主講人：黃平

時間：2003年11月29日下午

（根據錄音整理，已經主講人審閱校改）

演講內容： 

今天要談的這個問題是這些年我在研究的過程中不斷碰到的，以前沒機會坐下來寫，也沒有像今天這樣花兩個小時來講。過去在一些場合我提到過這個問題，今天我想借這個機會來跟大家交流，一則算是對烏有之鄉書吧的支持，再一個目的是借這樣一個場合結交一些年輕的朋友，第三是想討論，這個問題是否可以適當進入我們知識分子討論的語境里面。 

首先我要解釋一下，我所謂的區域發展格局是什么意思。 

我覺得，這二十年來社會科學的研究比較多的是在微觀層面，不只是社會學，也包括經濟學和政治學，整個社會科學研究基本上都是甩開以前那些比較大的考慮（所謂“宏大敘事”）來具體討論微觀層面的問題，也都是將個人作為基本的研究單位，將個人作為經濟的主體、實體、社會的原子，研究他/她怎樣在社會里面尋求可能、機會和自由等等，所以我們講的比較多的是個人自由、理性選擇，最多也就是社區自治。在微觀層面（當然也可以在家庭層面），研究人們怎么安排自己的就業、生產、居住、消費，比如說，尋求農民個人如何實現非農化。經濟學在研究企業的效率和管理的時侯基本上是在微觀的層面。我們現在所謂的社會學研究，也基本上是在微觀層面，個人層面。問卷大都是以個人為基本單位來設計的，問的問題也是他們家庭成員作為個人怎么樣……整個設計基本都是這樣的。而且，即使在微觀層面，現在的研究也還是嫌粗，很多還是皮毛的，或者是照貓畫虎，如也要弄點兒問卷，弄點兒統計，畫點兒曲線，雖然多數還是很嚴肅的，愿意把問題弄清楚的比較多。然而真正能夠給出比較好的闡釋，有點兒新意或見解比較獨到的，特別是能在理論學術層面能拿出自己的解釋性概念，甚至有自己的理論的，極少，我們似乎還差得很遠。當然我這樣一來說，并不是說微觀這個東西就不重要，以前這個視角我們確實是很缺乏，所以，我講今天區域這個東西也不是說微觀的方法就再也不重要了。在很大程度上，微觀的研究還得跟進、加強、規范化、更細，等等。所以，我講區域格局并不是要完全甩開過去的努力，但是回顧二十幾年來的這些努力，覺得需要回過頭來講一些區域問題和大一些的視角。 

我們這些年的學術研究所以從比較宏觀走到比較微觀，有兩個大的背景。 

一個背景當然是計劃經濟。從五十年代初，特別是56年以后確立這樣一個體制之后，走到76年，這么二十年下來，發現計劃體制在統的過程中，個體、個人（包括小群體）在整個經濟生活、社會生活，乃至政治生活、文化生活里好像都是處在被安排、被組織、被管理的位置上。這是為什么現在學術界比較傾向于或看重微觀層面的研究的背景之一?，F在微觀經濟學已經成為經濟學的主流，至少成為國內經濟學的主流。八十年代的時候我們叫的西方經濟學，其實也是指微觀經濟學為主流的這樣一個經濟學派。此外，社會學的研究，乃至政治學的研究，現在也開始越來越多的進入到個人層面、微觀層面。社會學更多的是通過問卷來看他個人的安排、選擇、互動，個人怎么在社會里面向上流動，向下流動，橫向流動。所以，這一個背景就是和過去計劃體制所帶來的后果有關系的。 

第二個當然是和整個學術界的演變，特別是在方法上的演變有關。因為大家似乎都覺得微觀的東西可以說到很實的點上，它甚至可以數量化啦、搞模型啦，等等。這才可以宣布自己算是科學的，別人也才能認這樣的東西。 

這是兩個背景，第一個是社會背景，第二個是學理層面的背景。雖然并不是就很全了，不是說再沒有別的原因了。 

在我的有限的調查研究過程中，我覺得社會的變遷還不只是個人怎么樣提高自主性、如何開拓個人選擇余地的問題。不是這么簡單。我越來越意識到，這些年我們比較嚴重地忽略了從區域化的角度來討論發展問題。我們一講發展就是個人的GDP，個人的收入，個人怎么消費。各個地方、各個部門、各級政府一講今年的偉大成就也全是個人層面的，用個人的東西或人均的東西來衡量。這里有兩個問題，一個是單純地用經濟的指標來替代社會多層的維度，一講發展與否好像就是經濟增長，經濟增長就是人均GDP和人均收入的改變；第二是單純看重個人層面的效果。一個是經濟的，一個是個人的，這樣一來好像就把發展理解得特別窄，這最先突出表現在環境問題上，我們曾經嚴重忽略了（以個人為單位的）發展給環境帶來的問題，因為環境問題不是微觀的，算個人的收入和GDP好算，環境問題、生態問題總要有更大的視野和單位，才好把握。 

越來越多的人都同意，發展勢必帶來財富的增加、收入的增加，桌上也有肉了，衣服也穿好了，好多農民兄弟也開始蓋房子了，在比較發達的東南沿海，房子已經蓋了好多輪。每蓋一輪，就新劃一塊宅基地，后來在耕地問題上又開始出現問題了。但是這背后還有一個問題，就是在實施聯產承包責任制、生產重新以家庭為單位來安排之后，最先表現出來的環境問題在微觀層面、個體層面、家庭層面確實很難去考慮和處理。你說一個長江三角洲的污染，我個人怎么去處理？長江中下游經濟起來了，鄉鎮企業也起來了，農民養殖業也多了，可是整個水系都被污染了，他個人、家庭怎么去處理這個東西？我們北方也一樣，黃河斷流了，耕地沙漠化了，在個體層面、家庭層面、甚至小的社區層面，這個都是不可能處理的。但是其實遭殃的也是這些個人，這些家庭，這些村落。 

在整個80年代和90年代初，長江三角洲本來是被作為發展的樣板、成功的典型，要各地都來學習的，特別是蘇南的集體企業、鄉鎮企業。他們實現了就地工業化，實施農工商貿一條龍，建設小城鎮，轉移勞動力，提高發展速度，改善生活水平，還有華西村、百強縣都在這里。可是，按照人均收入和人均GDP看不到，這些地方也已經把江南水鄉孕育了上千年的文化的東西給弄沒了，而一個最直接的原因就是水污染（以及空氣污染？）。鄉鎮企業發展是很快，我們算它的產值、利潤、勞動力轉移，但是還有幾個東西沒有算。首先占地的成本沒有算，就是大量的耕地被占用。改革開放以來有幾個大的原因使耕地減少，第一個是城市本身的擴張，就是像北京這樣“攤大餅”，各個大城市都越攤越大；第二個是農民建宅基地，屬于蠶食性的，以為沒有多少，其實不得了；第三是鄉鎮企業和小城鎮的發展；第四個就是搞各種類型的開發區，很多地方其實也沒開發，但是也劃了一大塊地占著，先把水泥澆灌了，要招商引資，盼望香港、澳門、新加坡、馬來西亞華人來投資。這幾大塊里面，除了第一個“攤大餅”，后面三個都和農村有關。從個體層面看你可以說他這個行為是理性的，是為了產值利潤，是要提高收入，是要改善生活，脫貧致富，這都可以，都沒什么可說的。 

但都這么搞的時候，我們就發現有很多問題，環境問題就是直接由它們帶來的。不止是那個風貌、那個景觀、那個魚米之鄉沒了，而且很多人真的是病了，而且病的很厲害，因為一個是水臭了，一個就是它引進的生產線給這里的空氣造成嚴重污染。到了90年代初期，到93、94年的時候，很多地方已經沒有一個支流、干流的水達到了三級，有的地方全部的水系都壞掉了，于是再后來就有了著名的三江三湖治理，其中就有太湖?？梢姡耆蓚€人去尋求生存，去尋求致富，去找各種門道來脫貧來賺錢，至少在環境生態的意義上，這二十年付出的一個巨大的代價，這也是現在都公認的大問題，但是從個人層面很難看到，也很難處理。剛才說鄉鎮企業的土地成本沒算，其實還有一個東西沒算，環境的成本沒算。再把環境也算作成本的話，那么鄉鎮企業的貢獻又要打折扣。 

還在剛剛開始改革之初，70年代末80年代初，我就聽過一些以前的老經濟學家講長江三角洲問題，他們說那是一個多少年多少代形成的沖擊平原，在這兒孕育出了一個個魚米之鄉，一套獨特的生產生活方式、文化景觀和政治、藝術，等等。本來它這個地方是個整體，在這個整體上形成了一個區域的政治格局、經濟格局、文化模式、生活方式，但是以后，我們就人為地把它劃成了浙江、江蘇和上海三個行政區域。這一劃，那個天然的有機的東西就被切斷了，切成了三塊，浙江有一套搞法，江蘇有另一套搞法，上海又是單列。這三個區域在行政上一扯皮之后，結果是很多年上海的糧食，不是靠江蘇，不是和浙江之間的一個互動關系，而得從安徽、江西調，我江蘇產糧就不給你上海，你還拿我沒轍。他們那時就講，我們這個行政劃分上有問題，他們的意思恰好就是說應該利用天然形成的經濟地理、人文地理和自然地理的條件來考慮區域的發展，這樣能減少許多經濟的浪費、人為的扯皮、互相之間資源的爭奪。我當時聽了就聽了，根本就沒把它當回事，就這樣過了十幾年，甚至二十多年，才體會到他們講的東西的重要性。 

第三個沒算的成本就是扯皮，爭奪資源，搶技術，低水平重復建設。本來已經很好的技術，原來可能在上海，或者在南京，或者在蘇州，或者在無錫，已經很成熟的一個技術，而且很領先，也有銷路，也有市場，成本還很低。我們的技術員工人不說是八級工，至少很多也達到了五級工、六級工的水平。這本來是一個很成熟的生產體系，結果在那個時候發展鄉鎮企業，通過過去在農村插隊的知青的關系，跑到城里來聘“星期天工程師”，請他們在周末到鄉鎮企業工作。這樣實際上上海、南京那個技術生產體系就被肢解了，很多那些廠的工程師們都“身在曹營心在漢”了。而實際上這個廠卻擔負這些人的福利、住房、養老、醫療，不過從直接拿到手的現金算這個廠好像給自己的工程師的工資很有限。比如說一個工程師那時候一個月七八十塊錢，而鄉鎮企業一個月就去三個周末，或者四個星期天，去一次它就恨不得給八十塊錢，工程師算帳算的也就是現金收入，廠里沒給我什么，我辛辛苦苦干了幾十年，人家一家伙就把我……所以他整個心態、情緒、感情、精力都不在原來這兒了，那個周末職業反而成了主業了，這當然是他個人的行為，個人的理性選擇。但他這一轉移就把整個技術都帶過去了，資金機會市場也慢慢帶過去了。本來上海這個廠是和日本合資的生產線，結果日本這個合資的再來，我這個工程師直接把他介紹給鄉鎮企業，這時鄉鎮企業就起來了。但往往它起來的背后，還有一個帳沒有算，就是它其實使得原來已經很好的技術基礎就散掉了，垮掉了，但同時就起來很多搞洗衣機的鄉鎮企業，洗衣機有無數的品牌，你也不知道哪個好，大量的低水平重復建設，相互爭奪有限的技術人員，有限的機會，有限的市場，有限的資金。這又是一個帳，而這個帳也一樣在微觀層面、在個人層面、在家庭層面，那都是合理的，沒有什么可說的，最后你那國營企業好像完了也就完了，然后我們就從微觀經濟學角度講，這也是鼓勵競爭的結果呀，也都是很正常的呀。 

我覺得這里面有一個問題就是，如果連長江三角洲、整個的江浙都是這樣一種形式的經濟發展和社會格局，都是個人之間在那兒搶，在那兒爭，那么就會出現低水平的內耗。當然你也可以說國有企業缺乏競爭機制，這些做法帶來了活力，帶來了生機，甚至因此人們的收入也提高了，等等。這都沒問題，包括我剛才說的方法上進一步嚴格規范這種微觀上的研究，這都是應該的，但另一方面，從整個區域看，就有問題，環境只是一個問題，總體的成本上去了，扯皮、內耗，甚至還有腐敗，都與此有關。不只是江浙互相扯皮，無錫與蘇州，昆山與太倉也掐起來了，太倉又與常熟掐起來了，鄉與鄉之間也在掐，本來就是極度有限的資金、技術、資源、市場機會，然后互相就在一個比較低的水平上掐、爭。 

我舉江浙上海的例子，是想說，如果連它們都有這樣的問題，那么其他地方，天時地利遠不如江浙上海的，就更慘了。但是從個人或微觀層面，至少一下子看不到。過了多少年才猛然意識到，搞不好就太晚了。太晚了也得說，亡羊補牢也好。何況不是要反思嗎，重新把宏觀的視野帶回來，帶回到我們的討論和公共知識分子的語境中來。 

這樣說的第二個原因，就是那個多少年形成的區域優勢，基本上沒有被我們充分利用，反倒給散掉了。更有甚者，還有許多地方沒有具備江南那樣一種優勢，不只是蘇北、山東的很大一部分，還有安徽和江西，甚至河南、山西，它們沒這個優勢，卻都要搞鄉鎮企業，于是村村點火、戶戶冒煙。今天搞這個，明天整那個，技術也不行，工藝也不行，資金也不夠，信息也不暢，生產出來的東西賣不出去，環境也破壞了，還讓鄉鎮普遍欠債。 

我90年代中期到了長江中游的這些省跑，也包括江西、安徽、湖南、湖北這些原來的農業大省、產糧大省，才第一次切身感覺到這是一個大問題。就是從這個時候，為了研究，我們就往長江中游、上游走，甚至從長江流域往黃河流域，乃至到大西北、大西南，結果發現，西北很多地方根本就沒有河、沒有水。中國廣大農村地區實際上不具備蘇南、長江三角洲、珠江三角洲、成都平原、都江堰沖積灌溉區的優勢，但多數地方也是在鼓勵個人發財致富、鼓勵一部分人先富起來的語境下，讓他們先砍老樹先把樹賣掉，再今天種板栗，明天種核桃，后天種花椒，再后天種柑桔，種什么虧什么，然后又鼓勵他們養雞、養牛、造紙制革……反正就是沒完沒了的在那兒低水平的搗騰。結果是很多地方最后鄉鎮企業沒搞成，小城鎮也沒搞起來，可是污染很嚴重，社會管理很糟糕，人的疾病也很嚴重，使得95－97年中央政府不但對鄉鎮企業甚至對小城鎮都不支持，并下令關停小的污染企業。 

蘇南鄉鎮企業和小城鎮說是中國特色也好，了不起的一個地方化格局也好，至少還避免了一些第三世界的大城市病。在相當時間內，至少沒有導致孟買、達卡、雅加達以及拉美許多大城市的流浪瘟疫犯罪和貧民窟。后來又說蘇南模式還不如溫州模式，干脆搞私營得了，加緊轉制、競相賣地，還特別要轉到私營、賣給“外商”。本來溫州是更個體化的發展，它的成功有兩個條件，一是溫州人吃苦耐勞，二是溫州人四海為家，溫州的發展格局也是比較獨特的。其它絕大地方決定要學，或是要推廣溫州模式的，這里其實還是有其他的經驗的，如鄉鎮企業模式，小城鎮模式，為什么一定要溫州呢？剛才說蘇南有那么多問題，也還沒有落到到一些第三世界的大城市病。今天有諷刺意味的是鄉鎮企業自己到90年代末期以后也都轉制了，紛紛私有化了。目前統計局的那個統計年鑒上還叫鄉鎮企業，產值多少，利潤多少，就業多少，其實全都私營化、個體化了，而且轉制還是有期限的，某年年底要轉制到多少，再到某一年必須要全部轉完，而且由地方政府發文件來完成這個轉制。在特定的語境下，具體問題具體分析，轉制也未必都是錯的。我想說的是不論我們的溫州模式、東莞模式、蘇南模式、上海的騰飛、深圳的接軌，不論從哪個角度看它們多么成功，第一，它們是否有助于形成一個區域化的特色，第二，別的地方是學它們，重復它們，還是沒法學、沒法重復，而需要摸索另外的路，適合自己的路，哪怕短期內適合自己的路，局部內適合自己的路。 

這里一個比較大的問題就是廣大的以農業為主、以丘陵為主的中部地區、農業大省，直到現在都還沒有摸索出一個比較適合的發展格局和發展道路。比如說襄陽模式、郴州模式，都沒有出現。整個中國，二十五年了，好象還沒有一個經驗、模式、格局大概可以適合這廣大的中部地區，這里恰恰是過去的產糧大省、農業大省、農民大省，它們今天的三農問題表現得如此突出，如此嚴重！   

第三個更嚴重的就是廣大西部地區，我們更難提出一種成功的發展途徑，管你叫什么全球化也行，市場化也行，投資也行，接軌也行，轉制也行，隨便你叫什么，實際上整個西部地區更困難。別的不說，它縣鄉兩級財政是常年處于短缺乃至虧空狀態，然后農民除了出去打工，好像就沒有在本地發展的希望，在微觀層面上已經是很困難了。但反過來，假如我們不是都在家庭、個體的層面想問題，而是想這一塊地方它至少有一個整體的、區域的格局，從資源到資金技術，一直到人，市場和人的社會組織生活的那樣一種格局，這也有可能形成西部的優勢，西部的特色，或者說西部的模式吧，甚至模式談不上就是西部的經驗，西部的實踐，哪怕這個實踐經驗沒有什么推廣意義，拿不到國家層面作榜樣，這個時間或許也就五年或十年，十年它又被一種新的實踐取代了。這些年來，我們經常講全球化和市場化，很少講地方特色和區域化，雖然也提中國特色，但實際上沒講地方特色，這倒不是講不講，而是說很多潛在的優勢和可能性沒被看到。我們始終在講規范化、標準化，從WTO到與世界接軌，然后我們大量潛在的可能性就看不見了。

我下面做個簡單分析。大家知道，中西部缺兩個資源。一個是自然資源短缺，我這里說的不是埋在地底下、有了錢有了技術可以開采的石油礦藏，而是可利用的資源，像淡水、森林、耕地等，整個中西部這些東西特別缺乏。另一個是財政資源短缺，整個中西部縣鄉兩級財政這些年基本上是處于入不敷出狀態。在這兩個資源都缺乏的狀況下，如果簡單用那個人均GDP，人均收入，或者僅僅在微觀的層面去想，這些地方基本上就沒什么戲了。我們很多身在大城市，高高在上，偶爾去那里跑一下，回來就說那兒太窮啦不適合人類生存啦，等等。更重要的是，這種觀念逐漸灌輸給了我們省里市里的那些已經有了大學生、研究生學歷的官員們，他們也說下一步脫貧的唯一辦法就是移民了，要把他們從“不適合人類生存”的地方移出來，集中到大城市，到貴陽、到昆明，這樣政府又花了本來就很有限的錢修了很多房子、道路等等。本來多搞基礎設施也沒有什么不好，但現在有條件沒有條件的都在大力發展城市化，建設西南西北的“國際化大都市”。 

在我看來，自然資源和財政資源，這兩個缺乏在廣大的中西部地區是肯定的，沒有疑問。但是還有一個公共資源似乎沒怎么受到我們的注意，它就是公共的社會資源。它不但沒有受到應有的注意，甚至在過去二十多年中被有意無意地肢解了、打散了。在廣大的中西部地區，包括所謂的老少邊窮地區，也包括我們附近的河南河北山東山西，都還存在著多少年多少代積攢下來的一套又一套的規范、道德、價值、秩序，以及在這套規范道德價值秩序背后磨合出來的一套又一套的行為方式和組織模式。可是在我們的視野中，這些地方看上去好像連一棵樹都沒有，也沒有水，一個老農民看著牲口吧嗒吧嗒地吸煙，老太太在太陽底下曬著，無所作為，他們穿得很破，也說不出什么，然后我們就覺得好像這些地方沒什么希望了，樹也沒有，水也沒有，錢也沒有，村里很窮，鄉里也很窮。但是實際上，在這些地方存在著某種公共社會資源，有些寫在紙上，有些沒寫在紙上，有些還有一個房子，像個辦公室似的，有些根本沒有房子，沒有制度化的外形。我所謂的公共的社會資源就是這兩個東西。一個是無形的，大家都公認或默認的游戲規則、價值規范，比如說尊老啦，比如說死人后大家都要去表示啦，而正是這套東西把人們組織起來、凝聚起來，使得互相之間的公共生活能夠延續下去。另一個是由這些東西磨合出來的，你叫村規民約也行，叫制度也行，貼在墻上也行，沒貼在墻上也行，把它說得再硬一點，叫制度化的社會資源。至于這個制度性資源是家族制度，是種姓制度，是萬惡的夫權制度，還是人民公社制度，黨團組織建在基層的制度，我們都暫且不論，反正它有一套又一套的制度性的東西在里面。但是這兩種資源被我們長期忽略。我們談增長和發展，談人均GDP和人均收入，談脫貧和致富的時候，基本沒包括這些價值性和制度性的東西在里面。我們衡量一個村發展不發展，一個地區發展不發展，沒考慮這些東西，而僅僅是人均收入和人均GDP，于是就把西部定義為很窮很落后，“不適宜人類生存”。一旦我們把價值和制度這兩個東西納入我們的視野，說實在的，我覺得在很大程度上西部很多人比我們還要富有得多，比我們充實得多，比我們有文化得多，他們有思想、有智慧、有情趣、有喜怒哀樂，甚至還有藝術，生活與藝術還沒有分家。 

一維的、單向的、片面的追求人均產值和人均收入，不止是砍樹，甚至連人情連基本的互助互信都沒有的社會，是很單薄、很脆弱的。反而那些老農，那些蹲在地上吧嗒吧嗒抽煙的老頭子也好，那些坐在屋檐下曬太陽的老太太也好，你會發現那個社區里有很厚重的東西。往往我們一些北京來的學者或者外國來的專家自以為了不起，找個老農民隨便一問，你們家去年土地多少？收入多少？給人感覺簡直就是在質問人家、審問人家，以為人家什么都不懂似的。其實那些老農民根本就把你給玩了，你還以為你在審問人家，其實人家隨便兩三句話就把你給打發了，很容易就把你給唬弄了。上面來的干部也一樣，車水馬龍，前呼后擁，還有警車開道，下去視察一圈，吃它一頓，浩浩蕩蕩回來了，好像是作了指示，實際上當地人是上有政策下有對策，隨便對付你一下就了事了。 

如果我們能夠意識到并把這些可見可不見的散布在老頭子老太太（和部分年輕人？）身上的東西重新組織起來、激活起來、溝聯起來，變成發展當中的一個有機的部分，那么自然資源的短缺和財政資源的短缺，在很大程度上就能夠被緩解。不適宜居住，從自然意義上沒水沒樹，這些問題也都可以得到緩解。同樣，咱們覺得沒錢辦不成的事，人家紅白喜事照樣辦，還那么熱鬧，那么有滋有味，又扭秧歌，又吹嗩吶，這是為什么？這是他們在用這套有形無形的東西。因此，很大程度上，有限的自然資源和經濟資源的短缺，能夠被這些東西所彌補。 

第二，也是更重要的，畢竟人不僅是自然動物和經濟動物，因此更重要的是它們不但彌補了那兩個資源的短缺，在更大程度上其實是它們使社會生活成為可能，它們是社會能夠被延續，生活能夠再組織、社會能夠再生產，甚至被再闡釋的基礎。撇開這個基礎，去傳播什么現代文明，去教他們識字，以及電腦啦，遠程教育啦，一會兒是Windows Me，一會又是Windows XP，對他們來說沒什么意義。

第三，就是我說的區域問題。如果跳出微觀的角度，我們就會發現，其實對于中西部來講，不是要學蘇南和長江三角洲，更不是學大上海，追大北京。很可能不是這樣的問題，而是每一個地方有沒有自然的、生態的、文化的、歷史的、社會的、政治的當地特色。如果我們能夠把這些特色重新激活起來、組織起來，它們就能形成區域優勢。當然這個優勢也包擴利用好它的自然資源和經濟資源。本身錢確實很少，但卻會把它用好。我說的用好，還不只是不被貪污，也包括有沒有公平、合理、有效地使用有限的經濟資源。我說的“公平”，至少是不是大家有分？“合理”呢，是不是用在了最需要的地方？還有“有效”，用了以后是不是發展起來了，或者至少，那點資金有沒有可能滾起來？如果有一套秩序，有一套價值，有一套游戲規則，今年就那么一點錢，稅收也好，上級的財政轉移支付也好，就那么一點，那么是用來抗旱還是用來治理污染，要修路還是要修學校，咱們村里要不要去搞點別的什么事，村民們就有章可循。

其實在貴州我們就看到過這樣的村子，它可能比溫州的那些村子不知窮到哪兒去了，但是它一直有人在修路，村里也經常往學校投點資，然后村里的那一條河比如說是干了，或河岸破了，村里的人便會組織起來，這就是公共的事業，需要公共資源，不是某個個人能解決的，也不只是錢能解決的。溫州那個地方其實個人的錢很多，多到了你沒法去算，沒法去問，但是路那個臟啊，灰塵那個大呀，給人感覺是公共事業根本就沒人管。 

岔開一句，我們現在講小康，我覺得還要找到一個社會性的東西，除了個人，除了最抽象意義上的全球化、市場化和中國之外，還應該有一個社區的概念，我講的區域就有這個意思。什么是社會性的東西呢？還不只是教育啦，醫療啦，這些所謂的社會事業。我說的社會或者社區，指的是一群個人何以能夠凝聚成一個整體。這里就有我說的規范性和制度性的因素，沒有這些因素，一群人湊在一起，扎堆是扎堆了，但還不算是一個社會，靠行政區劃把他們算做一個什么什么區，也還不是社會學意義上的社區。 

今后要慢慢形成一些具有地方特色的區域，比如說，珠江三角洲形成一個特色，長江三角洲形成一個特色，京津唐一帶形成一個特色，將來中西部也形成自己的特色，長江中游，然后西南，西北或者東北，或者是華北都有自己的特色。區域之間既不簡單重復我學你你學我，今天學這個明天學那個；更不是互相拆臺互相掐互相搶。這樣的區域特色的形成要涉及到很多問題，除了學者的研究認識要有整體觀念不要只在個人層面微觀層面做文章之外，還跟體制和制度的安排有關系。另外，也跟學術界的這些學者們這么多年形成的范式有關。以前太怕“計劃”這兩個字了，一提計劃好像就是一統就死。要形成一個區域其實它是需要一個計劃一個戰略的，無非就是以什么為基礎來規劃來考慮你的戰略，除了你眼前這三年，你有沒有五年十年三十年五十年一百年的考慮？要是沒有，我就考慮這三年這十年，作為普普通通的人開個小鋪，我就考慮這幾年怎么賺錢。但既然你還有一個抽象地說是國家具體地說是上?；虮本┑母拍?，那你必須要考慮你整體性長遠性的東西。 

一個區域的整體問題不僅僅是市長市政府來考慮，只是市長市政府確實搞不好那個計劃，但市長市政府也不能不考慮。現在我們有一個認識上的誤區，市長縣長也就是經理、老板，只考慮賺錢只考慮招商只考慮人均GDP怎么上去，不考慮整體的區域的和長遠的發展問題。作為經理確實要利潤第一、效益第一，然后為了效益就要減員增效，就要把那“無能的”給解雇了。但市長要考慮這個市男女老少父老鄉親的生老病死，怎樣讓大家都能受益，都得到公平的機會、基本的權益和起碼的保護。公共管理公共福利等作為權利每個人都應該有，就是機會也應該是每個人都有的。這樣的話，市長就不能與經理一樣也在那一個勁兒減員增效。不管怎樣，作為一個市，要有計劃，或者叫政策，或者叫制度安排，或者叫規劃，總之，得有整個區域的長遠的考慮。至于規劃當中是你一拍腦袋憑情緒還是看上級眼色還是你集中方方面面的意見，包括搞城市規劃的人，包括人文、地理、經濟學等方面的人，也包括老百姓，那是另一個問題?，F在有一些城市的開發拆遷沒有征求那被拆遷戶的意見。這里當然也有規劃，但是亂規劃，非法征地，只考慮眼前，急功近利，不是我講的區域發展格局的意思。 

關于區域發展格局問題，九七年九八年的時候我聽到過一個經濟學家講這個事，好像是約瑟夫•斯帝克利茨。他講中國要進入全球化、WTO，方方面面都在努力、在加快接軌，但是中國有沒有想過，在你們進入世界市場以前，你們形成了一個中國的國內市場（the　domestic market ）了嗎？這是什么意思呢？就是說中國現在被分解為無數個互相扯皮的小市場。小攤小販各自為政各搞各的，你還沒有形成現代意義上的一個國內市場。當然，某種意義上需要小市場，你不能為了大商店而把小商店關停了，這樣來保大抓大。但在另一方面，中國不只是一個現代意義上的具有獨立主權的國家，它也是一個大陸，在經濟意義上是一個大陸型的經濟，對應有歐洲、北美等一些大陸型的經濟。另外，它又是一個文明，世界上的幾大文明形態之一，其中還包藏著許多小的文化和文化多樣性。早在中國要建立現代國家或者說是現代民族國家以前，晚清以前，它早就是一個文明，一快圣土。 

我理解當時斯帝克利茨并沒從文明和大陸的角度去考慮，他只是說你這兒還都沒有一套規范大家的規矩，你就突然一下就去遵從世界的規則了。他當時的意思就是說，你不要太急，你要磨合到基本準備好了，你再到更大的國際市場上去玩。你現在還在那兒各自為政互相搶互相打，還沒有搞明白更大的規則，你就一個勁兒地要去遵從國際規則。因為你這兒還沒有形成一個產業，一個國內市場，還是無數個小農和無數個小市場。加入WTO后，很多人在討論是不是對農業沖擊最大，是不是農民受損失最大？但是農業要作為一個產業遵從世界農業的規則。其實你有一個農業嗎？還沒有啊！還沒形成整體呢！但是這個整體，不是單一的，這里不是說計劃式的整齊劃一式的，甚至為了大市面上場消滅小市場，消滅小商小販個體戶，而是說整個是不是一個具有整合性質的東西。歐盟、歐共體、歐元就是這個意義上的整合，這樣的整合可以利用各種特色形成優勢互補。 

不可持續的發展，即使是從經濟上算賬、從投入產出、效益成本角度來算，各自為政、村村點火、互相競爭、低水平重復，也是不劃算的，包括對千千萬萬個人也不劃算。像剛才我說的污染只是一個例子。如果社會規范沒了，社會失范了，社會信任社會治安都沒了，也就是說社會隱形的社會資源真的被打散了，真的不行了，那對個人有什么好處呢？對即使是先富起來的個人有什么好處？對城里的個人有什么好處？如果那樣，不但西部，更大的區域也真的不適合人類居住了。這樣的問題，現在都還來得及來討論，來得及想。當然在討論的過程中可以爭論，應該有不同的觀點、不同的學派，這都沒問題。但是如果完全沒有這個東西，說起來是一大塊，十幾億人，但是這十幾億人是不是一個有機的整體，就像那個比喻說的，一個大口袋里無數的馬鈴薯，一袋子馬鈴薯在里頭嘻嘻嘩嘩地亂翻，用我們老話說就是一盤散沙，那么，我們就不會有什么前途。這個方案可以從各個角度想，這些事作為學者學生我們還來得及想，公共的社會資源還存在，有形的無形的，這就使體制創新有很多可能。 

現在我們的有限資源沒有用好，造成很大的浪費，很多是在體制上條塊分割部門防范造成的。有那么多層的政府結構，五級政府，五級財政，到鄉都有五大班子，鄉政協主席鄉政協副主席還有若干前鄉政協副主席，退下來繼續享受鄉級干部待遇。農口與林口是兩個口，農林兩家又和水利之間互相不通氣，水利文教醫療更要分開，經濟內還分哪些管工業哪些管招商，工業里頭還分輕工重工，……我說的區域格局的意思，就是連這些東西都可以重新來想。比如說是不是五級比較合適，也許三級更合適，或者八級更好？現在不是都在在講減輕農民負擔嗎？撤鄉并鎮，有些地方也在搞。曾經搞過后來又退回去，又搞。有人提出也許干脆連鎮都不要了，說干脆就從縣開始，回到以前歷史上官吏不下縣，就是縣以下不再設官吏。也有一些反過來的，說先從上面做文章，比如說多搞幾個大區，或者叫直轄市，而取消很多中間環節，比如說取消地這一級。這是從政府層次考慮，我覺得還有一個是部門行業之間的問題。我們有很多不同的部門，部門之間的扯皮使得很多潛在的資源被浪費被閑置被分割被破壞。第一個是那個級別是不是一定要五級，第二個是同一級當中是不是要搞這么多部門行業，互相之間各管各，各把一攤，其實本質上是個整體。就政府部門而言，在市政府里不但有這個局那個局，現在還有管教育的副市長、管醫療的副市長、管林業的副市長，管農業的副市長、管生育的副市長、管扶貧的副市長……我們研究說它是個整體，可在基層經常碰到這個副市長說這個事情是那個副市長管的，那個副市長說這個事情是這個副市長管的，這個事情就誰也沒辦法。 

可見，實際上這一講到發展之后，它這背后總是有一個理念，有一個制度安排和設計。所以，說沒計劃，可總是有一套體制在那兒支撐著發展，關鍵就是怎么使這個體制變得更合理，當然因此而更有效，甚至于更公平。 

在學術這個層面，我覺得我們這些年區域這個東西沒有了，直到有一天發現東西部差距太大，一家伙發現原來同是一個國家，一邊已經至少有和東南亞“四小龍”接軌的樣子了，另一邊還有許多揭不開鍋的，不適于人居住的。山高皇帝遠，但也許確實是很富饒。發現了問題才知道其實學者沒什么象樣的研究，有時候就連問題也還不是學者發現的，即使在發現后，感到差距很大，想要解決問題學者也拿不出什么方案來，最后只能修路修橋種樹種草。有很多學者又開始批評說搞了半天西部大開發就是修路修橋種樹種草啊。本來這個東西部差距不僅是自然意義上，還包括政治的文化的，我們講什么社會穩定和一體化，但是最后落到實處究竟怎么樣來解決東西部差距呢？最后就變成了修路修橋種樹種草。我的感覺是，在好多問題面前，我們的研究是滯后的，我們的研究跟這個變遷是跟不上的，這個社會變化太快了。也有人說這是千載難逢，這是全世界都不多見，這是學者研究的一個大好時機，實際上我們的研究是疲于奔命的，連描述都沒有描述清楚。我以前還挺自信，覺得國內研究至少中國人還是做得不錯的，可能就是外語不好拿不到國際上去，但是我們有很多很優秀的成果。我們差的是國際研究，我們也有日本研究，美國研究，歐洲研究，亞洲研究，等等。那會兒我感覺，國內研究還是拿得出很多很優秀的，歷史學的社會學的政治學的經濟學的和文學的東西，都有很有優秀的東西。我曾經跟我們一些很優秀的國際研究的學者開玩笑，說你們個人都很優秀，但是你們研究的整個領域基本上是“介紹介紹情況還沒有介紹清楚”?？墒乾F在，我越來越覺得，連國內研究也都有這個危險。我們自己的研究根本跟不上這個實際的變化，而每一次變化不一定總是那么偉大的正面的，有時候是挑戰，有時候是危機，有時候是風險。突然一家伙長江發洪水了，北京發生沙塵爆了，這樣一夜之間才發現這二十年我們沙漠化這么厲害，又突然來了個非典。在這些問題面前，我們整個學者的研究基本沒有跟上，其中很重要的一個問題，我認為就是這個區域問題，我們幾乎不大談這個問題，也不大想這個問題。 

其實，在歷史上，中國的學術是有這個傳統的，包括人文學者。歷史上這些人文學者形成不同的區域文化和地域的派別，對那個地方區域特色的把握非常到位，直到現在我還碰到不少民間或半民間的文人，他可能不在學院體制里，可能沒當教授，也可能當了個教授，但是他們對當地的那個特色和區域的理解很清楚。反而是我們這些學者教授們被分在各個學科里面，就像剛才說的部門分割一樣，越搞越窄。窄本身意義的前提是現代意義上的專，學者不專就不足以構成學術的一個領域，就變成異類和感憤而已。但另一方面，這個學科分化形成了無數堵無形的高墻，我們之間是不溝通不交流的，用材不一樣，方法不一樣，然后你說的我不懂，我說的你不懂，其實討論的問題是一樣的。比方說，都在討論發展問題，都討論貧困都討論全球化，你怎么能說這個問題是經濟學的而不是政治學的？是社會科學而不是人文學科的？但是現在的學術分科把我們肢解到各個孤立的分支學科里面，我們之間不溝通不對話。難怪有人說，所謂學術成果很大程度上是自己寫了一本又一本很厚的書自說自話，或就那幾個人在那兒交流，自我互相欣賞。包括所謂同行評議，送你一本，其實你也不好好看。多數基本上是這樣。我覺得這個烏有之鄉書吧還是比較好的，力圖收集一些比較有特色大家都愿意看的書，而不管什么學科……其實韋伯是特別反感這個東西，他覺得現代理性最后搞成工具理性壓倒價值理性，形成無數的制度化的鐵籠子，把我們關在里頭，變成了后人說的單向度的人。 

這些問題本身本來是個整體。比如說發展，怎么就慢慢變成了人均GDP？學者講歪了，編成一本書沒人聽倒也好了，雖然有一個經濟學家朋友講得挺好，他說中國經濟學家好像不大爭氣，不過幸好他們說的話沒人聽，真都聽了就真的完了。但實際上，我們不能小看這些話語的力量。一方面好像那些大部頭是越來越沒人看了，都變成評職稱的東西了。以前混稿費，現在混名聲，但另一方面那個影響還是很大，雖然這大部頭沒人看，但一寫個大部頭他就容易成為重量級人物，他一句話就能左右輿論和官員。比如這個先污染后治理是個不可避免的階段，道德淪喪是個不可避免的階段，等等謬論，就是這么講出來的。我自己也在檢討，８０年代我們這些人都是這么想的嗎？過去覺得窮肯定不是社會主義，于是要發展。要發展就要鼓勵惡的一面，無論是物質利益還是拉開差距，結果環境和道德都成了必須要付的代價。我們現在這個環境走到這一步和當時對它的忽視有很大關系。所以確實不能小看這個話語建構的作用，那時我們說的就可能變成了現在的地方官員的潛意識，因為他們當時就在學校當學生。那種話語顯然是有問題的，是一種片面的單向的發展觀。現在好多都講城鄉之間怎么協調，一個是經濟與社會之間的協調，城市與農村的協調，人與自然之間的協調，當然還有區域之間的協調。區域之間不止是東西之間，還包括小區域小流域。有些地方人為分為五個縣，實際上它是在一個小流域，要是處理一個小流域的風沙問題，需要這五個縣的配合，而這五個縣可能分屬于兩個省，這里頭可能就會很復雜。 

再回到話語問題上來，先污染后治理，說西方都是這樣過來的。大家長期以來都相信，我看它其實沒有什么依據。西方并不都是這么過來的。而且，即使別人走了彎路，我們還一定也要走一遭嗎？無論怎么算賬，自然科學、經濟學、環境科學、政治學，所有的學科所有的學派，沒有一家能算出來先污染后治理是劃算的，無論是對個人還是對國家還是對整個社會。反過來，透支的成本一定更高，只算經濟帳也是這樣，何況健康不只是經濟帳可以彌補的。社會也一樣，當生態惡化到一定程度，就不只是我們珍稀動物沒了，而更重要的是整個社會的某些東西就沒了。但是這樣一種觀念，就算當年沒人是惡意的，都想著怎樣更有利于發展，但至少那是一種一維的發展觀，以增長為唯一尺度，以個人為唯一尺度，這兩個東西現在至少可以討論，而這樣的討論可以沖破一些無形的禁錮。當然不是不談個人，我們現在個人還缺自由缺權利，個人還經常受到傷害，個人的積極性還沒調動好，還有那么強的行政的計劃的殘留，等等；我講的意義是說，如果要談發展談整體的發展，要在所謂的中國層次上談我們既是一種文明，是一個國家，是一個歷史，也是一個區域，是一個大陸。第一，在這樣一個文明、國家、歷史、區域和大陸上談發展，應該是多維的，是經濟的環境的社會的文化的政治的歷史的；第二，不應該只是在微觀層面談，還得有一些區域的綜合的宏觀的整體的考慮，至于這考慮叫規劃叫戰略叫政策叫制度甚至叫計劃，那都沒關系。因為計劃這個詞，有時候也翻譯成規劃。但是還得有這個東西，要沒有那個東西，真有可能吃光砍光整光為算完，最后大家“勝利大逃亡”，實際上是失敗大逃亡。上面來大人物到太湖去時和鄉鎮企業家談，你這么來污染太湖，你沒想過子孫怎么辦嘛？現在這些人都很有錢了，他們說子孫以后就移民去美國了，連房子都已經買上了。 

實際上，現在這個可持續發展不僅是為子孫后代，還是為我們自己，我們現在已經身受其害。長江發大洪水以前大概很少有人這么嚴肅認真地談環境和生態，談的都是奢侈品，小地方搞了一些比較好的適宜人居工程，我知道的有成都、合肥，搞了一些小區。做得不錯，結果被去視察的人批評，你們搞什么追風，現在輪到你們了嗎？純粹是附庸風雅，吃飯都沒解決好搞什么環境？很快有了長江大洪水和北京頻繁的沙塵暴，不只是沙塵暴，空氣長時間的處于劣質狀態，連呼吸都很困難。那一年的年底十一月沒有一天空氣達到了三級。這才著急了，“你們還要不要我們多活幾天？” 

如果我們沒有整體的區域的長遠的構思設計布局，真的一旦要散，可能我們只有很短的時間。別看現在錢確實比過去多多了，到處是餐館商店，到處顯得好像很繁榮，我們的經濟過去二十年二十五年增長比較快，今后看來好像還會保持一段時間增長，但是世界上沒有一個經濟敢說永遠是高增長的；而且，經濟有時候不一定高增長就一定是好事。經濟過熱、盲目開發、亂投資帶來了環境問題、結構問題等等的平衡問題。另外，不管你的經濟增長是快點還是慢點，今年因為有非典，明年因為有亞洲金融風暴，后年又因為有什么財政的原因、銀行方面的原因，這個經濟就顯得很不牢靠。如果我們有整體的區域的長遠的構思設計布局，即使經濟資源極度短缺，那個自然資源也極端短缺，我們還是有那種互助互信的合作，靠大家真誠的規則來生活。這規則可能曾經是三綱五常，我們覺得是不好的，要改也是要用一種新規則來取代它，而不是說就不要規則了。正常人的生活，喜怒哀樂還在過，有的窮點，有的富點，有家機會多點，有家機會少點，有一家孩子考上大學，有一家孩子沒考上，這只是一個常態，大家都還能過下去。 

可是現在有是地方有點掠奪型開發的味道，有的人簡直就是在破壞生態。黃河上游實施沖刷性大漫灌，中游就斷流，下游就沒水。這些水本來都是公共資源，結果上游的人就用了，他也不知道，大漫灌對他自己也沒好處，大漫灌后他那塊有限的田馬上就鹽堿化。這些涉及到治水、治沙等區域的發展問題，顯然靠個人的理性、個人追逐利潤那個思路是無能為力的。個人沒有能力，甚至村也沒有能力，鄉也沒這個能力。那么它顯然需要一種更大層面的動作，現在叫治理。這個治理的背后可以是參與式的民主式的，是聽當事人意見的，可以是既有自然科家參與，也有人文學者參與的。但是如果沒有這種整體的宏觀的包括我說的區域性的視野，顯然是最后搗騰完了就算了，當然我說得有點悲觀。

其實我也不是最悲觀的，我自認自己始終是個樂觀主義者，或者長遠來講我是比較樂觀的。因為從某種意義上說，底層的民眾、老百姓充滿了智慧，他們有一套一套的辦法，能夠對付那些很荒唐的搞法，他們知道哪些東西是比較有價值的，雖然你說那個東西不行。再說，中國畢竟不僅是剛剛開始搞這樣的事，它有幾千年的元氣，它又是一個大陸，它內部自我調節、平衡、互補的能力很強。另外，它不止是在無限殘酷激烈的國際競爭中的一個小國。它如果僅僅是一個小國，那世界經濟、政治有一點波動，包括種族問題、政治問題、大國強權問題等，它一家伙就完了；或者一個小國，一不小心，壞人一個政變就整掉了，長時間就陷入動亂。第三個就是它的文明。但是很多文明，特別是古老文明，后來就喪失了，什么原因喪失咱也不知道，但中國這個文明至少現在還在延續下來，這種文明還有一種開放性和包容性。這樣來看，我就覺得還是有許多值得我們樂觀的，值得我們樂觀又不盲目樂觀。 

所以我剛才說的這個問題，至少我覺得是比較大的問題之一。當然現在僅僅是在想，或是不斷的碰到。至今我也沒想到更多的場合說更多的東西，但我至少覺得在學界和狹義的作社會科學研究，可能得增加這么兩個東西。一個是把發展理解為區域性、整體性，而不是個人掙錢謀福利。而這一點，確實這些年分歧比較多，特別優秀的經濟學家，特別知名的經濟學家，特別規范的玩模型的經濟學家基本上是在個人層面上，而我很尊敬的經濟學家也說了，你別擔心。當然我確實覺得現在經濟學的影響太大了，也許不一定叫經濟學帝國主義，也不一定叫經濟學的話語霸權，但是大家好像太聽經濟學家的了。一說這個發展就是搞錢，可是一個完整的發展和一個完整的社會，它很多維度和很多有意義的內容，不能讓大家都變成口袋里的馬鈴薯，或者關在鐵籠子里的單向度的人。這個整法容易走上很多發展中國家走過的彎路。 

第二，也不用走很多發達國家走過的彎路，我查很多資料，絕大多數發達國家走到這一步也后悔了。他們開始確實也不懂，《增長的極限》、《寂靜的春天》都是六十年代的末期七十年代初期出版的，七十年代以前，確實大家都不懂。但是即使有過大家不懂，亂砍樹，比如說英國除了皇家公園之外，已經沒有古樹，但是它并沒有污染到我們想象的這種程度，沒有像我剛才說的所有的水系全完了，沒有到這個程度：整個全都完了，綠地也沒了，草也沒了，花也沒了，動物也沒了。從來沒有這樣的時候。從社會道德淪喪也可以看得出，大家都知道那個時候狄更斯寫的那個年代犯罪猖獗，滿大街都是妓女，到處都是無家可歸的人，社會道德淪喪，包括議員里面的貪污橫行。我們不能再走他們走過的彎路。走不起了，沒有那個天時地利，沒有那么多資源，也輪不到我們去殖民、征服、侵略，也不能大規模向外轉移富裕勞動力了。即使完全不談道德，也完全沒有這個條件了。

從經濟區域發展的角度看，其實那些大的經濟實體都有整體觀念、區域觀念和長遠觀念。哪怕講了那個微觀經濟學模型，個人理性，理性選擇，包括政治學層面，但其實都有戰略個問題。我們可不要落到有目標無戰略、有問題無方案的地步。好像偉大目標都是有的，到了哪個時候番幾番，到了哪個時候實現現代化，有目標，但是沒有戰略，問題我們都知道，三農問題，腐敗問題，貧困問題……但是沒有方案?；蛘咚^戰略就是“土地私有化”， “方案”就是各人搞錢，各自為政、互相拆臺。 

最后因為時間問題我們就討論吧！講得很多了，但聽起來也沒什么系統，就是平時不斷的碰到問題不斷地想，最后我覺得從長看還是比較樂觀，就在于咱們現在講的許多問題其實很多人已經意識到了，老百姓也意識到了，媒體也意識到了，很多年輕人也意識到了，學界和很多官員、中央政府也意識到了。最典型的就是四個協調發展——城鄉協調發展、經濟與社會協調發展、人與自然協調發展，區域之間協調發展，這是最典型的。 

第二我覺得就是年輕人有希望，原來剛剛搞一對夫婦生一個孩子的時候，當時也有很多批評，特別有一個擔心，以后年輕人還得了，都是小皇帝，所謂個人主義，自我中心，社會不就完了？現在這一代孩子都成長起來了，最早的一批可能已經就業了，還有在大學的，好像也不是那么各自為政，互相為敵，相反他們有很強的公益心，關愛小動物，關愛環境，關心廢電池的回收等等，比咱們強得多是不是？ 

今天胡亂扯到這里，還有半個小時，我們討論一下吧，最好有不同的觀點。

對話內容： 

聽眾甲：黃老師您好，我是從西部來的，您剛才說在西部有一套規范道德秩序，現在問題是如何利用這種規范道德秩序來發展西部？ 

黃：我現在正在啟動一個課題研究，題目就是關于社會公共資源的再利用。我在西部一些的村、鄉、縣跑，和老百姓談，調查一些問題的時候，發現那里存在著大量的這樣的公共資源，如果大家都意識不到，它就可能在各種沖擊下被分割，甚至被打散。比如說我在過去一些年做的一個研究是農村居民的健康。本來我也是考慮如何提高農民人均收入的，后來我發現我們瞎搗騰，搞開發區劃出一大塊一大塊的地“招商引資”引不來，既沒項目也沒貸款，捐贈啦慈善啦也沒有影子，那還不如發展基礎教育，不說提高人的人力資本，至少讓孩子們能有一個上學的機會?？墒呛髞砦野l現，現在的教育體制上也有很多問題，應試教育，千軍萬馬過獨木橋，現在又加上了集中辦學，費用越來越昂貴，包括各種各樣的機會成本，例如小孩子跑到很遠的地方去上學，路途遙遠，山區還有個路途險峻的危險（有的孩子掉到溝里或河里去了）。更大的成本是時間上的，孩子們少了幫助父母做飯、劈柴、喂豬、帶弟弟妹妹的時間，對農戶家庭是很大的一筆帳，我們不算農民自己要算。搞得有的鄉村里，越上學家里越窮，哪一家要是有三個孩子同時上學，一家人就有返貧的危險。從大的來說，哪個地方越發展教育，哪個地方的人才就越走得多。如果是這樣的話，那還不如大家都有一個良好的身心狀態，健康、平和，互敬互愛，使生活過得像個人樣。這健康、平和的身心狀態，現在很多人是缺乏的。許多人得了病，沒有條件醫治，看一次病不但很貴，還要跑很遠。我這里并不是說那些高難度的病，那些不治之癥，什么心臟搭橋啦，腎移植啦，我說的就是咳嗽、鬧肚子、感冒發燒之類，然后小病拖，拖成大病，最后是因病致貧，因病返貧！這里有沒有地方的社會公共資源可以利用？至少我發現在我們西部的許多回族村落里面，干凈到了既看不見垃圾，也聞不到怪味。而且我們別忘了，回族地區是缺水的，沒有雨，沒有河，很多回族老百姓還住在窯洞里，但他們穿的白色衣服，不說一塵不染，也是干干凈凈的。雖然我們不喜歡父權夫權，三綱五常，還有什么“伊斯蘭原教旨主義”，但是僅就衛生方面的狀況而言，這就是非常了不起的公共資源。如果要為改善這個而投錢，按照現在設計，為了防治非典，那個傳染病預防中心，幾百個億才只能建到地區一級，這是中央有史以來拿出最多的資金來建設基層的傳染病防止中心，那合作醫療該拿出多少？中央已經拿出多少個億了，但是落到下面，一個人也才十元錢，地方上再出十元，老百姓自己出十元，一共也就30元，建立新型的合作醫療，這是我們國家從這樣財政最大的一筆投入用于合作醫療事業。問題是，現在一些地方結核、肝炎等比較嚴重，過去控制住了的一些病又回來了，30元保大病，行嗎？貴州一個省，因為氟中毒就有上千萬人需要治療，但是我說的回族的地區，并沒有花那個資源，那些地方缺水，在非常缺乏水資源的情況下，能夠有這個公共的社會資源，在很大程度上就能夠緩解其他資源的不足。這只是一個例子而已，那西南有更多的小民族，在一般人看來他們很窮，但是當你真正深入他們中間，你會發現他們中間有很多東西不是簡單地用錢能夠算的。比如說它那里人與人之間還很有很高的信任，就不用買什么防盜門，這就省去了多少開支！另外它那里山還是青的，水還是綠的，人們的身體非常好，看病吃藥的必要性就小了。而江蘇有些億元村，很多人都鬧出了種種病，比附病啦，肺炎啦，因為水被污染了，空氣也被污染得厲害。更有甚者，有的居然不敢下自己的自留地去收菜，以前都是在自留地里種點蔬菜再那到附近的集鎮上去賣，現在不敢了，為什么呢？因為下地后回來的時候家里的電飯鍋可能就沒了，賣菜的錢不足以彌補這個損失。那是江南啊，千百年來的魚米之鄉啊，生活質量是這樣的，還缺乏基本的安全感。所以，我覺得一個社區也好，一個地區也好，如果人們之間彼此是認同的，你我都是“我們”中的一員，一回到“我們”中間就有安全感，因此我們之間是有一種互助的，沒事情的時候沒事，一旦有了什么事，你可以看到他們之間是有凝聚力的?；ブ茧y見真情，這個時候公共社會資源那些東西就有意義了，而不是一有危難就作鳥獸散，各自逃命。在西部有很多地方公共社會資源這個東西還有，現在意識到它們，并重新溝聯、激活它們，還不晚。而不是簡單地每次都是要錢，如果每一次有了點問題都是要錢，多少才算夠??？  

聽眾乙：我是北大的學生，我想問一下，就是您剛才提的像上海浙江江蘇那一地區被劃分為三個行政區域的問題，我不是很了解那段歷史，我就不大明白為什么政府當時要那樣去劃？難道是當時沒有意識到將他們整合起來會更有利于當地地方經濟的發展？難道國家不想整合一個全國統一性的一個市場，一種經濟嗎？它肯定是想，但是就是這個東西怎么實行？就是封建2000多年的那種小農經濟形成了很嚴重的那種各自為政的情況，那么政府就算想到一個措施，關鍵是具體它怎樣去實施去推行？我想當時一定會遇到很多的障礙，上面一套下面一套，上有政策，下有對策，那么這個問題怎樣去解決？如果它強制推行會不會引起一些社會的不安定因素？ 

黃：如果你要做研究，首先，你會去弄明白最早浙江是怎么設置的，然后上海又是怎樣成為一個大都市的，它們都是有自己的形成史，上海相對是比較年輕了。它們當然都不是49年以后才形成的。第二，我們做研究的人，應該假設前人都是想把事情辦好的，或者至少不應該假設有誰一上來就是惡意的。政府也好，農民也好，小商小販也好，老話說是“人們自己創造自己的歷史，但不是隨心所欲地創造”。而是在歷史的基礎上/限制下來創造。50年代想到的當然是要打破小農經濟或者是封建割據，想形成一個全國的統一的整體的。實際上也做了很多有利于一體化和區域化的事，包括我們當時設的大局，華東局統一協調這一大塊，甚至不完全只是浙江上?！，F在我們對前人批評太多，但是當時它做過很多好的事情，比如在很短的時間內把國家非常有限的資源調動使用，恢復國民經濟，然后在很短的時間內為國家奠定了國民經濟的工業化基礎。按照GDP計算，工業產值占所有國民產值的比重，我們的工業早就超過農業了，第一個五年計劃下來就超過了。第一個五年計劃奠定了國民經濟發展的基礎，什么叫做奠定？中國以前是靠農業的，56年以后中國第一次工業產值在國民經濟的比重中占了大頭。我們現在有一個無形的禁錮，好像一談整體一談區域一談規劃好像就回到計劃經濟了。但是即使是那個計劃的時代特別是53年到56年，當時整體的那個協調平衡也都是非常好的。當然也有很多問題，剪刀差，統購統銷，重工業太占優勢，所以才有56年的《論十大關系》，雖然剪刀差，統購統銷這些東西也是歷史形成的。當時要搞積累，建立現代國家的行業化基礎，從哪里積累？錢從哪里來？城鄉二元格局就是這樣開始形成的。所以，等到改革開放鄧小平還強調：我們好的東西不能丟掉，比如要集中有限資源辦大事。當時為了解決失業問題，在整體戰略中用了低工資高就業、高積累低消費，等等。歷史是非常復雜的，我們今天就不展開。你說當前要處理的條塊分割，部門分割，行業扯皮，資源浪費，真的要做起來會很難，那會涉及到很多利益調整、部門權衡。就目前這個格局想把他調整好，當然是很難，這里面用不著去批評任何一個在任的人，更用不著去做事后諸葛亮，一個勁兒指責前人，因為這是一個歷史中形成的東西。但是如果我們意識到了，至少所謂發展不僅是自己發展賺錢，區域發展格局或整體發展不只是個人財大才能氣粗（“發展是硬道理”到了下面被理解為“賺錢是真本事”）；微觀上，不要以為只要放開，他就一定是理性的，他就知道就能夠摸索出一條最合理的制度。當然不是一下子大家都意識到，我想首先應該是學界自己要有真功夫，再到有一天真有能力和政府去對話，這里還有很多很難的事情。

聽眾丙：聽您這個講座確實也是很受啟發，因為我也很關注中國現在的貧困問題。正好我是來自湖南，對這個問題也很感興趣，您今天講的這個社會潛在資源也好，公共資源也好，這種資源怎樣放大？你們社科院在研究中國的社會問題的時候比如說扶貧你們能不能夠參與？能參與最好，如果不能參與，能不能夠除了在學術界發生影響以外也把你的這種觀點在更多的場合去放大你的這種觀點？我覺得這個對中國發展的許多方面比如說扶貧會有很多的幫助。

黃：我簡單回答一下。我們研究一些東西至少不去想很快能夠對扶貧辦產生什么影響，但是為什么我還愿意來講，和大家交流呢？原來我信守一個原則就是“多讀多想少寫千萬別發表”，這是過去的老先生教育我們的。我自己大學畢業后的十年中，八十年代初到九十年代初，一篇文章也沒發表，因為自己很多東西沒有弄清楚，寫出來自己都不滿意，發表它們干什么？發出來也是不負責任的。但現在，我覺得有很多問題是可以拿出來討論來爭論的，這些問題是重要的，像你剛才提到的問題，我自己也覺得，就是扶貧也好發展也好，咱們至少可以意識到貧困至少不只是一個經濟和收入的現象，也不是一個人的問題，有的時候，實際上“貧困一種文化偏見”。 

聽眾丙：希望更多的學者能夠參與到其中來。 

聽眾?。何蚁雴杻蓚€問題：一、沃勒斯坦的世界體系理論是否適用于中國的區域發展？是不是有一個發展中心，有一個邊緣有一個半邊緣地帶？現在中部西部的人才都跑到東部去了，這是不是適用這個理論來解釋？由此我就有一個想法。就是在古代我們是不是有一個告老還鄉的制度？我不太清楚，比如說你今天是一個宰相或者是一個高官，但是當你老了以后，你就得帶著你的書帶著你的家眷回到家鄉，然后就形成當地的一些鄉紳。然后他們對當地的教育，文化影響是很大的。整個社會形成了一個有機的聯系，我覺得我們現在社會的區域發展，有一點知識它是嵌入當地的社會結構中的，我們去談這個地方的時候往往是外邊的人去談。這是一個問題。

還有告老還鄉制度，這個是不是好的，我總覺得我們現在的社會是有一些斷裂的。像在大學里有很多同學大部分來自農村，可是當他們讀完大學又不希望回去。我想如果他們回去是不是會帶動當地教育？保存當地傳統文化是不是很好？如果做這種人才的制度安排，是不是比單純的提供資金要好？ 

黃：當然了，中國目前客觀上已經形成了中心邊緣半邊緣的結構。老實說，在這個意義上，我們今天的上海廣州深圳乃至東南沿海的許多城市的經濟，在很大程度上，它和港澳臺的經濟南韓日本的經濟，乃至和東京漢城香港臺北馬尼拉曼谷等幾個大城市之間的文化，從這個層面上形成了一個區域。就說現在的年輕人，北京的，上海的，東京的，曼谷的，馬尼拉的，等等，都有很大程度上有許多相似之處。而這個區域也不是簡單的“西方化“，它們有一套自己文化上的認同和邊界。在另一方面，中國本身確實形成了一個中心邊緣半邊緣的不平等不協調不平衡的關系。當然改變它們可以有很多渠道，說得比較多的是政策和制度，但也有你提的一點。從這個意義上說，個人的力量也可以是無限的，好像是愚公移山的那種精神，張思德的那種精神，如果不是用鞭子把他抽回去，告老還鄉都可等以考慮?，F在中國總人口多，很多人面臨著退休，這就面臨著怎么養老的問題。像北京上海這樣的城市要靠財政，養老金800塊也撐不起這個老齡化的社會，相反若能夠回到本鄉本土，回到親情回到鄰里里面去，那當然是一個路子。還有一個路子是我自己胡亂想的，如果批判地借鑒中國當年那個辦法，大家上山下鄉煉一顆紅心（其實當年我們也都不是流著眼淚下去的，也有唱著歌很高興下去的）這個社會還是可以有一個良性的互動的，而不是連麻雀都東南飛，都跑到上海北京來。確實也不可能都來，十幾億人，你能來多少？應該有一種可能，或者某種程度上到一定時候，社會的道德認知水平達到一定水準，我們能夠建立一種軟的制度。我們每一個大學生都是所謂“天之驕子”，都是在客觀上踩著別人甚至犧牲了無數人作為鋪墊，我們才上來的。上來以后，無論你是當工程師當科學家當官員，是在上海在深圳還是在廣州，只要你還是中華人民共和國的一員，還有一個所謂中國的認同的話，一個人一輩子中就應該有義務為基層干服務，比如為基層工作三年，至于這三年是在哪里干什么，在什么年紀去干，都可以很靈活安排，根據自己的實際情況安排。但是應該有這么一個反饋回報或互動的機制。你看美國還有義務兵制度呢？我覺得我們是不是太奢侈了，上大學、在大城市工作，這樣的機會，在十幾億人中太難得了吧！為什么不可以回報？也可以有你說的告老還鄉制度，義工制度。其實現在已經有很多年輕人開始在參與鄉村建設，義務支援鄉村教育等，我覺得這是可以把那些潛在的公共社會資源重新激活的，這是一種了不起的資源。過去我們用一種行政的辦法一鞭子把人趕下去，不下去不給開飯。今天再也不能用那么生硬簡單機械的辦法了，但城鄉之間總應該有一個互動，最后形成城鄉一體化的良性發展格局。 

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