發(fā)言。我對(duì)宋遠(yuǎn)利說：你如果讓劉令凱發(fā)言，我就離開會(huì)場(chǎng)。聽到這個(gè)，他保證不讓劉令凱發(fā)言，但是他又違言了。當(dāng)我出去休息了一下，劉令凱發(fā)言了。 

當(dāng)時(shí)還在場(chǎng)的謝富治副總理生氣了。他走出會(huì)場(chǎng)來找我。正當(dāng)我們兩個(gè)都不在場(chǎng)的時(shí)候，一些極端分子跳上講臺(tái)，開始揪斗陳毅。但是大會(huì)堂的工作人員思想很好，他們一看有學(xué)生跳上檢討要打陳毅，馬上就把他包圍在他們的中間，保護(hù)起來了。學(xué)生們罵他們，可是他們說，你們不能打陳毅，主席要保他。 

沒人敢抓他。 

今年五一，當(dāng)陳毅出現(xiàn)在天安門的城樓上，美國(guó)的情報(bào)機(jī)構(gòu)大吃一驚。陳毅有病，他是從醫(yī)院去的天安門，他是新一屆的中央委員，中央軍委副主席。不光是美國(guó)的CIA摸不清，蔣介石的情報(bào)組織也摸不清。當(dāng)蔣介石得知陳毅上了天安門，他把他的情報(bào)組織大罵了一通。 

據(jù)說，造反派里還有企圖抓我。我不信。他們連陳毅都沒抓成，還想抓我？當(dāng)然不行，那里解放軍很多。這可能是吹牛，瞎說罷了。在這光天化日之下，他們不敢露手。只有在夜里，在無人之處，他們才會(huì)搞陰謀。外文出版社就有這種事情發(fā)生。去年才發(fā)現(xiàn)有幾個(gè)好的同志被暗殺了。 

8月7日王力大放厥詞，支部書記要當(dāng)外交部長(zhǎng)，姚登山要當(dāng)外長(zhǎng)，王立要當(dāng)總理或副總理，因?yàn)樗竺嬗腥艘?dāng)總理。這事一直發(fā)展下來，主席發(fā)現(xiàn)了這事。姚文元發(fā)表評(píng)陶鑄的兩本書，指出他們揪軍內(nèi)一小撮是錯(cuò)誤的。軍力雖然有壞人，但不能亂軍，那就不好了。 

軍隊(duì)是個(gè)集體力量，黨領(lǐng)導(dǎo)軍隊(duì)，進(jìn)行抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，土地革命，解放戰(zhàn)爭(zhēng)，抗美援朝，在文化革命中，軍隊(duì)保衛(wèi)文化革命，不管那些錯(cuò)誤，但是保衛(wèi)了文化革命。軍隊(duì)的“五不”就是從三大紀(jì)律八大注意里來的，有紀(jì)律的軍隊(duì)，說不打就不打，人家罵就罵，還有被打死的，這樣還是保衛(wèi)文化大革命，這樣的軍隊(duì)在世界上還找不出第二個(gè)，當(dāng)然希望有第二個(gè)，第三個(gè)。 

為什么唱三大紀(jì)律八大紀(jì)律，“五不”從哪里來的？第一條說話要和氣，不動(dòng)氣，頭一條聽指揮，有人就是要破壞紀(jì)律。這個(gè)斗爭(zhēng)一直到現(xiàn)在。但主席的思想還是勝利了。只要把事情向群眾講清楚，絕大多數(shù)群眾是會(huì)站在主席一邊的。要團(tuán)結(jié)，不要分裂，凡是分裂的都失敗了。最后總是團(tuán)結(jié)起來的。這說明了群眾的愿望，斗爭(zhēng)雖沒有結(jié)束，但可看出勝利一天比一天大。 

陰謀家總是要失敗，武斗也是陰謀集團(tuán)挑起的，正確路線是都黨內(nèi)走資派，不是群眾，但是修正主義分子要分裂黨，就挑起群眾斗群眾。 

凡是陰謀的都是見不得人的，他總是打著革命的口號(hào)，用極左的思潮欺騙群眾，表面上支持文革，擁護(hù)主席，擁護(hù)共產(chǎn)黨，擁護(hù)工人階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)一切，暗中是反革命的，但也可看出他們的口號(hào)是極左的，他們反對(duì)主席的外交路線，他們燒英代辦，炸印尼，印度使館，這樣的事以后也有，但常常被發(fā)現(xiàn)了。 

文化革命中的秩序很好，壞人要破壞就得用一些口號(hào)，壞人從兩面挑，文化革命總的是路線斗爭(zhēng)，要文斗，不要武斗，對(duì)于走資派要懲前毖后，如不改就要打倒。 

1967年，7.20事件后，主席要陳再道改正錯(cuò)誤，那次我也在，主席說服陳再道，要讓“百萬雄師”和“三鋼三新”群眾共合作。謝富治也在場(chǎng)，王力也在場(chǎng)。主席讓他先到“百萬雄師”那里。謝富治的到了漢陽，他是個(gè)很好的同志，病了，比較嚴(yán)重。當(dāng)時(shí)王力到后挑起來群眾斗群眾。以后，群眾把他抓起來了，我也去了，飛機(jī)下不去，最后想了個(gè)辦法下了，把他們救出來了，天安門還開了會(huì)，歡迎他。 

8月7日，他又開始胡說八道。武斗基本上是路線斗爭(zhēng)，把群眾分裂起來，群眾都是革命的，擁護(hù)社會(huì)主義的，但兩派都說自己的革命的。主席在南方說工人階級(jí)內(nèi)部沒有根本的厲害沖突。 

你們?nèi)サ纳轿魇亲顝?fù)雜的地方。山西我沒去過，我只到武漢去了兩次。不怕亂，亂是亂了敵人，整個(gè)文化革命還是個(gè)路線斗爭(zhēng)，頭頭里有壞人，或者一邊有壞人，或是兩邊都有壞人。把群眾說成是右派是錯(cuò)誤的，有的保守一點(diǎn)，稍微一講就覺悟了。是頭子里有壞人。 

你們?cè)谏轿骱芎茫灰獜?qiáng)加于人，要走觀花的可以讓他們走馬觀花（這時(shí)韓丁說他不同意分裂，他講了一些美國(guó)的情況和青年代表團(tuán)的情況）我可能不了解美國(guó)情況，但不要把主觀愿望當(dāng)作客觀事實(shí)。他們是從自由環(huán)境來的，不要讓他們覺得有壓力。 

主席對(duì)于黨內(nèi)的不同意見的辦法就是可以先各干各的，最后錯(cuò)了的認(rèn)識(shí)了錯(cuò)誤，改正了就團(tuán)結(jié)起來了。（以后大家講了美國(guó)青年團(tuán)的實(shí)際情況，不是青年里一部分人把自己的意見強(qiáng)加于人，而是中國(guó)的陪同同志在里面制造分裂，使黑人，白人不團(tuán)結(jié)。）過去的參觀辦法是走馬觀花，青年們的觀點(diǎn)或是沒有完全反映上來，或者反映上來晚了，按還是按老一套辦法辦事。 

總的還是一句話，第一，愿意團(tuán)結(jié)一致到一個(gè)地方蹲點(diǎn)，很好；第二，不愿意蹲點(diǎn)的可以多看看。這是個(gè)新事物。過去我們接待的都是走馬觀花。要蹲點(diǎn)我們歡迎，事先說好可以。從乒乓球隊(duì)中來中國(guó)只有一年時(shí)間，我們的經(jīng)驗(yàn)不夠。 

韓丁：先把這事放放一邊，不要讓他們占了過多的時(shí)間。我有個(gè)問題，當(dāng)然我沒有權(quán)利讓總理回答，但如果可能的話，談?wù)劻直氲膯栴}。現(xiàn)在全世界都在談?wù)撨@個(gè)問題。 

總理：這個(gè)問題提得很突然，我要說幾句，把幾個(gè)問題說清楚，把路線講清楚，我們要對(duì)世界革命做出貢獻(xiàn)。  

路線是我黨的生命。我黨五十年的歷史說明了路線對(duì)了就會(huì)勝利，即便是像我們的黨1921年成立時(shí)那樣人數(shù)不多，我們的黨也會(huì)成長(zhǎng)壯大。我們當(dāng)時(shí)只有幾個(gè)人，沒有軍隊(duì)，什么也沒有。但是，只要我們的路線對(duì)了，我們可以吸納黨員，建立軍隊(duì)，爭(zhēng)取勝利。路線斗爭(zhēng)一直要繼續(xù)，路線錯(cuò)了，有黨，黨要垮，有軍隊(duì)，也要失敗。王明路線就是說明。 

不管你有多大的一個(gè)軍隊(duì)，你的路線錯(cuò)了，你的軍隊(duì)就沒了。長(zhǎng)征以前我們有30萬紅軍，但是到了陜北，我們只有3萬人。路線是根本。除了王明路線以外，還有過張國(guó)燾分裂紅軍的路線。當(dāng)張國(guó)燾和我們會(huì)師時(shí)他有10萬人，是我們黨領(lǐng)導(dǎo)下的最大的一支隊(duì)伍。但是以后他分裂黨，帶領(lǐng)一部分人西征到黃河以西去，結(jié)果他是大失敗，軍隊(duì)也沒了，領(lǐng)帶軍隊(duì)的人路線錯(cuò)了，本人要垮。 

朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)中，彭德懷不是英雄嗎？其實(shí)每個(gè)命令都是主席發(fā)出的。有幾個(gè)命令他沒執(zhí)行，結(jié)果打了敗仗。但是他還是基本上執(zhí)行了主席的指示，我們支持他。他從朝鮮回來后還是國(guó)防部長(zhǎng)。但是他后來反對(duì)大躍進(jìn)，當(dāng)了右派。如果你改正后錯(cuò)誤，主席的辦法是治病救人，還可以當(dāng)黨的領(lǐng)導(dǎo)，人總是犯錯(cuò)誤，只要不堅(jiān)持錯(cuò)誤就行。 

卡瑪要回國(guó)了，青年人有希望，犯錯(cuò)誤就要勇于改正錯(cuò)誤。我都犯過路線錯(cuò)誤，但還當(dāng)總理。關(guān)鍵還是路線，階級(jí)斗爭(zhēng)堅(jiān)決不堅(jiān)決，馬列主義從不否定階級(jí)斗爭(zhēng)的發(fā)展。他們是在他們的時(shí)代。主席在總結(jié)了我黨五十年的經(jīng)驗(yàn)。毛澤東思想就是馬列主義在我國(guó)革命的實(shí)踐。毛澤東同志總是向各國(guó)人民說要按本國(guó)的情況處理問題。毛澤東思想就是就是發(fā)展了的馬列的話，就是馬列主義不能照抄，照搬，要辦本國(guó)具體情況。像卡瑪在中國(guó)住整整21年，經(jīng)過了中國(guó)的革命，到山西去證明了這個(gè)真理，用看到了的事實(shí)認(rèn)識(shí)真理。 

山西這五年變化很大。劉格平起來聯(lián)系群眾，在張日清的支持下，打倒了走資派衛(wèi)恒，所以，他們成立革委會(huì)，中央批準(zhǔn)。但這兩個(gè)同志馬列主義不多，群眾起來不是擁護(hù)他們兩個(gè)，而是擁護(hù)文化革命。個(gè)人是渺小的，人民是偉大的。群眾總要找一個(gè)正確路線來得到勝利。 

但劉格平，張日清兩個(gè)人有了權(quán)，野心就發(fā)作了，結(jié)果把群眾分成兩派，發(fā)生武斗，鉆進(jìn)了壞人。劉格平下面有壞人，張日清下面也有壞人，只是劉格平的壞人多些。 

劉格平在太原有個(gè)組織的頭頭都是壞人，叫楊成效，和他談了多次。他是個(gè)為警察的兒子。劉格平讓這個(gè)人當(dāng)頭頭，搞武斗。中央找來批評(píng)，他們成了兩面派，當(dāng)面說不打，背后還打。如果張日清執(zhí)行正確路線就好了。而他不是那樣，而是打。 

在晉東南劉格平支持程首創(chuàng)。陳永貴支持劉格平是因?yàn)樗侵魅危侵醒胛瘑T。陳永貴也沒有武斗，張日清就是派人到昔陽縣搞武斗。我們告訴陳永貴兩派都是錯(cuò)誤的，他接受了。我們把劉格平，張日清撤職了。謝振華任主任，陳永貴，李順達(dá)和一個(gè)舊省委的干部，解放了的，叫王謙。他在解放初期反對(duì)劉少奇。在省里搞了幾個(gè)初級(jí)社試點(diǎn)。劉少奇沒和主席講，就寫了個(gè)批示，批評(píng)了初級(jí)社的試點(diǎn)，說是一種危險(xiǎn)，空想的社會(huì)主義，但王謙頂著了。以后主席糾正了。 

這說明不管你多大的官，只要不按主席路線辦事，只有自己失敗。群眾軍隊(duì)都不跟你。山西就是很好的例子。大同“支左”的軍隊(duì)搞得很好。昔陽陳永貴搞得很好，離昔陽很近的陽泉是劉格平的人搞得不好，換了人就好了。老工人王體，反對(duì)兩派，搞大聯(lián)合。大同煤礦有個(gè)書記叫韓英，到處執(zhí)行正確路線，群眾跟他。 

在晉東南專區(qū)，支持程首創(chuàng)的軍隊(duì)就犯了錯(cuò)誤，換了就好了。派性是頭子，群眾沒有。但也不是頭子都?jí)牧恕埲涨迥沁叺闹x振華站在出來了，劉格平的陳永貴出來了，李順達(dá)是張日清一邊的，也站出來了。派性都是頭頭搞的。 

整個(gè)文化革命是路線斗爭(zhēng)，全國(guó)的許多問題在主席路線下解決了。陳伯達(dá)是個(gè)唯心主義者，自稱小小老百姓。 

請(qǐng)你們相信，我們黨錯(cuò)誤路線總是要失敗的，正確路線總是占上風(fēng)的。張國(guó)燾反黨最后只有一個(gè)人，連警衛(wèi)員都不跟他了，都跟著主席了。因?yàn)樗优芰耍挥兴蝗恕：髞恚覀儼阉掀潘腿チ耍邳h內(nèi)只有17年，我黨已有50年了。他在加拿大，拿美國(guó)的津貼。他能做的事不多。王明是在解放后到蘇聯(lián)。他在黨內(nèi)工作不到20年，他只好做個(gè)賣國(guó)賊，一個(gè)是軍隊(duì)里的，一個(gè)是和國(guó)際上有聯(lián)系的，但路線錯(cuò)了，全完了。 

請(qǐng)美國(guó)的同志相信，我黨要一直高舉馬列主義。 

尼克松來華是因?yàn)樗强偨y(tǒng)。我們不拿原則做交易。美國(guó)在聯(lián)合國(guó)的提案是有兩個(gè)中國(guó)。我們堅(jiān)決反對(duì)。結(jié)果美國(guó)總統(tǒng)都要來中國(guó)，別國(guó)就不能和中國(guó)和好了？從加拿大和中國(guó)建交以來，一系列國(guó)家和我們建交。聯(lián)合國(guó)里59票反對(duì)美國(guó)的提案。這里有10個(gè)是沒和中國(guó)建交的，這是美國(guó)沒料到的，但投棄權(quán)票的有8個(gè)是建交的。這可能是因?yàn)槊绹?guó)的壓力太大。像意大利，土耳其等國(guó)。半數(shù)就好了。 

這次表決出乎美國(guó)的預(yù)料，也出乎我們的預(yù)料，美國(guó)提案失敗了。亞非拉人民很高興。聯(lián)合國(guó)里沒有鼓，但可以跳舞，有的人就在會(huì)場(chǎng)上挑起來了。表決提案時(shí)，形勢(shì)就大變了，76票對(duì)35票，超過三分之二的絕對(duì)多數(shù)！原來59票的支持派沒變，、又加了17票。其中過去棄權(quán)票里有12個(gè)變了，支持這個(gè)提案。原來支持美國(guó)提案的也轉(zhuǎn)過來5個(gè)支持這個(gè)提案，包括以色列，葡萄牙等。我們對(duì)這一些國(guó)家沒有怎么注意，他們卻投了我們的票。這就是大勢(shì)所趨，不可違抗。 

我們都不理想的，亞非拉人們要我們?nèi)ィ覀兇颐Φ亟M織了個(gè)代表團(tuán)，有的人還勸我們不去。這次勝利是大的，但以后的貢獻(xiàn)有限。我們絕不做超級(jí)大國(guó)。 

（卡瑪問總理關(guān)于林彪事件事件的問題）卡瑪你知道的比我知道得多。你知道的守你的紀(jì)律，我知道的守我的紀(jì)律。 

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