傳統(tǒng)反對(duì)運(yùn)動(dòng)與反全球化運(yùn)動(dòng) ── 沃勒斯坦訪談

所有這些事情，就像「全球化」，如今看似非常清楚，大家也把它當(dāng)做新事物來(lái)詮釋。這是前后倒置的，我們應(yīng)該往回看，全球化已經(jīng)存在四個(gè)世紀(jì)了。它不是什么 新事物。如有任何新意的話，唯一改變的是，如同我跟你說(shuō)過(guò)的，資本主義正處于結(jié)構(gòu)性的危機(jī)中。這不是資本主義正在「轉(zhuǎn)型」，因?yàn)橘Y本主義繼續(xù)以相同方式運(yùn)作，但是朝著以往就存在的墻壁撞去，沿著漸進(jìn)線走到極限點(diǎn)…

文◎布佳林（Aleksandr Buzgalin）
譯◎李文吉

布佳林：首先，我希望提出兩個(gè)我認(rèn)為非常重要的主題（當(dāng)然你可以有不同的想法）。第一個(gè)主題是，比較分析所謂反全球化運(yùn)動(dòng)與傳統(tǒng)反對(duì)運(yùn)動(dòng)，即傳統(tǒng)左派、工會(huì)等等，所謂的「新左」與1968年世代，談?wù)勊鼈冎g的共同點(diǎn)和差異等等。第二個(gè)主題是，世界的改變與反全球化運(yùn)動(dòng)之間的關(guān)聯(lián)性。這個(gè)運(yùn)動(dòng)為何會(huì)出現(xiàn)？它的發(fā)生純屬意外，或者這個(gè)現(xiàn)象的出現(xiàn)，我用傳統(tǒng)馬克思主義說(shuō)法，是出于某些根本的社會(huì)經(jīng)濟(jì)學(xué)的原因？

反體制運(yùn)動(dòng)因?yàn)槌晒Χ?/p>

沃勒斯坦(Immanuel Wallerstein)：那我們開(kāi)始吧。關(guān)于歷史上的反體制運(yùn)動(dòng)，即所謂的「老左派」，我把它們看成是肇始于十九世紀(jì)，特別是1848年之后整體結(jié)構(gòu)的一部份，那是以自由主義為主宰的全球性地緣文化，各種意識(shí)形態(tài)出臺(tái)是為了掌握參數(shù)，這種經(jīng)常性社會(huì)變動(dòng)的現(xiàn)實(shí)如今已經(jīng)是普遍接受的參數(shù)。社會(huì)科學(xué)的出現(xiàn)是為了解釋現(xiàn)象，而反體制運(yùn)動(dòng)的出現(xiàn)模式，是藉由控制國(guó)家來(lái)掌握轉(zhuǎn)變。我覺(jué)得那種規(guī)律從1848年一路貫穿到1968年。

那個(gè)時(shí)代結(jié)束時(shí)，發(fā)生兩件大事。其一是，反體制運(yùn)動(dòng)因?yàn)槌晒Χ　Ｋ鼈冊(cè)诿總€(gè)領(lǐng)域都成功了：如果你看過(guò)1968年的世界，三分之一的世界由共產(chǎn)黨掌權(quán)，另外三分之一的世界由社會(huì)民主黨或是多多少少類(lèi)似的政權(quán)主政，剩下的三分之一個(gè)世界也被民族解放運(yùn)動(dòng)奪權(quán)。所以，他們都取得國(guó)家政權(quán)，普天之下…
布佳林：那么他們是以左翼運(yùn)動(dòng)，或是以反體制運(yùn)動(dòng)的角色崩潰的…
沃勒斯坦：他們都追隨著名的兩步驟程序：先奪取國(guó)家政權(quán)再改變世界，因?yàn)樗麄儫o(wú)法改變世界。事實(shí)上1968年是一場(chǎng)巨大的世界革命，它的兩個(gè)主題之一就是，老左派已經(jīng)是問(wèn)題的組成部份，已經(jīng)不是答案的一部份。主題是：「我們的幻想已經(jīng)破滅，我們沒(méi)有改變世界，所以我們拒絕它。」這事在世界的不同地區(qū)有著不同的形式，但世界各地的把戲都一樣。那是一個(gè)主要因素。

另一項(xiàng)因素和做為一種基礎(chǔ)結(jié)構(gòu)的資本主義世界經(jīng)濟(jì)的歷史演化有關(guān)。在我看來(lái)，那是資本積累與結(jié)構(gòu)到達(dá)某種臨界點(diǎn)而無(wú)法恢復(fù)均衡時(shí)所產(chǎn)生的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題；第三項(xiàng)要素是實(shí)質(zhì)工資水平的升高，投入成本的增加與稅賦成本的增加，所有這些要素都在世界規(guī)模上壓縮積累與獲利。

所以，體制處于危機(jī)，反體制運(yùn)動(dòng)也處于危機(jī)，這已從1968年延續(xù)至今。因而，現(xiàn)在是此種世界體制轉(zhuǎn)換與崩潰的時(shí)期，也是世界呈現(xiàn)無(wú)政府與混亂的時(shí)期。伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)只是這時(shí)期的進(jìn)一步呈現(xiàn)而已…

1968是體制整體的兇兆

布佳林：抱歉打斷您，但是，從您的觀點(diǎn)看，轉(zhuǎn)戾點(diǎn)是1968年，而不是福山（Fukuyama，編按，福山是日裔美籍右翼學(xué)者，《歷史的終結(jié)》作者）和其它人告訴你的80年代末期？

沃勒斯坦：重大的轉(zhuǎn)戾點(diǎn)是1968年，文化上重大轉(zhuǎn)戾點(diǎn)是1968年，人民思維的重大轉(zhuǎn)戾點(diǎn)是1968年。在我們的著作《轉(zhuǎn)變的年代》中，短期的，我們想要以康德拉季耶夫周期理論（ Kondratiev Cycle）說(shuō)明為何1968年是轉(zhuǎn)戾點(diǎn)，而長(zhǎng)期一點(diǎn)的，以霸權(quán)周期理論（Hegemonic Cycle）說(shuō)明之，并將1968年視為體制整體的一個(gè)兇兆。那是危機(jī)的時(shí)刻。我們從那時(shí)起即活在危機(jī)中，而且我們還會(huì)繼續(xù)在危機(jī)中渡過(guò)25年，甚至更久…

在那種情況下，鐵桿的保守派終究脫離自由主義中心并重整旗鼓。這就是新自由主義的作為。新自由主義企圖逆轉(zhuǎn)三項(xiàng)經(jīng)濟(jì)上的災(zāi)難現(xiàn)象：實(shí)質(zhì)工資的上升、生態(tài)日益受重視與稅賦水平的上揚(yáng)。他們搞出許多龐大計(jì)劃來(lái)逆轉(zhuǎn)之。而且，在這些計(jì)劃進(jìn)行時(shí)，所有當(dāng)權(quán)的運(yùn)動(dòng)正在崩潰中。第三世界運(yùn)動(dòng)都在崩潰中，共產(chǎn)政權(quán)在各種程度上都已崩潰，而且，一般而言，左派世界也陷入極大困惑。所以，就像我在「新左評(píng)論」文章所說(shuō)的，他們嘗試不同的處理方式。

第一種方式是毛澤東思想。毛澤東思想持續(xù)了5年、7年或10年也告崩潰──主要原因是中國(guó)崩潰了，導(dǎo)致這些運(yùn)動(dòng)走投無(wú)路。

第二種方式是所謂的「新左翼運(yùn)動(dòng)」、綠黨、婦女、種族運(yùn)動(dòng)等，但他們都面臨十九世紀(jì)末社會(huì)民主黨人面對(duì)的基本上相同的難題：我們是「體制外的」運(yùn)動(dòng)，抑或我們應(yīng)該進(jìn)入體制，即國(guó)會(huì)、政府等等。然后他們基本上都決定進(jìn)入體制，在那個(gè)節(jié)骨眼上，除了略微強(qiáng)調(diào)婦女與種族等等議題，他們看起來(lái)和老左派運(yùn)動(dòng)沒(méi)什么不同，除此之外，他們?cè)诮Y(jié)構(gòu)上是舊瓶新酒，所以也是走投無(wú)路。

繼而我們看到人權(quán)運(yùn)動(dòng)，非常可議的運(yùn)動(dòng)。

因而，1990年代末期，大家都在尋找徹底拒絕老左思維的某種完全不同的方式。但是首先世界各地的經(jīng)濟(jì)狀況，對(duì)越來(lái)越多人來(lái)說(shuō)，越來(lái)越糟糕。就在一瞬間，反對(duì)全球化的想法冒出：大家來(lái)制止全球化！大家來(lái)逆轉(zhuǎn)它！反全球化運(yùn)動(dòng)起飛了，并且得到異常迅速的發(fā)展。那種擴(kuò)展的速度相當(dāng)驚人，顯然它符合尋找某種新出路的巨大需求。

現(xiàn)在，關(guān)于反全球化運(yùn)動(dòng)，或者說(shuō)是另立全球化運(yùn)動(dòng)，有兩件非常重大的事。其一：他們都排斥將運(yùn)動(dòng)看成進(jìn)入權(quán)力中心的運(yùn)動(dòng)的想法。先前的運(yùn)動(dòng)都是中心化的運(yùn)動(dòng)；反全球化運(yùn)動(dòng)，即另立全球化運(yùn)動(dòng)則是太陽(yáng)底下一切人事物的松散結(jié)盟。他們專(zhuān)注于一個(gè)理念：反全球化應(yīng)該涵蓋每一個(gè)人，應(yīng)該包容大家的多樣性。其二：他們非常強(qiáng)調(diào)遠(yuǎn)離國(guó)家體制，從大眾的層次運(yùn)作。當(dāng)然他們?cè)庥龅诫y題，我們也將指出其難題……

資本主義朝著墻壁撞去

布佳林：在討論這些難題之前，我想提出一個(gè)重要問(wèn)題：新運(yùn)動(dòng)的興起是只和老左與新左的反體制內(nèi)部的危機(jī)有關(guān)連，還是與資本主義存在模式、地緣政治狀況的改變等有重要的因素有關(guān)連？因此，你覺(jué)得資本主義體制發(fā)生任何質(zhì)變了嗎？

沃勒斯坦：沒(méi)有，我不這么覺(jué)得。恰恰相反。我發(fā)覺(jué)反對(duì)運(yùn)動(dòng)對(duì)于資本主義體制與其運(yùn)作方式的理解方式有了質(zhì)變。不是資本主義體制變了，是19世紀(jì)的分析非常狹隘，只看到一小部份的圖像，也存在一些基本錯(cuò)誤。基本錯(cuò)誤之一是認(rèn)為只有有償勞動(dòng)才是資本主義的關(guān)鍵性組成成份。我長(zhǎng)久以來(lái)亟欲論證的是：不只是有償勞動(dòng)，有償勞動(dòng)與無(wú)償勞動(dòng)的結(jié)合才是資本主義運(yùn)作的關(guān)鍵。在1970年代，我們與阿根廷的馬克思主義者厄內(nèi)斯多．拉克勞（Ernesto Laclau）有過(guò)一次辯論；他寫(xiě)了一篇嚴(yán)厲批判我的文章，他挑出我撰寫(xiě)的文章中令他非常生氣的一句話：「等到一切勞動(dòng)都免費(fèi)，我們就會(huì)有社會(huì)主義。」他說(shuō)，真不可想象：免費(fèi)勞動(dòng)是資本主義！而我回答說(shuō)，不是的，資本主義恰恰不是如此。

資本主義無(wú)法存活在一個(gè)所有勞動(dòng)都以金錢(qián)重新給付工資的體制里，因?yàn)檫@樣一來(lái)它就得付出非常高的工資，高到無(wú)法負(fù)擔(dān)。資本主義也反對(duì)無(wú)產(chǎn)階級(jí)化。無(wú)產(chǎn)階級(jí)化不是源于資本主義，不是資本主義造成的。當(dāng)前世界體系里發(fā)生的難題之一是無(wú)產(chǎn)階級(jí)化的增加速率。那是難題之一，正在提高基本生產(chǎn)成本的水平，也在壓縮獲利的可能性。因此，我們的詮釋出錯(cuò)。認(rèn)知錯(cuò)誤的另一方面是我們只注意到「工廠層級(jí)的資本主義」，我們相信如果某間工廠是資本主義工廠，那么某個(gè)國(guó)家就是資本主義國(guó)家。現(xiàn)在我們認(rèn)為，關(guān)鍵不在于資本主義運(yùn)作的某個(gè)單位，而在于世界經(jīng)濟(jì)的源頭。以此類(lèi)推。

所有這些事情，就像「全球化」，如今看似非常清楚，大家也把它當(dāng)做新事物來(lái)詮釋。這是前后倒置的，我們應(yīng)該往回看，全球化已經(jīng)存在四個(gè)世紀(jì)了。它不是什么新事物。如有任何新意的話，唯一改變的是，如同我跟你說(shuō)過(guò)的，資本主義正處于結(jié)構(gòu)性的危機(jī)中。這不是資本主義正在「轉(zhuǎn)型」，因?yàn)橘Y本主義繼續(xù)以相同方式運(yùn)作，但是朝著以往就存在的墻壁撞去，沿著漸進(jìn)線走到極限點(diǎn)。只要它離極限點(diǎn)──那些墻壁──還很遠(yuǎn)，就沒(méi)問(wèn)題；但當(dāng)它接近墻壁──即我們所處時(shí)空，就會(huì)遇到極大難題。所以資本家們很擔(dān)心，也應(yīng)該擔(dān)心，企圖找出改變世界的方法，現(xiàn)有體制可以用哪種體制來(lái)取代，可以保存他們特權(quán)的不平等的新體制，但不會(huì)是資本主義體制。他們沒(méi)那么說(shuō)，他們不使用那種語(yǔ)言，但那正是眼下正在進(jìn)行的事。

「世界社會(huì)論壇」極端重要

布佳林：但是如果就在今天、明天而不是一百年后，我們已經(jīng)到達(dá)墻壁跟前，這堵墻阻礙進(jìn)一步發(fā)展，如果我們想在體制內(nèi)找出某種改變，是否就是說(shuō)體制本身不只處于危機(jī)，而且已經(jīng)開(kāi)始某種轉(zhuǎn)型，或是就位于轉(zhuǎn)型的起始點(diǎn)？

沃勒斯坦：它正處于轉(zhuǎn)型的起始點(diǎn)，事實(shí)上，我所有的著作都在強(qiáng)調(diào)體制會(huì)改變，唯一的問(wèn)題是，它會(huì)變成什么東西？現(xiàn)有的體制無(wú)法幸存，但也不意味取代它的會(huì)是好體制。那是我再三強(qiáng)調(diào)的：那是不確定原理，結(jié)果基本上是不確定的，無(wú)法預(yù)先分析，因?yàn)樗菙?shù)以百萬(wàn)計(jì)無(wú)法控制的輸入因素的結(jié)果，但是我們可以影響它。一個(gè)體制運(yùn)作「正常」時(shí)，你投入極大努力把它往前推進(jìn)一點(diǎn)點(diǎn)；所有的革命都是如此，新一點(diǎn)的體制就出現(xiàn)了──像法國(guó)大革命、俄羅斯革命…革命時(shí)出現(xiàn)極大的社會(huì)努力，人民的大動(dòng)員等等，等30年或50年后你仔細(xì)瞧瞧時(shí)，你會(huì)說(shuō)真正改變的有多少？答案是：遠(yuǎn)比大家認(rèn)定的少多了。因?yàn)槿魏误w制的力量在于當(dāng)它進(jìn)退失據(jù)時(shí)某種將它往后推的能量會(huì)出現(xiàn)。即便你得到某種轉(zhuǎn)移，也是反向的。意思是說(shuō)，那種擺蕩是巨大的，稍微推它一下就能把它推的很遠(yuǎn)。我可以把這話翻譯成古老的哲學(xué)語(yǔ)言：我們從一種「決定論」的情境走向相對(duì)「自由意志」的另一情境。那種轉(zhuǎn)移是人民的投入真正看得到結(jié)果──巨大的結(jié)果的片刻。

因此，像「世界社會(huì)論壇」這類(lèi)事物就極端重要，因?yàn)樗軌蛄己枚行?dòng)員知識(shí)階層，對(duì)此我們無(wú)法預(yù)測(cè)，但是我們可以嘗試，我們能夠戰(zhàn)勝的。如果我們不做，別人會(huì)有效地動(dòng)員某個(gè)知識(shí)階層，那我們就輸了。就是那么簡(jiǎn)單。所以我認(rèn)為接下來(lái)的5年或10年會(huì)是相當(dāng)關(guān)鍵。

我剛剛在網(wǎng)絡(luò)上讀了彼得．華特曼（Peter Waterman）的筆記。他憂心忡忡，他看到「世界社會(huì)論壇」內(nèi)部的沖突，因?yàn)楸举|(zhì)上屬于老左派的因素正企圖把論壇回復(fù)成舊格式…

布佳林：在俄羅斯也是如此。在俄羅斯，傳統(tǒng)左派也對(duì)于反全球化、另立全球化、社會(huì)論壇等非常批判，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這些東西和左派傳統(tǒng)與左派架構(gòu)不一致。

資本主義體制注定要滅亡

布佳林：抱歉，我們可否暫時(shí)回到那項(xiàng)主要想法，我認(rèn)為是非常重要的一項(xiàng)。那個(gè)想法是，那個(gè)還夠格被我們稱(chēng)為資本主義體制的體制，已到了決定它發(fā)展的基本能量已經(jīng)消耗殆盡的時(shí)候，至少?zèng)]有以往那么強(qiáng)大。那是某種質(zhì)變的轉(zhuǎn)戾點(diǎn)，我們才會(huì)有不同的傾向、客觀的機(jī)會(huì)，也要面對(duì)非常巨大的問(wèn)題，什么樣的客觀機(jī)會(huì)能夠被實(shí)現(xiàn)？體制本身正處于轉(zhuǎn)型過(guò)程，舊體制正處于危機(jī)，新的體制可以從不同方向發(fā)展出來(lái)。這就是想法的全部嗎？

沃勒斯坦：是的。這叫做分歧點(diǎn)。制度已到了某種臨界狀態(tài)，眼前有幾條往前走的可能道路，體制會(huì)實(shí)行哪條路，你不知道。這就是一個(gè)分歧點(diǎn)。

所以，在某種意義上，這是一個(gè)目前正在進(jìn)行，也會(huì)持續(xù)一陣子的相當(dāng)基本的階級(jí)斗爭(zhēng)。要緊的是，就像我去年在愉港（Porto Alegre）說(shuō)的，左派應(yīng)該不要把自己限制在抨擊外界邪魔，認(rèn)為它只是偽裝成新形式的老把戲。在上位的聰明人企圖找出維系階層組織的新方法，以維持不公平與兩極化，不見(jiàn)得要把資本主義體制維持成資本主義體制，因?yàn)橘Y本主義體制注定要滅亡，在我看來(lái)已經(jīng)注定滅亡。到了2050年，我們就不再處于資本主義體制。但這不意味著新體制會(huì)是我們想要的。它可能是更糟糕許多的東西。也可能是好一點(diǎn)的東西，那就是目前的斗爭(zhēng)的本質(zhì)。所以那也是我經(jīng)常倡言的。

布佳林：繼續(xù)那個(gè)話題，許多方面因?yàn)槟愕年P(guān)系，我們對(duì)于現(xiàn)代世界的概念的最重要的特征是，在全球社會(huì)的結(jié)構(gòu)中存在著中心、邊陲與半邊陲。這也不是新的，已經(jīng)存在幾百年。但是如果我們觀察所謂的反全球化（另立全球化）運(yùn)動(dòng)，這個(gè)運(yùn)動(dòng)不求中心化，其意涵不只是有別于舊有的左派組織，像共產(chǎn)黨或蘇維埃體制，更不是具有或多或少可理解或可見(jiàn)的中心或邊陲的某種體制。它可以是美好的，但也可能不那么好…

沃勒斯坦：對(duì)于他們的努力，我可以加入另一項(xiàng)特征，就是他們非常努力想成為真正的「北－南」運(yùn)動(dòng)。「北」與「南」的成份他們都有。目前為止還沒(méi)有哪個(gè)運(yùn)動(dòng)達(dá)成這一點(diǎn)。他們?cè)臼抢∶乐夼c西歐的搭檔結(jié)合，現(xiàn)在已經(jīng)擴(kuò)大到北美、東歐、亞洲等地。

一切都在「等待競(jìng)標(biāo)」

布佳林：另一個(gè)問(wèn)題，我們暫時(shí)回到基本的面相。如果我們現(xiàn)在位于十字路口，眼前有著不同的發(fā)展機(jī)會(huì)，就像你幾分鐘前說(shuō)的，我們可以說(shuō)這是個(gè)轉(zhuǎn)戾點(diǎn)，一個(gè)不只是經(jīng)濟(jì)的與社會(huì)的問(wèn)題，也和地緣經(jīng)濟(jì)與地緣政治有關(guān)的十字路口？

沃勒斯坦：絕對(duì)是的。做為體制的體制正在崩潰。因而，意即一切都在「等待競(jìng)標(biāo)」。國(guó)家之間的架構(gòu)可能崩潰，我們不知道新的體制里的架構(gòu)長(zhǎng)什么模樣。但是對(duì)我來(lái)說(shuō)很清楚的是，我們目前所有的這些架構(gòu)都是資本主義世界體系的重要組成，如果那個(gè)體制失去存在的理由，即資本積累的基礎(chǔ)，那么這一切可能重新開(kāi)啟；我們可能有或沒(méi)有國(guó)家架構(gòu)，或是和目前的架構(gòu)相同的國(guó)家架構(gòu)，那么一般說(shuō)來(lái)，一切可能都開(kāi)啟了。我們處于一種最根本的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，不是只做少許改變?cè)俚雇耍贿@是鋪天蓋地的改變。

布佳林：然而提出正面綱領(lǐng)的難題還是存在，你絕對(duì)正確。但是我認(rèn)為我們?cè)谑澜缟鐣?huì)論壇這個(gè)運(yùn)動(dòng)中有了一個(gè)很有意思的新現(xiàn)象。這個(gè)運(yùn)動(dòng)沒(méi)有一個(gè)正面綱領(lǐng)，但有很多綱領(lǐng)，而且這個(gè)新式組織，如果它是組織的話：是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)。他們有很多不同的傾向性，包括某些俄羅斯人不熟悉的，像是同性戀組織等等，在這方面，在那方面，有的為土地、為水資源斗爭(zhēng)，也有工會(huì)、綠黨等等…有意思的是，他們不像一個(gè)拳頭，而是像不同的手指頭，但是當(dāng)他們都在一起，當(dāng)他們?yōu)榱怂麄兊哪康呐c策略目標(biāo)一起工作5年，并且發(fā)展彼此間的協(xié)作關(guān)系，這些手指頭就變成一種系統(tǒng)，取得一種只有一根手指頭無(wú)法協(xié)作、無(wú)法獲致的系統(tǒng)質(zhì)量。

沃勒斯坦：你是以最樂(lè)觀的形式描繪它，但從原理上來(lái)說(shuō)，你顯然是絕對(duì)正確的，這就是希望，他們正在創(chuàng)造一個(gè)有機(jī)組織，因?yàn)樗麄兓ハ鄡A聽(tīng)，他們也很有同理心，愿意理解其它團(tuán)體的迫切需求，并且把這個(gè)看成總體斗爭(zhēng)的一部份。而且他們也不會(huì)，至少目前不會(huì)抨擊他人。因?yàn)槲艺J(rèn)為，老左派的傳統(tǒng)是抨擊，是人人都玩的游戲。截至目前，世界社會(huì)運(yùn)動(dòng)，與「論壇」都在拒絕抨擊，很少人想要抨擊，而且多數(shù)人都有某種程度的容忍性，各個(gè)運(yùn)動(dòng)也彼此傾聽(tīng)。他們?cè)敢饩S持下去，這是非常重要的。

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