他的旗幟仍在飄揚：

切·格瓦拉戰斗的一生

----北京人民廣播電臺828軍情瞭望節目

2008年6月18日（星期三）

立新、張穎、洪源 

立新：《828軍情瞭望》，收音機前的各位聽眾朋友，軍迷朋友，我是立新。今天咱們軍情瞭望還是在直播狀態下為各位進行的，今天咱們切入一個歷史性的話題，同時這個話題對于現在50、60歲的同志來說也不陌生，所以今天在節目開始之前我會給出今天話題相關的三個問題，大家可以通過手機短信的方式回答我。問題之一是誰看過切在玻利維亞的日記，小時候我看過，但是我看的時候根本不知道寫日記的人到底是誰，他到底怎么回事？我當時還奇怪，怎么還有人叫切？問題之二是切格瓦拉究竟是一個怎樣的人？問題之三是我們為什么到現在也難以忘記他。這個話題說完之后，我相信大家也知道今天要討論的是誰了，紀念切格瓦拉88誕辰，去年是他犧牲40周年的紀念，今年在阿根廷進行了一個比較盛大的活動——紀念切格瓦拉80誕辰。包括他當年的一些戰友，還有他的女兒都出席了這個活動，所以說也勾起了我們的回憶，我相信像我這個歲數的中青年朋友，可能對切格瓦拉的了解還不如老年人多，但是最后的問題落腳點也在這兒，為什么現在不同年齡的人都難以忘記這樣一個已經離開我們許久的人，今天的話題我們請來兩個嘉賓，一位是中國社會科學院美國研究所的洪源先生，還有一位是從事貿易工作，商務活動，曾經到過古巴，在古巴當地對切格瓦拉留在這個地方的種種遺跡感同身受的一位女士名叫張穎，這是咱們一位新朋友，表示歡迎。今天這個話題就此展開，與此同時北京廣播網給咱們做了現場錄像，愿意的話可以在節目后點擊北京廣播網，上面有一些我們特別為各位選取的新聞和歷史圖片，全是關于切的。

《828軍情瞭望》，今天咱們來切入一個歷史話題，說說切格瓦拉，因為今年是他誕辰80周年，也就是說這位英雄如果不死的話，到今年為止已經是80高齡了，當然他的人生旅程在39歲就畫上了句號，可以說是悲壯但是又非常慘烈的句號，有關切格瓦拉的生平我相信很多朋友都比較熟悉，所以在這兒咱們還是請今天到場嘉賓做一個介紹，首先請出洪源先生和張穎女士，二位好。

張穎：主持人好。

立新：有關切格瓦拉，我不知道兩位是從什么時候開始熟悉并且了解乃至喜愛他的，我是小時候我父母親單位里發那種書，是藍皮的，不是公開發行的。有點像內部的讀物。

洪源：在書的最后寫著很小的四個字“內部發行”。

立新：我就在我們家書柜里發現這么一本書，名字很奇怪叫《切在玻利維亞的日記》，我那時候才上小學，剛剛漢字能認識一千個就不錯了，看這個書根本看不懂，首先覺得他是一個有著堅定信念的人，甚至為了實現他的理想，這種信念的堅定多少還有點狂熱。同時我發現，在進行游擊戰的過程中，結果在書里字里行間基本上看不到自己的情況，他永遠在說他的戰友，他說今天是哪個戰友負傷了，我們給他做的爆炸，明天哪個戰友受傷了，我們采取什么方式，基本看不到他自己。當然有時候有自己的內心活動，這是很打動我的地方。我不知道洪源先生是在什么時候開始關注到切格瓦拉的？也是少年時代嗎？

洪源：比你稍微早一點，切格瓦拉出生于1928年6月14日一個暴風雨的雨夜，出生于一個馬袋茶園的農場主家庭，我跟切格瓦拉的生日是一天，我覺得比較有意思。

立新：這可是個很有意思的巧合。

洪源：我最早看到了你說的淡蘋果綠色的《切在玻利維亞的日記》，我當時在初中的時候看到，現在還可以回憶起來，切在描寫他們抓到的俘虜，一個玻利維亞的軍官，描寫他像鸚鵡一樣說個不停，充分給他蔑視。后來我上了大學二年級，我當時對格瓦拉的各種書，還有他的一些事跡特別感興趣，我就給當時出這本書的復旦大學國際政治系寫了一封信，請他們幫我列出來一些資料，沒想到過了一個月，我收到了一個大的郵包，給我附了15本書和一張紙條，說你所需要的書都在這兒，請好好閱讀。我至今不知道這個非常善良、非常有信念的人姓甚名誰，可能這個人已經退休了，但是我到現在也非常感念他。

立新：這15本書都是關于切格瓦拉的？

洪源：對。包括后面的德布雷寫的《革命的革命》，德布雷這個人是格瓦拉一個忠實的朋友和信徒，后來他跟格瓦拉一起去打游擊。

立新：張穎我不知道你在什么時候開始接觸或者熟悉這個人的？

張穎：我小時候并沒有很熟悉這個人，唯一的感覺是他戴帽子的照片好像哪都能看到，這個人眼神很堅定，這是我唯一的印象。前兩年我無意中買了一本書叫《切格瓦拉傳》，是作家出版社出版的，是臺灣作家東方朔寫的。

洪源：我打斷一下，這張最著名的切格瓦拉的照片，這張照片是世界上發行量最大的，突破了歷史性的數字。

立新：這個書的封面是切格瓦拉叼著一直雪茄的照片。

張穎：背面是他最著名的形象，對于搖滾青年有點精神領袖的意思。當時我看了這本書以后被這個人感動了，因為以前并不了解他的生平，看了這本書以后覺得這是個充滿了浪漫主義色彩的英雄人物，不是一個凡人，再加上我的工作跟古巴人有所接觸，我本人也去過古巴，我在古巴的大街小巷都能看到他的肖像，比如餐館、廣場、酒店，在公共場所很多地方都能見到他的肖像。

立新：現在也這樣？

張穎：現在也這樣，比卡斯洛還多。

立新：比現在的古巴領導人還多。

張穎：他的精神對整個拉丁美洲影響都很大，他的精神是潛移默化的。

洪源：我在這兒有一個問題，在你看來，在拉丁美洲切格瓦拉和波利瓦爾這兩個英雄名聲是并肩齊驅還是略有高下？

張穎：我覺得這個不能分開，像委內瑞拉的總統喬維斯就把兩個人當成他的精神領袖，一個是薩爾瓦多，一個是格瓦拉，他自稱是格瓦拉之子，他把卡斯羅拉也當成他的父親，但是格瓦拉去世早，他作為全世界革命者叛逆精神的領袖。

立新：我明白了，是一種精神上的傳承。

張穎：我覺得是這樣。

立新：張穎說叛逆說得很對，因為格瓦拉背叛了他所屬的階級和家庭的，他出生在阿根廷，算是一個有錢人。

張穎：是名門望族。

立新：不是一般的財主，還是名門望族。

洪源：他們家族都是說法語，說法語的在那個地方都是名門望族，差不多算是貴族了。

張穎：他就是貴族出身，他是家里的長子，母親和父親的家族在當地的地位是上流社會數一數二的，他們兩個結合起來在當地影響很大，他是1928年6月14日出生的，他出生之后母親父親非常欣喜，但是母親沒有帶孩子的經驗，所以他從小就得到了哮喘病，對他一生的影響都很大。既給他帶來了病魔的痛苦，也讓他產生了對抗災難和痛苦的毅力，他從小就跟病魔做斗爭，我覺得對他以后性格的影響是很大的。

立新：這個哮喘病跟隨了他一輩子。

張穎：有時候甚至會威脅到生命。

立新：一直到他犧牲之前，在打游擊的時候依然受到哮喘病的折磨。

張穎：所以跟病魔做斗爭是他一生都在做的斗爭。

洪源：他在犧牲前一天自己為自己進行注射，抵抗哮喘病，當時他在兒童的時候就非常喜歡足球運動，而足球運動對他的哮喘病是致命的，張穎說一下是什么樣的情景。當時切格瓦拉拼命的踢球，是場上最勇敢的一個，最后要喘不過氣的時候，就拼命沖到休息室，拿起氣霧劑進行呼吸，放下氣霧劑再瘋狂地沖進場內，就是拼命三郎的景象，原來有一本書叫做病夫治國，正是這種病痛的折磨，反而激起了偉人，甚至是勇士的氣概，反而使他越挫越奮。

立新：像剛才張穎說得那樣，他本身出生在這樣一個家室非常好的家庭里，后來是什么促使切格瓦拉走上了父母親給他設計好的人生道路完全不同的，甚至可以說跟原來的家庭分道揚鑣的道路呢？

張穎：我覺得跟他的成長過程有關系，他從小很少去學校，父母都是非常開放的，從傳記來看，他的家大門永遠對所有人敞開，無論是貴族的孩子還是下人的孩子，還是農場的孩子，所有人隨便進出他的家。他跟小朋友玩不分高低貴賤，所有人跟他打成一片，后來他上學之后，他跟同伴進行過兩次很有名的摩托車之旅，橫跨南美洲，這個旅行對他認識下層社會，認識貧富差距產生了很大的影響，我覺得這點讓他成熟很多，洪源可能對這個歷史更了解。

洪源：切格瓦拉的家庭確實是一個充滿了民主、平等氣氛，跟孩子平等討論的父母，對他的成長是非常有好處的，在他青少年時期幾次進行遠足，而且跟著一個好友，現在依然健在，他們騎著摩托車翻閱安第斯山，橫越了幾個南美洲國家，在這個過程中經歷了無數的艱難險阻和各種各樣的人文氣象甚至是自然景觀，對切格瓦拉了解社會，最后形成革命思想具有相當重要的意義。從此之后，從一個天真爛漫的，風流倜儻的貴族少年變成了一個真正的革命者，后來向卡斯特羅靠攏，而且這個過程美國的好萊塢在2004年10月份出品了一個叫《摩托日記》的非常好看的影片，為他精彩的旅行抹上了一層浪漫的，非常美好的色彩。

張穎：到他17、18歲的時候，他的家族有點沒落了，因為他父母不是很會理財，他母親就是一個社交名媛，他的父親投資任何生意都失敗，所以他的家庭有點沒落，那時候他已經肩負起了打工養家的重任，他經常到外面打工，做各種工作。大學期間，本來在中學學習很一般，到了大學的時候他祖母去世，他就決定學醫，他用了很短的時間就拿了醫學博士學位，現在拿到醫學博士學位可能就衣食無憂了，但是他卻拋棄了本身家族給他的名望，和他能得到的世俗上看起來很好的生活環境，為貧苦百姓做斗爭，這點非常可貴。

立新：而且是用自覺的方式，簡單地說就是出生于有錢人家的孩子，在他長大之后，他的思想產生了變化以后，就開始為窮人去爭取權益。

洪源：走上了一條艱難的道路，而且是暴力抗爭的道路，在格瓦拉這次非常驚險、非常浪漫的旅行當中，他們兩個人騎著一輛雙輪摩托車翻閱了安第斯山，而這個摩托車居然沒有他們的意志堅強，在半途就壞了。他們身無分文，只能跑到一些農民家住宿，他們在當地的農民礦山、各種莊園、村莊里見到了大量的殖民主義者的痕跡，見到了那些食不果腹，衣不蔽體的下層人民的生活，給他的刺激非常大，而且帝國主義的剝削，帝國主義的侵略他歷歷在目，他能深入到最偏僻最下等的村莊，在這個過程中格瓦拉和他學醫的朋友一起到了麻風病院，他們是平等的，非常真切地關心麻風病人，這些病人在格瓦拉去世之后還十分感念他，說從來沒有任何一個醫生像主耶穌一樣對待他們，真誠地關懷他們，不怕他們的傳染。在他過生日的時候，格瓦拉深夜橫渡一條大河，真誠地跟麻風病人一起歡度自己的生日聚會。

立新：這還僅僅是格瓦拉思想開始轉變之初的事情，咱們先進一段廣告，之后回來聽張穎和洪源接著說格瓦拉，特別是參加革命斗爭以后，在古巴這段時間他的生活、工作和戰斗的經歷。

立新：《828軍情瞭望》，我是立新，我們現在正在直播，今天我們要跟大家一起討論的話題是切格瓦拉，因為今年是他80誕辰，所以在他的家鄉阿根廷的羅薩里奧舉行了盛大的紀念儀式，同時讓我們產生了很多感慨，因為切格瓦拉犧牲以來，這么長時間人們依然沒有忘記他，不光是東方還是西方，不光是窮人還是富人，不管是知識分子還是工人、農民，都有非常喜愛甚至崇拜切格瓦拉的人，所以我們不得不說這么一句話，他的旗幟仍在飄揚。今天您愿意參與我們的討論的話可以發送手機短信。

    今天參與我們節目是兩位朋友，一位老朋友，一位新朋友，老朋友是洪源先生，新朋友是張穎女士，不過二位剛才咱們聽這首歌是中國導演張廣謙排演的一部話劇《格瓦拉》的主題歌，而且是導演自編自唱，不知道為什么，我不知道您什么感覺，聽這個歌單純從歌的角度來說有點簡陋，但是歌詞一出來，是誰點燃了天邊的朝霞，前年的黑夜今天要熔化的時候，心里總是有一種很溫暖的感覺。

洪源：聽了以后心里默默一動，讓你感慨萬千，確實是一個能讓人千古紀念的人物。

立新：咱們回應一下聽眾的短信，首先是6946說，永遠的切格瓦拉，一個堅定的革命者，頭戴貝雷冒，身穿綠色軍裝，抽古巴雪茄，愛喝馬袋茶，他前面說這幾樣咱們圖片都能看到，最后的馬袋茶得跟張穎女士咨詢一下，這是什么茶？

張穎：馬袋茶是古巴當地的一種茶，就像中國人愛喝綠茶一樣，大家知道古巴比較有名的幾種東西，一個是雪茄，一個是朗姆酒，馬袋茶在國際上并不是很有名，當地人比較愛喝。還有蔗糖都是古巴比較有名的三大出口產品。我說一下雪茄，格瓦拉去世之后，古巴有一個雪茄廠就以格瓦拉作為他的形象代表，拿格瓦拉抽雪茄的照片做廣告，你如果到古巴去買雪茄，這是最有名的牌子，當地華人把它翻譯成狗尾巴。我覺得這兩個東西東西說明他雖然是阿根廷出身，但后來已經變成一個地道的古巴人了，已經流了一半古巴的血液。

立新：他在古巴期間的經歷也讓人很感慨，當時他跟隨著卡斯特羅進行了革命之后，已經成為了實際意義上的古巴革命后的最高領導人之一了。

洪源：應該說他當時就是古巴的第二號人物。

立新：他身居高位，我覺得也就是后來人們一說到切格瓦拉的時候很感慨，心里覺得很溫暖的地方，他身居高位這么大的官，當然切格瓦拉在場的話不會承認他是官的，因為他始終是一個平民或者戰士的身份參加到日常的工作生活當中，他可以在街頭穿著軍裝大汗淋漓地跟工人進行義務勞動，翻沙子什么的。

洪源：扛木頭，砍甘蔗什么的。

立新：而且他這么做不是給別人看的，他就是這么想的，就是這么做的，他覺得自己應該這么做，這是讓人很感動的地方。

洪源：他是真正的徹底意義上的革命者，而且他為自己的理想能夠身體力行。

立新：當然9399的觀點也有一定代表性，咱們可以做一個回應，他說客觀地講，格瓦拉是一位狂熱的、具有強烈的理想主義色彩，但是又失之于盲目的革命者。他說我相信他恐怕沒有讀過毛澤東的軍事著作，否則結果也不會那么慘烈，他最后在玻利維亞的時候處境非常艱難。

洪源：只身被俘。

立新：洪先生您是做軍事這方面研究的，您對9399朋友的觀點怎么看？

洪源：我覺得這位朋友說得是非常傳統的說法，而且也是非常權威的說法，第一是狂熱，第二是理想主義色彩，而且又有些盲目。確實格瓦拉是完全的非常浪漫的，因為他在熱帶出生，又是西班牙后裔，他追求自己的理想，他的行事風格對于東方人來說確實有一種強烈的理想和浪漫色彩。但是說他盲目，我們必須提到，當時他在去玻利維亞打游擊的時候，包里放著兩本書，其中一本是拖洛斯基的著作，他也在日記里說了，又讀了一遍拖洛斯基的文章，在這個過程中必須認識到，拖洛斯基是拖派，而且拖洛斯基有一個不斷革命論，革命要不斷進行，一旦革命停止就會被撲滅，世界革命一定要到來，而且是在不斷更新的過程當中。所以格瓦拉以拖洛斯基的說法演化不斷革命論，當然他這樣做未必是正確的，但是他曾經兩次訪問中國，一次見到了毛澤東、周恩來，一次見到了鄧小平、彭真等人，而且他又去聯合國做了很多次演說，不能不說他受到了一些中國軍事思想的影響。

立新：我們在北京廣播網上給各位放了一些圖片，您要是點擊廣播網能看到，現在我們閃回的這張圖片也是很感動人的很經典的場面，就是格瓦拉在訪華期間見到了毛主席，兩個人親切握手、交談，從這個意義來說，不可能對中國革命的理論和實踐毫無所知。

洪源：會有一些了解和涉獵，但是在這個過程中在毛澤東軍事思想，在毛澤東進行長期革命戰爭的時候，中國革命戰爭非常注意進行進行革命根據地的建設，和革命武裝的建設，和武裝民眾的建設，在這一點上，我在切格瓦拉的《古巴革命戰爭回憶錄》，和《游擊戰一種手段》確實見到了，比較少，是一種游擊精英論，是靠著中心的游擊隊員，手握良好武器和良好裝備具有良好火力的游擊隊員，能夠從游擊中心帶出社會主義革命的國家，甚至在玻利維亞，在中心的南美國家能夠達成中心開花，讓整個南美洲實現社會主義，這就是切格瓦拉繼承了波利瓦爾這種大陸主義的偉大的理想，可惜他在過程當中功敗垂成了。

立新：對9399的觀點我也不能完全不同意，但是我總在想，我們現在生活在和平年代，和平的陽光籠罩著我們，所以我們有時候評價前人，或者看前人的行止的時候就可能有一些自己的看法，或者我們給他下一個什么結論，但是如果我們把自己放在那個年代看事情的時候，也許我們下結論的時候不至于過于偏激。

洪源：摸索的同時是最艱難的。

立新：剛才您說那段我不知道為什么想起譚嗣同來了，他屬于改良，不是革命，他說如果需要流血的話那我去流血，也有像梁啟超這樣飄洋過海，繼續他的事業，不能說疏通同歸，但是都同樣是值得尊敬的事情。

洪源：可以說他是一個偉大的先驅者，為自己的理想殉難的殉道者。

立新：說到切格瓦拉離開古巴，剛才我們跟張穎聊這個話題的時候覺得他走得很突然，就給卡斯特羅留了一封信。

張穎：對，他離開之前曾經跟卡斯特羅兩個人密談長達10個小時，格瓦拉是有記日記的習慣的，幾乎每天都要記日記，但是在他的日記里卻對這個密談的內容只字未提，直到現在除了卡斯特羅，沒有人知道他們兩個人談了什么。

立新：留下了一個未解之謎。

張穎：之后他就走了，當時并沒有宣布，在一次國民大會上卡斯特羅才朗讀了這封辭職信，就從古巴政治舞臺上消失了。我覺得兩個人在政治觀點上和思想意志上是有沖突的。

立新：有不一樣的地方。

洪源：我補充一下，當時這封信，格瓦拉提出他放棄古巴的國籍，而且放棄在古巴的一切黨政軍職務，只身一人到了革命最需要他的地方，有人猜測他去了越南，其實他當時去了剛果。我們知道后來奪權有一個非洲的領導人，其實那個人就是格瓦拉當時的部下，當時格瓦拉訓斥了他，說他逃跑。

立新：你說的是卡比拉是嗎？

洪源：對。

立新：今天咱們有關格瓦拉的感慨和回顧也得告一段落了，不過沒關系，明天張穎老師還要用繼續用直播的方式給我們介紹，格瓦拉離開古巴之后不平凡的，同時又是悲壯慘烈的革命歷程。

2008年6月19日（星期四）

828軍情瞭望：

他的旗幟仍在飄揚：

切·格瓦拉戰斗的一生

立新：他的旗幟仍在飄揚，所以，今天我們懷著一種激動的心情，當然也是虔誠的心情，和各位朋友在直播狀態下一起來紀念切·格瓦拉的八十誕辰，昨天咱們這話頭撩在這個地方，就說1966年切·格瓦拉他在古巴，可以說是身居高位了，但是他就一個很突然的舉動，跟當時的古巴領導人卡斯特羅寫了一封信。這是兩個多少年在一起并肩戰斗的戰友，還進行的一次長談。在這之后切·格瓦拉就離開了古巴，不再擔任任何職務，到了玻利維亞他去參加游擊戰。昨天咱們嘉賓洪源先生還介紹的切·格瓦拉他的一些理論著述，像我這樣知識比較貧乏的，我還真沒想到切·格瓦拉不但身體力行，在叢林里頭率領他的戰友們、游擊隊員和敵人周旋作戰，同時他對游擊戰爭也有他個人的一些理解，這個讓我覺得很有意思，一會兒讓宏洪先生給做一個介紹。不過，在這之前咱們把目光翻回去。說切·格瓦拉在古巴期間，實際上我上次說過，他很多事情都是勢必公心，包括以一種普通人的身份參與到生活當中、社會當中去，從來不認為自己是領導人。這方面還真是，由于這些原因，不管是在他生前還是生后都深受廣大人民群眾的愛戴，是這樣的吧？洪先生？

洪源：是這樣的，切·格瓦拉除了他在古巴的國內革命戰爭期間他是作戰勇敢，而且身體力行，他在指揮和組織作戰方面也是非常優秀的，這樣他們最后沖出了馬艾特拉斯山，經過了最后一場戰役，在1959年的1月1日，游擊隊這些大胡子部隊，當時他們沒有條件刮胡子。切·格瓦拉說，他們當時身上因為出汗太多，又沒有條件洗，他們身上汗味，離著幾公里之外就能夠被聞到，條件是非常艱苦的。在這種條件下，他依然保持著旺盛的革命斗志，因為他不管怎么說，他原來的家庭生活，還有他的出身是比較優裕的。再后來，他在建國以后，我們前面說過了，他當了古巴的第二號人物兼古巴銀行的行長。他是走訪了中國，走訪了其他國家，蘇聯，也是代表古巴到了聯合國做了一場很引人矚目的發言。之后他在世界各地巡回出現，為古巴的對外政策，宣講他們的政治理念做出了非常大的貢獻。他在國內我覺得有一個非常值得推崇的一點，他對革命的理念是身體力行，比如，當時他的居住也是非常儉樸。當時大概在1960年，我們的《環球雜志》曾經訪問過他，我看過這個原版的《環球雜志》，當時切·格瓦拉把自己的軍帽和他的沖鋒槍掛在墻上，可以隨時出發，他以一個標準軍人的姿態來管理這個國家，來作為一個他日常行動的一個準則。

立新：他當時的職務是古巴中央銀行的行長。

洪源：對，這是他兼的一個職務，并且他在實際的權力上他是古巴的第二號了。

立新：您說他的居室、他的生活環境，儉樸到什么程度呢？

洪源：可以說是空無長物，只是辦公桌、電話，還有床鋪，很簡陋，并且里邊也沒有空調，他根本沒有搬到那些原來的達官貴人，買辦的別墅里邊去。因為我們知道原來的古巴是尋歡作樂的一個場所，這些地方是絕對不缺的。

立新：這可以說是迄今為止世界上，不能說是唯一的吧，但是非常少見的一位生活極端儉樸的中央銀行的行長，國家銀行。

洪源：這不能不叫人感慨萬千，而且他還在身體力行的一個方面是什么呢，是他經常參加義務勞動，他每個星期無論多忙，只要他回國，只要他從會議上出來，他就參加一些比如砍甘蔗、扛木頭這樣各種各樣的義務勞動，他認為每一個干部必須要參加最基層的勞動，通過汗水、通過這些勞動來跟下層的這些人民打成一片，而且體會到這些疾苦，防止當權的這些領導人慢慢變質。

立新：防止蛻變。

洪源：對，還有一點，就是別人發給他一些特殊的供應券，可能是為他生活提供方便，他當時就把這些退回去了。我們就說，昨天好像提出了一個問題，到底切·格瓦拉和卡斯特羅是不是一個馬克思主義，現在來看這種爭論是比較復雜的。但是據我所知，根據記載，卡斯特羅對于馬克思的《資本論》他是讀到了274頁，說實話這也是一個不小的成績了。因為在我上大學的時候，我的老師是一個非常權威的經濟學家，他曾經說過，他在讀研究生的時候，讀《資本論》，大概一天全天下來，能夠讀6頁就算很不錯的成績了。

立新：這說明像卡斯特羅這樣的一代偉人，他在理論學習這方面也下了很大工夫。

洪源：對。

立新：切·格瓦拉他后來在離開了古巴之后，他的行蹤是怎么樣的？

洪源：必須補充一點，除了格瓦拉在經濟、在政治方面，他在軍事方面，古巴建國以來的成績也是非常顯著的。就是在 1962年的珠灣事件中，格瓦拉發揮了巨大的軍事才能，這樣也是為他后來參加游擊戰爭，和美國直接作戰也是埋下的一個伏筆。在珠灣的戰斗當中，大概有 1500的中央情報局雇傭的古巴武裝流亡分子，被他們的飛機、被他們的武裝船只運到珠灣，在這個地方正好遭到了阻擊，格瓦拉調集了大量的大炮、坦克，呈半月形慢慢地包圍上來，把他們完全地伏擊在海灘上。在這個時候這些中央情報局忘記了把古巴的這些空軍基地完全擊毀，當時起飛了兩架T-33的教練機，這個教練機上有機槍，不斷起飛，對這些進攻的流亡分子進行掃射，所以1962年的珠灣事件里邊，古巴人民獲得了全面的勝利。這也是在古巴建國以后格瓦拉的一個出色軍事指揮的一個成績。

立新：有的聽眾會提問題，說切·格瓦拉他的全名是不是就叫切·格瓦拉，切是什么意思？因為很多在紀念他的活動上，那些切·格瓦拉的崇拜者們經常會舉著拳頭高呼著切。

洪源：就一個字。

立新：實際上，我查了一下資料，是這么回事。切·格瓦拉他原名不是叫切·格瓦拉，他叫埃內斯托·格瓦拉·塞爾納。但是在危地馬拉，由于切·格瓦拉在這個地方進行革命活動的時候，常用切這個感嘆詞，這是在當地語言當中表示友好的。所以戰友們就就此給他起了個，算是一個綽號吧，或者說是一個很善意的一個外號，就叫他切。所以在這之后，他干脆稱自己為切·格瓦拉了，這挺有意思一個事情。剛才說到切·格瓦拉曾經有過一部游擊戰的理論著作是吧？

洪源：對，這個著作一共有3個，目前流傳下來的。第一個就是他寫的《游擊戰——一種手段》。另外一個《古巴革命戰爭回憶錄》，第三個就是在他英勇戰死之后，給他整理出來的《切·格瓦拉在玻利維亞的日記》，等于有三部著作。

立新：《切·格瓦拉在玻利維亞的日記》不能算是軍事著作吧？

洪源：我覺得是一個革命戰爭的一個真實的記錄。

立新：而且《切在玻利維亞的日記》好像他就一直記述到他犧牲之前的幾天，不到一個星期。

洪源：也就是前兩天。

立新：一直都是在那兒記，剛才我記得上一次張穎說過，古巴的朋友告訴他，切·格瓦拉有一個很好的習慣，就是他常年堅持記日記。

洪源：而且張穎說，格瓦拉一直是只說別人不說自己，然后對自己的一些情況也就是輕描淡寫地一帶而過，他是真正關心別人，而且對于自己的品格、對于自己的身體，身體力行在錘煉，不斷鍛煉自己，成為一個更加高尚和適合戰斗生活的一個指揮員。

立新：您覺得切·格瓦拉關于游擊戰理論他的一個著述當中，他談到的那些理論問題，后來在玻利維亞的行動當中他都付諸實施了嗎？

洪源：還是那句話，格瓦拉對于他所有的理論都是親身經歷，而且身體力行的。他在《游擊戰——一種手段》里面呢，他對古巴革命戰爭里邊他和他遇到的，和他思考的這些游擊戰的問題進行了一個全面的提煉和總結，就寫出了這本小冊子，我看這個小冊子看得是比較詳細了。里邊他記敘這些戰術的情況和人民軍隊和游擊隊建立的理論，他也都是有著比較詳細的涉獵，他甚至包括一些插圖。插圖包括游擊隊怎么在兩個樹中間搭一個吊床，吊床上面如何避雨，他的武器放在什么地方，他的背包放在什么地方，他都有詳細的規定。并且在這里邊，一個暫時的指揮所應該怎么如何防止迫擊炮的轟擊，他都是說得比較詳細的，并且用圖畫出來。至于游擊隊的建立，至于整個拉丁美洲大陸的一個中心主義變成了一個游擊中心的理論，它也是在這里面慢慢成形了。

立新：先要通過游擊戰，在某一個國家或者某一個地區取得一個局部勝利，然后再向四周擴散，是這個意思嗎？

洪源：對，他們的每一個游擊隊員都是一個堅強的戰斗單元，在這個單元里邊每一個人都是一個堅強的支撐和一個種子，他們在精英的帶領下，所有的人民就會在逐漸擴大的革命形勢下面推翻這些反動殘暴的南美的軍人，很落后“大猩猩”的統治。

立新：大猩猩是什么意思？

洪源：就是獨裁的軍閥，就像我們原來所說的后來其他的國家如桑地諾游擊隊推翻了索摩查的獨裁政權。

立新：咱們這樣吧，現在放一段廣告了，廣告之后咱們繼續今天的話題，就是紀念切·格瓦拉80誕辰，您別忘了給我們發手機短信

立新：《828軍情瞭望》，我是立新，我們現在正在直播，今天的話題還是書接上文，昨天我們有一個未盡的話題等著大家進一步來參與和討論，那就是紀念切·格瓦拉 80誕辰，他的旗幟仍在飄揚。如果您在收聽過程當中有一些感想，不管您是什么樣的感想，切·格瓦拉這個人他其實在歷史上也是一個爭議頗多的這么一個人物，這也是事實。您愿意的話可以談您個人的一些看法，給我們發送手機短信，移動、聯通、小靈通統統可以發送到10628821828。

我們接著來說格瓦拉，今天參與咱們討論的嘉賓是中國社會科學院的洪源先生，這是老朋友了。所以洪先生咱們這樣，下半段開始之初，先回應一下聽眾朋友的短信，他們的一些看法。0824，他說切·格瓦拉的精神太值得好好學習的，各國人民深愛他的初衷正是由于這個原因。另外他談到了切·格瓦拉他遇害的時候，說殺害切·格瓦拉那個玻利維亞的士兵叫馬里奧德蘭，是叫馬里奧的藍馬？

洪源：好像是這個名字。

立新：那個人后來還為切·格瓦拉遺骨的尋找，包括真相的揭示提供了一些幫助。

洪源：而且這個劊子手當時開槍的時候是不敢下手，他只好喝了點酒，喝得醉醺醺的才敢對著格瓦拉開槍，而且是對著他的胸膛掃射，以造成他是在戰斗中犧牲的一個假象。

立新：以至于當時他不敢對格瓦拉下最后的毒手，開致命的一槍的時候，居然是格瓦拉忍著劇痛讓他開槍，我記得好像有這么個細節吧？

洪源：對，格瓦拉當時就說“開槍吧，膽小鬼，你們面對的是一個真正的男子漢。”

立新：在這之后格瓦拉就永遠地離開了我們，后來有一些當時格瓦拉遇害就義時候的新聞圖片曝光了，我們也看到犧牲以后的格瓦拉的容顏，確實很有震撼力，你知道他那雙眼睛很有神，以至于他離開人世以后他那雙眼睛似乎依然的那么悠遠和深邃，這簡直真是像人們那樣說的，像詩歌一樣，也真是沒有辦法回避這個人的那種浪漫情懷。

洪源：一種精神上的升華。

立新：8989，給我們發一短信，他說對切·格瓦拉這是后人把他神話了，這就涉及到一個如何后世對格瓦拉的一個評價，或者說格瓦拉在后來，比如說一些影響，為什么會這么廣泛，為什么還會有這么多人去崇拜他、去提到他、去紀念他這么一個問題，您如何看待這件事情呢？您認為在格瓦拉犧牲以后，是人們把他神話了呢？還是說他的影響依然在延續呢？

洪源：首先我們必須看到，格瓦拉首先他是一個唐吉坷德式的一個理想主義者，他為自己的理想、為拯救別人而獻出了畢生的精力和他的生命。其次，他是一個真正的戰士，他是從他的幼年、少年、青年，一直到他的英年的39歲，他都是一個不折不扣的真正的勇敢的戰士。第三，他還是一個真正的知識分子，他有一些著述，他有一些很高深的學問，并且他是一個具有行醫執照的醫生。所以他有這么幾個身份，他又為自己的理想而奮斗，而且又放棄了最后的高位，他又到一個最偏僻的地方，為解救整個拉丁美洲殖民地的地位而努力奮斗，獻出自己的生命，所以最后格瓦拉死得還非常的應用，對著他的胸膛進行掃射，他倒下以后，就像剛才您說的，他的眼睛微長，而且讓人籠罩著一種非常神秘的色彩，居然連這些劊子手都乞求他的原諒。而且我看了前幾年的各種各樣的紀錄片，那些劊子手，那些審問他的人，那些中央情報局的，而且是一些古巴的流亡分子他們都避諱是誰把格瓦拉送上了絕路，都說自己當時還曾經寬慰過格瓦拉，還幫助過他，比如給他一些食物或者說跟他說不要在意這類話。到了格瓦拉放在一個洗衣室的那個形象，我們從各種各樣的影像上來看，非常像當時，聯想吧，兩千年前耶穌的樣子。

立新：格瓦拉本身是無神論者吧？

洪源：對，他是個完全的無神論者。

立新：那我們就不提宗教方面的話題了，關于格瓦拉咱們還是按照順序來說吧，實際上是不是這么看，我不知道您對格瓦拉研究這么多，格瓦拉是不是在大率領的那些游擊隊員進入玻利維亞叢林之后，不久他們就處于一種很困難的環境當中呢？

洪源：格瓦拉當時是拿著假護照，戴上眼鏡、戴上假發，化裝成一個制作古柯鹼的商人，這是一種毒品了。

立新：以這個來作為掩護？

洪源：對，然后進入到玻利維亞，當時搞了幾個小的基地，并且山東里面放了一些武器、彈藥和食品作為一個囤積點，組織了 50多個，包括古巴中央委員在內的優秀的游擊隊員到玻利維亞，慢慢準備開展武裝斗爭。但是，這個武裝斗爭開展得很不順利，因為美國由于他在珠灣的失敗惱羞成怒，當時立即向玻利維亞的軍政權派出了700人的顧問，之后又是訓練他們的這些突擊隊，之后又是派了大量的其他特工人員和一些情報搜集器材來對付格瓦拉這支小小的50多人的游擊隊。

立新：50多人，對方派出的進入叢林圍剿他們的軍動有多少？

洪源：有上萬人。

立新：那就完全力量懸殊，這點也讓我覺得多少有點奇怪，格瓦拉在進入叢林的時候，他率領的游擊隊員，當然肯定都是以一擋十，甚至以一擋百的，您剛才講都是一些很精英的革命家，但是畢竟數量有限，在這一點上他們沒有考慮到。

洪源：是這樣，格瓦拉在他的《游擊戰——一種手段》里邊就挑明，我們這些游擊隊員個個都是精英，個個都是身經百戰，而且是經過錘煉的，他們是每一顆種子，而且游擊隊員他具有良好的火力，在這個火力的掩護下面能夠很快地對政府軍或對敵對勢力形成強大的壓制力量，能夠迅速壯大我們游擊隊。但是他忽視了毛澤東多次提出的，我們黨的一條生命線就是群眾路線和根據地的建設，令人非常扼腕，非常嘆息的就是恰恰沒有根據地，他們居無定所，而且體力消耗極大，再有就是連傷員都沒有辦法醫治，只能是隨隊抬著走，這樣大大降低了他們的效率，還有一點就是切·格瓦拉他在最后的時候，他們的失蹤是被當地的他們所要解放這些村民所告密的。慢慢他們就陷入了重圍之中，格瓦拉最后是應用地負傷被俘，但是這些曾經告密過的這些山民他們也是膽小怕事，但是后來他們知道了格瓦拉所進行的這些偉大的事業都一個個地在后來對著電視他們表示懺悔，而且修起了對格瓦拉表示崇敬的這些各種各樣的很小的祭祀的建筑。

立新：我聽說好像格瓦拉在他生命最后的幾天，曾經給他的家里人寫過信，約等于是遺書了嗎？

洪源：是這樣，最后他是給他的兩位雙親，他寫了一封信，我來念一下，他在奔赴玻利維亞戰場之前。兩位親愛的老人，我的腳跟再一次挨到羅西南特的肋骨，這個羅西南特就是塞萬提斯的唐吉坷德的一部獸馬，我手挽盾牌、重上征途，十年前我曾經給你們寫過一封告別信，我當時遺憾的是我不是一名比較優秀的戰士和一名比較優秀的醫生，而今我對醫生一行已了無興趣，但作為戰士我卻不是那么差勁的。許多人會稱為我是冒險家，我是冒險家，只不過是另一種類型的，是一個為宣揚真理而不惜捐軀的冒險家，也許結局就是這樣，我并不尋找這樣的結局，但這可能是世所難免的，如果是這樣的話，我在此最后一次擁抱你們。我以藝術家所渲染過的意志將會支持我虛弱的雙腿和疲憊的肺，我一定要做到這一點。你們倔強的浪子熱烈擁抱你們，埃內斯托。

立新：埃內斯托是他的名字。

洪源：對，等于是他的小名，他對他的雙親采取這樣的一個非常親切的稱呼。

立新：所以說到這兒，剛才考慮了一下8989這位聽眾朋友的一個提問，我覺得他提這個問題也是很有啟發性的，為什么后來這么多年來，還有那么多的人去懷念他，去敬仰他，我覺得有一點，至少在拉丁美洲這個范圍之內，至少有一點是格瓦拉今天還有影響的一個重要的基礎。就是在格瓦拉犧牲之后，古巴革命勝利之后，在這之后拉丁美洲整體上走向另外一個道路，在美國的主導之下他們開始進行美國式的所謂的社會改革，但實際上到后來拉美國家在若干年的時間之內，紛紛地都受到了這種所謂社會改革的不利的影響，也就是它的負面影響反而超過了它的正面影響。多少年過去了，老百姓人民的生活并沒有得到根本的改善，相反窮人越來越多，所以說在這樣一種情況下，當地的老百姓再次地提起格瓦拉、懷念格瓦拉，我覺得也就不奇怪了。洪先生，您同意我這觀點嗎？

洪源：對，在這種情況下怎么能令他們不懷念格瓦拉，不舉起他的旗幟呢？

立新：是，今天這個話題我覺得時間差不多了，只能告一段落了，其實還有很多有意思的，包括洪老師帶來了很多格瓦拉的一些故事，沒時間了，以后咱們相信再有一個機會的話咱們還和大家共同來探討、懷念、回顧、思考。接下來是我的搭檔武軍為各位帶來的戰爭故事——東海岸反諜報戰。

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號