導(dǎo)    語

　　從創(chuàng)辦到因拆遷被迫閉館，打工文化藝術(shù)博物館頑強走過了15年，其間經(jīng)歷過創(chuàng)辦期、高峰期，也走過下坡路。正如打工博物館館長王德志所說，“打工博物館的興衰，和工友生存環(huán)境的變化是一致的”。博物館承載著民間打工者的歷史記憶和生命故事，也記錄了一群人塑造工人文化主體性的非凡努力。

　　在對談中，王德志館長娓娓道來打工博物館的緣起，對展廳、展品如數(shù)家珍，分享了接待觀眾的鮮活故事。這些看似平凡的物件、看似瑣碎的故事背后，是關(guān)乎近3億打工人的深刻話題——為勞動價值正名、呼喚工人的主體性、探尋工人文化的未來。

　　打工博物館致力于“建立工人自己的文化，而不是被動地消費或吸收主流的文化”。打工人如何從自在到自為，老工人的主人翁意識對當(dāng)下有何啟發(fā)，工人文化的未來向何處去？王德志館長和對談人給出了自己的理解。

　　打工博物館的關(guān)閉不是終點，千千萬萬的打工人會接過未竟的事業(yè)，繼續(xù)前進。而屏幕前的讀者，你正有機會參與這一事業(yè)，歡迎點擊我們今天推送的附篇《友推 | 請支持這樣一群新工人寫作者》，為皮村文學(xué)小組的生存和發(fā)展出一份力。

　　主講人｜王德志（1995年到北京務(wù)工，2002年聯(lián)合創(chuàng)辦北京工友之家，同時一直負責(zé)公益商店的項目，近五六年兼顧打工文化藝術(shù)博物館的日常運營。）

　　對談人 | 王丹（香港大學(xué)教育學(xué)院），黎德財（水電工）

　　主持人 | 御寒

　　文字整理&校對｜Stalker 唯笑 灰灰 愷鹽

　　審稿 | 侯鼓 王德志

　　打工博物館的口號 | 圖片來源：講者提供

　　主持人：

　　各位朋友大家晚上好，非常歡迎大家來參加人民食物主權(quán)網(wǎng)絡(luò)第五十八期的誠食講座，我是今晚的主持人御寒，今晚講座的主題是《創(chuàng)造新工人文化：關(guān)于打工博物館的故事》。我們非常榮幸地邀請到了打工文化藝術(shù)博物館的館長王德志，以及兩位對談人王丹老師和黎德財。

　　相信今天上線的很多朋友都在5月份的時候刷到過打工博物館閉館的消息，這座成立于2008年5月的博物館，已經(jīng)走過了15個年頭，因拆遷而暫時與公眾揮別。

　　即使是把打工博物館放在全國眾多的博物館當(dāng)中，我們也可以說這是一家很特別的博物館，因為它是唯一一所由打工人自己創(chuàng)辦并為打工者服務(wù)的博物館。這些打工者是隨著改革開放的進程數(shù)量逐漸龐大的一個群體，他們?yōu)閲业墓I(yè)化進程做出了巨大的貢獻，是城市的建設(shè)者，卻只是現(xiàn)代化和城市化的匆匆過客。

　　讓勞動回歸本質(zhì)，讓勞動的價值得到尊重，建立工人階級的主體性是打工博物館的宗旨。為此，打工博物館記錄著、見證著改革開放以來中國新工人群體曲折頑強的奮斗歷程。今天我們邀請到了王德志館長和兩位對談人，借由打工博物館的歷史去探討新工人文化的歷史與未來發(fā)展方向。　　

　　發(fā)言中的王德志 | 圖片來源：侯宇拍攝

　　一、打工博物館的緣起及創(chuàng)辦

　　王丹：

　　非常榮幸能夠和德志、德財一起來聊一聊打工博物館的故事。打工博物館地處北京的打工村皮村，遠近聞名。我想問的第一個問題是為什么會想起來成立這樣一個打工博物館？

　　打工文化藝術(shù)博物館 | 圖片來源：講座PPT

　　王德志：

　　這得從成立工友之家說起。工友之家是我們一幫打工青年在2002年成立的一個工人演出隊。之所以做這個事情，是因為作為工人出身的我們，發(fā)現(xiàn)主流文化當(dāng)中沒有屬于工人自己的文化，所以我們就開始創(chuàng)作與工人有關(guān)的一些文藝作品。在這個基礎(chǔ)上，隨著工作年限的增加，我們的認識也在不斷提高，基本上就有了一個大概的工作方向——建立工人自己的文化，而不是被動地消費或吸收主流的文化。

　　我們從2002年到2008年，搞了有五六年吧。2005年的時候，機緣巧合之下，我們出了一張音樂專輯，賣了10來萬塊錢。然后我們就正好找到皮村這個地方，辦了打工子弟學(xué)校，希望能夠解決兒童的教育問題。那個時候北京大概有五六十萬的流動兒童，有三四百所打工子弟學(xué)校，這些打工子弟學(xué)校不太受監(jiān)管，大家的教育方向和教育理念可能都各有不同，我們那個時候想自己探索一下這些孩子的出路，就在皮村扎根了。　　

　　志愿者在給皮村的小朋友上課

　　圖片來源：侯宇拍攝

　　扎根的同時我們也在想，不管是一個國家或者一個民族，還是一個階層，都有屬于自己的文化。工人群體，尤其是新工人群體，即這批改革開放后從農(nóng)村進入城市參加國家工業(yè)化的群體，也要有屬于我們自己的文化。那么這個文化的根是什么呢？不同的文化有不同的載體，不同的表現(xiàn)形式。我們新工人文化當(dāng)然也有一些我們自己的表現(xiàn)形式，比如我們的歌曲呀，我們的相聲、小品、戲劇，也包括我們出版的一些定期的文字刊物什么的，但感覺這些只是表現(xiàn)形式，不能作為一種文化根源來表達，后來我們就想到了博物館。

　　博物館當(dāng)時是孫恒牽頭的，那個時候呂途老師也在我們的團隊里面，我們就一起做這件事。但是做博物館我們沒有任何的經(jīng)驗。開始的時候我們查了好多資料，發(fā)現(xiàn)博物館對環(huán)境要求很高，比如恒溫呀，保濕呀，我們發(fā)現(xiàn)條件好像遠遠不夠，這事兒好像基本上就沒有可能了。后來我們轉(zhuǎn)了一圈琢磨琢磨，決定也不要講究那么多了，有什么條件就什么條件，就硬做吧。最后我們就在這種條件下，找了一塊舊廠房，把它分類，設(shè)計了一些不同的主題展廳，就算是搞起來了，然后又逐步完善。大概是這樣的一個背景吧。

　　王丹：

　　你們創(chuàng)辦博物館時條件那么艱苦，又是工人群體自己籌備的，那籌備的過程怎么樣？在這期間遇到過一些困難嗎？

　　王德志：

　　那個時候香港樂施會提供了資金的支持，之后我們就找場地，最核心的一個工作可能是展廳的設(shè)計，就是說我們?nèi)绾瓮ㄟ^博物館的形式來呈現(xiàn)新工人文化，來表達我們這些兄弟姐妹的喜怒哀樂，這些展廳的主題設(shè)置是需要操心的。和大伙兒討論之后，我們設(shè)置了五個展廳，一個是政策展廳，因為博物館是2008年創(chuàng)辦的，正好是改革開放30周年，就設(shè)置了一個改革開放30周年的大展廳。挨著它的是女性主題展廳，還有兒童主題展廳、NGO主題展廳，最后還有一個不定期更換的主題展廳，我們最早的主題是“待不下的城市，回不去的農(nóng)村”。　　

　　從左到右依次是政策展廳、女性主題展廳、兒童主題展廳和NGO主題展廳 | 圖片來源：講座PPT

　　另外一個工作是展品的收集。那個時候全國有好多勞工NGO，包括我們工友之家在北京也做了很多年的工人活動，也算有比較好的群眾基礎(chǔ)吧，所以搜集這些展品比較容易，包括我們自己也有很多東西可以用來展示，像我自己的暫住證就有十幾個，從1996年到零幾年的暫住證我都留著。　　

　　打工博物館收藏的暫住證

　　圖片來源：“皮村工友”公眾號

　　王丹：

　　從博物館建立到收集展品，你們是如何能夠讓更多的工友知道這個博物館，并且捐展品的呢？這中間經(jīng)歷了怎樣一個發(fā)展過程？

　　王德志：

　　博物館位于皮村，這就有了一個宣傳上的優(yōu)勢。因為我們的藝術(shù)團在皮村每年大大小小有幾十場演出，演出的時候我們就會宣傳，皮村的工友們就對博物館有了一個基本的認識。但實際上，工友們對我們的博物館并不是那么感興趣，因為那里邊的展品他們太熟悉了，所以他們就沒有那種差異化的好奇心，只是會感到很親切，但不會那么地感興趣。他們一看這個我也有，那個我也有，這個事我經(jīng)歷過，我的親戚朋友也經(jīng)歷過。但在這個過程中，工友也會說那我這個東西是不是可以捐呀，那個東西是不是可以留在這啊。他們看到那些對他們來說很“普通”的展品，會很自然地覺得只要是和自己生活有關(guān)的東西，都可以捐給博物館。

　　在北方，產(chǎn)業(yè)工人相對沒有南方那么集中，所以大多數(shù)情況下是工友們自發(fā)地捐贈展品。而長三角、珠三角那邊工友特別多，并且非常集中，產(chǎn)業(yè)化也很規(guī)范，我們也發(fā)動南方的幾家勞工NGO幫我們尋找展品。相對來講不算太難。

　　另外，媒體的報道也發(fā)揮了很大的作用。非常多的媒體包括央媒等，通過報道藝術(shù)團的演出以及博物館，幫我們做了很多積極的宣傳。

　　二、打工博物館的展廳及展品

　　王丹：

　　改革開放30周年這個展廳里面，主要呈現(xiàn)一個什么樣的脈絡(luò)呢？

　　王德志：

　　改革開放30周年的展廳是最豐富的。說是改革開放30周年，但其實從改開之前就開始了。早期的計劃經(jīng)濟、公私合營，我們也進行了展覽。之所以這樣設(shè)計，是因為新工人群體從農(nóng)村到城市是需要一個過程的。剛解放的時候，我們是屬于公社形式的大集體，包產(chǎn)到戶之后人口開始流動，隨著國家的進步，農(nóng)業(yè)的機械化、工業(yè)化也開始了，尤其是農(nóng)業(yè)機械化以后，大量的農(nóng)村人口勞動力剩余，只能選擇進城，于是出現(xiàn)了新工人群體。

　　改革開放之后的時期展廳里也有記錄，比如90年代工友到南方受工傷的，比如我們的工資條、暫住證等等。關(guān)于這個證件，其實就可以聊一聊。那個時候證件非常多，對于我們這些新工人群體，這是一項不小的負擔(dān)。

　　比如女性要辦婚育證，她們的證件會更多一些，多兩三種，每一種都要收錢。還有就業(yè)證，比如我在北京，就要去駐京辦事處申領(lǐng)就業(yè)證，那個時候我一個月的工資大概只有300塊錢，辦這個就業(yè)證就要花80塊錢，再加上暫住證一年180塊錢，合15塊錢一個月。如果你在食品廠還要辦衛(wèi)生健康證，再加上其他證件，基本上我們一個月的工資都要用來辦各種證件，這個一點都不夸張。

　　所以這些證件在展廳里面也算比較顯眼的一部分，基本上表現(xiàn)了我們工友的生存狀態(tài)。還有工資條，之所以展示工資條，是因為那個時候尤其是2008年之前，還屬于叫所謂的買方市場，拖欠工資的事件非常多。

　　博物館展出的工友工資單、請假單等展品

　　圖片來源：“皮村工友”公眾號

　　當(dāng)然也有一些好的方面。說實話我們這個工業(yè)化的進程確實太快了，作為接受方的城市，幾年時間就涌入了幾億人，政策上肯定一時難以適應(yīng)。后來我們出臺了《勞動合同法》，還有各種關(guān)于工人的權(quán)益條例，包括總理幫工人要工資等等，這些在我們展廳里面都有體現(xiàn)。

　　我們不僅會記錄一些工人們不容易的地方，也會記錄工人對城市化作出的巨大貢獻，還有工人積極向上、充滿力量的一面，這些都會有所體現(xiàn)。

　　王丹：

　　除了工資條、暫住證，還有其他一些讓您印象深刻的展品嗎？

　　王德志：

　　展廳里有一個烤羊肉串的烤箱，它背后的故事很有意思。那個烤箱是一個退伍軍人的，靠那個烤箱，他在最困難的時候積累下第一桶金，才能在北京立住腳跟。后來有一次他在烤羊肉串的時候，烤箱被城管給沒收了，他這烤箱原本可能是用50塊人民幣做的，被沒收之后城管說要是想把這烤箱要回去，就得交200塊錢。因為對這個烤箱感情很深，他就花了高價把烤箱弄回去了。后來因為一些事業(yè)方面的變動，他打算不做烤羊肉串了，正好那個時候看到了我們籌集博物館展品的宣傳信息，就把烤箱捐給我們了。

　　后面更有意思的是，因為我們這些人平常除了做日常工作之外，有的時候也會唱唱歌，喝喝酒，有時候我們自己也烤羊肉串。烤羊肉串的時候，我們就把博物館的這個烤箱搬出來，用這個烤箱烤串兒，烤完串兒后，我們再把它放回去。好多年都是這樣，算是一件“活的展品”吧！

　　還有徐芳大姐的煎餅車的故事。很多老朋友可能也都知道，有一個叫徐芳的大姐，她是山東的，靠賣煎餅支撐起差不多大半個家庭在北京的生活。大姐愛寫詩，寫了很多很有意思，而且很有特點的詩歌。我們藝術(shù)團去給工友演出的時候，她只要有時間就跟著我們?nèi)ァＮ覀兂琛⑻琛⒄f相聲，她就在那兒念詩，就這樣跟了我們有幾年。后來她小孩要上初中，因為學(xué)籍的問題，孩子不能在北京讀書了，她就決定回老家，回老家之前就把煎餅車捐到我們博物館來了。這也是我們一個很重要、很顯眼的展品。徐芳大姐樂觀、豁達的精神面貌，也讓我們一直想把她作為一個積極向上的工友典型來和大家分享。

　　徐大姐的煎餅車 | 圖片來源：“皮村工友”公眾號

　　王丹：

　　博物館的展品背后都有類似的故事嗎？都是工友自愿捐給你們的嗎？

　　王德志：

　　每一件展品都和工人的生活息息相關(guān)，都有或大或小的故事。在收集展品的時候我們都會跟大家講，其實只要是跟大家生活有關(guān)的東西都可以捐過來，如果有故事的話也可以講一下它背后的故事。

　　說到展品，其實在拆博物館的時候，也發(fā)生過一件很有意思的事。當(dāng)年有一個東北的下崗工人到我們這兒維權(quán)，我們那時候還做工友的權(quán)益維護，幫大家要工資什么的。當(dāng)時我還做工人紀(jì)錄片，就幫他錄像，幫他梳理維權(quán)案件的過程，他打完官司之后，好多資料也都留在這兒了。他知道我們在收集展品，就把他的下崗證也捐給我們了，其實捐完這件事就過去了。

　　大概是到要拆博物館的時候，有一個記者朋友為了寫關(guān)于博物館的報道，就找到他了，他才想起來有這么多東西在我們這兒。恰好當(dāng)時他到了退休年齡，他那邊兒需要有下崗證才能夠辦退休證明，他就想到這個下崗證也在我們這兒。我們找到后給他，他特別激動，說他要是自己存著的話，這個東西早就沒有了。他說你們還應(yīng)該辦一個事兒，就是幫工友們存東西，他說這個實在是太關(guān)鍵了，要沒有你們幫我存，我辦理退休都會很麻煩。下崗證對于他辦退休來講是很關(guān)鍵的一個東西，但我們當(dāng)時也不可能預(yù)料到這些，算是“無心插柳柳成蔭”吧。

　　王丹：

　　博物館里為什么要單設(shè)一個展廳專門講NGO呢？

　　王德志：

　　其實NGO對于新工人群體主體意識的增強發(fā)揮了很大作用。因為我們整個新工人群體還處在一個“自在”的階段，離“自為”還有很大的距離。工人的啟蒙或者說組織化，肯定是需要NGO來組織的。讓工友自己來覺悟的話，相對來說比較困難，除非社會矛盾到了非常嚴峻的地步。

　　我認為我們國家在這方面是做得非常好的，始終沒有讓勞資關(guān)系矛盾擴大到一個很嚴重的地步，但是在這個過程當(dāng)中，工人還是需要能夠產(chǎn)生更多的認識，尤其是主體意識，工人的階級意識。這些可能就需要一些NGO來進行組織，讓更多的工友能夠意識到我們工友之間是可以互幫互助的，并不是說我們只能依賴工廠。特別是早期的工業(yè)區(qū)的工友，他們對工廠的依附關(guān)系是很嚴重的，吃、住、工作都在廠子里，除了給資本提供勞動之外，他們很難產(chǎn)生更多的其他的認識。NGO在這方面發(fā)揮了很大的作用，比如說組織工友一起創(chuàng)作詩歌、歌曲、戲劇等文化產(chǎn)品出來，在這個過程中，工人們互相抱團取暖的意識就得到了增強，這些都離不開勞工組織NGO的介入，所以我們希望把它單獨做成一個板塊。

　　王丹：

　　兒童展廳展出一些什么呢？

　　王德志：

　　主要是流動兒童的展廳。北京以及長三角、珠三角在內(nèi)，相對來講還是限制流動兒童在城市里面上學(xué)。因為它資源少，人多，小孩上學(xué)不是那么容易，尤其是要想進入公立學(xué)校有很多限制，而且我們的高考制度決定了這些兒童不能在本地高考，所以展廳里面很大一部分是表現(xiàn)流動兒童上學(xué)的問題。

　　另外，我們也組織一些活動，比如說我們會發(fā)一批項目金給小孩，讓他去拍自己的家庭和生活，然后我們的志愿者老師會把拍的照片整理出來，做成主題展和刊物。很多所打工子弟學(xué)校跟我們也始終有聯(lián)系，我們也會給每個打工子弟學(xué)校派兩名志愿者去，鼓勵大家寫作投稿，我們收集上來之后辦成自己的兒童刊物，這些都會在我們展廳里出現(xiàn)。小朋友們發(fā)現(xiàn)自己寫的東西變成了一個像《故事會》那樣的刊物，會非常開心。

　　打工子弟學(xué)校 | 圖片來源：講座PPT

　　此外還有很多種形式，比如展示早期的打工子弟學(xué)校，當(dāng)時條件很艱苦，我們的展品里就有一個打工子弟自己做的掛鐘。還有比較典型的，比如早期一個公立學(xué)校，他們校服上就專門寫著“流動兒童”，把這些小孩跟本地小孩區(qū)分開，這種校服也會掛在展廳里面。我們也會把四五十所打工子弟學(xué)校的校服收集過來，一件一件地組合在一起，表達北京有特別多的這種兒童在打工子弟學(xué)校就學(xué)。還有小孩在課間玩的那些玩具，有一些是他們自己制作的。早期這些孩子的條件確實不太好，不像現(xiàn)在我們整個物質(zhì)條件極大地豐富了。當(dāng)然還有一小部分是留守兒童情況的介紹，介紹他們大概的數(shù)量、生活情況。

　　三、打工博物館的三個發(fā)展階段

　　王丹：

　　博物館運行了15年，您覺得博物館自身的發(fā)展能夠分得出一些階段嗎？

　　王德志：

　　博物館其實有兩個方面的功能，一個是以博物館為主體的公共空間的功能，比如說我們有新工人影院、新工人劇場、新工人圖書館，還有我們的同心互惠公益商店等等，我們把這些功能都統(tǒng)稱在博物館的名義之下，博物館其實就是一個公共空間，利用博物館我們開展了很多服務(wù)工友的活動。其次，從抽象的意義來講，它是屬于工人的一個文化符號，它所承載的意義能夠讓大家產(chǎn)生一些抽象的認識。但實際上更多的還是服務(wù)工友的功能，我感覺這個可能也更有意義吧。

　　如果非要分的話，我感覺應(yīng)該以2014年為界，分成三個階段，2008年到2014年我們經(jīng)歷了創(chuàng)辦期和高峰期，2014年之后，博物館開始走下坡路。2014年之前，博物館辦得特別熱鬧，我們每年都辦打工春晚，我們的社區(qū)活動也辦得風(fēng)風(fēng)火火，有媒體的宣傳，政府的肯定，還獲得了文化部門的肯定和支持。

　　應(yīng)該是從2014年以后，一個是由于北京“疏解非首都功能”政策的出臺，周邊的工廠大量離開皮村，所以一線的工友比以前少得多。而且城里面地下室不讓住了，群租房也不允許了，城里的小白領(lǐng)沒有地方住了，就來和我們混住，所以村里的租房也在升級，以前只是一個簡單的空間，后來就加上了廚房和衛(wèi)生間，整個的房租會漲兩三倍，那我們工友就很難租得起了。這個背景對我們博物館的興衰還是有一些決定性的作用的。

　　另外就是學(xué)籍制度的變化。兒童進入公立學(xué)校的門檻跟以前不一樣了。2008年到2014年我們所有打工子弟學(xué)校的孩子六年級畢業(yè)后，基本上是100%可以進入到本地的公立學(xué)校的。后來有學(xué)籍制度之后，會要求父母有半年以上的社保之類的，那大家可能就很難進入公立學(xué)校了。其實我們博物館的興衰，和工友生存環(huán)境的變化是一致的。

　　北京新聞廣播對于“疏解非首都功能”政策10年前后的報道 | 圖片來源：“北京新聞廣播”公眾號

　　再之后還有一些政策，關(guān)于我們的資金這方面，《慈善法》出臺之后，眾籌不像以前那么容易了。以前有基金會的支持，還有朝陽區(qū)的文委也會每年提供一些經(jīng)費支持，那個時候經(jīng)費相對要寬裕一些，多的時候博物館有十來名的專職工作人員。資金缺了之后，后幾年我們基本上都是在盡量維持現(xiàn)狀，在守。整個博物館里沒有一名專職工作人員，比如我在工藝商店，其他人可能在別的項目里，在搞工人演出什么的，大家都是兼著來管博物館，維持博物館的運營。

　　當(dāng)然我們也是希望有一天能夠自己創(chuàng)造條件，或者社會能夠提供一些條件，讓我們把博物館以前的功能全部恢復(fù)起來。我們一直在等這個機會，當(dāng)然后來我們也沒等到。在快拆遷的時候，又引起了一些社會關(guān)注，很多朋友和媒體都過來參觀“最后的博物館”，大家那個時候會發(fā)現(xiàn)博物館存在一些問題。有一些朋友對我們的工作也提出了意見，說你們這些年這個博物館搞得這么破爛。大家的意見也都能理解，但實際情況是我們也確實很困難，確實沒有經(jīng)費，沒有好的條件來維護好和保護好博物館。

　　打工博物館最后一夜的人們

　　圖片來源：“tiger星球”公眾號

　　四、打工博物館的觀眾們

　　王丹：

　　博物館運行期間有多少人去參觀呢？大概都是什么樣的群體？

　　王德志：

　　我們其實并沒有太仔細統(tǒng)計，大概5萬到10萬之間。開始的時候我們還想到讓大家參觀的時候簽到，每年出一個參觀報告，后來這些工作基本上都沒有再做了。

　　來參觀的工友并不多，他們來我們博物館主要是參加別的活動，比如觀看我們演出、電影，每次大概一百來人，還有在我們那個大院子里大家一起唱歌、跳舞、打乒乓球，工友們也經(jīng)常買我們公益商店的東西。參加這種活動的人是絡(luò)繹不絕的，反而參觀博物館的人并不太多，偶爾會有來逛的。

　　來參觀博物館的核心群體實際上是非工友，包括北京高校的學(xué)生，還有一些企業(yè)的員工。這幾年來參觀的初中、高中的小孩特別多。北京的初中課本里就會有一些介紹社會主義的內(nèi)容，包括馬列的知識，有的初中小孩會自己來，有的是爸媽陪著來，因為他想在實際中了解馬列的知識，這些在書本上沒法落地，他就會讓父母陪著他來博物館參觀，來了解今天的工人。

　　孫恒給參觀者講解博物館 | 圖片來源：侯宇拍攝

　　當(dāng)然也有很有意思的。前兩年我碰到一個初中小孩，他對馬列這方面的知識有著非常強烈的興趣，并且他對馬列的認識應(yīng)該超過很多高中生和大學(xué)生。但是他媽媽卻非常反對他，他來參觀的時候，他媽媽緊跟著，說王老師你不要跟他聊太多。但他家孩子就特別想跟我聊現(xiàn)在工人的狀況，后來我也不敢說。他媽媽實際上是把這里當(dāng)成像一個邪教一樣的地方。那小孩其實挺可憐的，小孩有一個懵懵懂懂的階段，多接觸點是有好處的，哪怕是將來不做這方面的工作，作為一個普通人，更全面地了解社會對自己的成長是有好處的，但是他媽媽就很緊張。

　　王丹：

　　我覺得可能是因為新工人文化還沒有進入到主流的話語，像皮村周圍也有一些公立的學(xué)校，公立的學(xué)校里面有很多打工子弟，那這些學(xué)校有沒有組織學(xué)生來參觀過你們的打工博物館呢？

　　王德志：

　　皮村周圍的沒有，反而市里面的學(xué)校像北大附、人大附經(jīng)常來。我感覺這些小孩都特別可愛，而且他們的理論知識水平很高，一點都不能小瞧。并且他們又能結(jié)合實際，有的時候他們會在這兒待一星期，有的時候他們會寫個小報告，會寫下他們的認識。

　　新加坡有一個學(xué)校每年組織學(xué)生來，后來因為疫情就不來了。他們來主要是想了解中國。中國這些年都在飛速地發(fā)展，他們看到了中國取得的成就，同時也想了解背后這些默默付出的工人的狀況，他們想了解一個完整的中國。還有一個目的就是他們的老師想讓學(xué)生們憶苦思甜。新加坡剛從馬來西亞分出來的時候是很苦的，那一代新加坡人全是苦干出來的。現(xiàn)在他們富裕了，但這些小孩就完全不知道當(dāng)年他們的上一代人有多苦，所以他們也希望讓學(xué)生們知道他們今天優(yōu)裕的生活，并不是那么簡單得來的，新加坡很多廉價的產(chǎn)品，背后也是工人們的付出。

　　他們的老師在這方面的意識我認為是非常好的，學(xué)生每次來也都融入得非常好，在我們這兒一人吃一碗面條，提一些非常有意思的問題。

　　五、工人和工人文化

　　黎德財：

　　我是來自一個基層的打工者，曾經(jīng)參加過工友之家的工人大學(xué)，是第16期的學(xué)員。我一直很感謝呂途老師，也很感謝工友之家。我對工友之家的感情，就像是遠離故鄉(xiāng)很久的旅人，會思念著自己曾經(jīng)的村莊和親人一樣。我參加工人大學(xué)的時候，其實處于一種抑郁癥的狀態(tài)，我覺得自己付出了很多，但是自己的付出卻沒有得到尊重。不管是在家庭，還是在工作當(dāng)中，還是在和親戚朋友的來往當(dāng)中，我都感到自己一直是不被尊重的。工友之家碰到過其他像我這樣有類似感受的人嗎？

　　“工人大學(xué)”發(fā)在公眾號平臺的宣傳文字

　　圖片來源：“職多多工友幫”公眾號

　　王德志：

　　其實挺多的，因為大家的情況都差不多，都很不容易，像你說的這種感受，這種付出回報老是不能成正比的情況實在是太普遍了。而且現(xiàn)在這些年勞動價值不斷貶值，并不是說誰能干誰光榮，現(xiàn)在是誰有錢誰光榮。德財，雖然你只是一個個體，但個體是代表普遍的。工人也好，孩子也好，都處于這種被擠壓、被抽離、被撕裂的狀態(tài)。我們在城市里面打了幾十年的工，但是在城市卻扎不了根，農(nóng)村是我們的根，我們又回不去，這是一種物質(zhì)上的撕裂。精神上也是，我們?nèi)谌氩贿M來，也回不去。這種精神和物質(zhì)上雙重的撕裂是很難受的。

　　但是我們畢竟是活在當(dāng)下，很多事還是要想開，不要出不來，出不來確實精神上會很難受，很難承受得了，所以很多事還是要積極樂觀地看。這種樂觀其實不見得是對當(dāng)下的樂觀，今天整個工人群體的生活環(huán)境相對其他群體來講是不好的。但是長期來看我是比較樂觀的，我認為我們新工人群體的權(quán)利意識和主體意識肯定是會越來越強的，用馬列的觀點，這是不以個人意志為轉(zhuǎn)移的，這不是誰可以干預(yù)到，不是一股什么力量就可以阻擋得了的。隨著我們國家工業(yè)化的成熟，這是必然的。

　　我們國家工業(yè)化才幾十年，不像歐美那都幾百年了，他們的成熟跟我們不一樣，我們也會有一個過程。其實很多過程是很像的。比如具海根寫的《韓國工人》，我們很容易就能看到韓國工人的很多情況跟今天的我們很像，他們只是提前了二三十年而已，工人的成熟過程是一樣的。所以我們可以思考，但是不要迷茫，尤其不要太悲觀，我們需要往遠看，要樂觀起來。這幾年有很多關(guān)注工人群體的一些人比較悲觀，反而我是比較樂觀的。

　　黎德財：

　　我有時候也會讀《新工人文學(xué)》的文章，小海的詩歌《從孫悟空到西西弗斯》里曾經(jīng)表達過，說我們這個群體的每個個體都是在推著西西弗斯的巨石。我想問成立工友之家以后，推西西弗斯巨石的人是越來越多了，還是越來越少了？我自己感覺是人越來越多了，想請王老師也談?wù)劇?/p>

　　從孫悟空到西西弗斯

　　作者：小海

　　十八年前的今天

　　在京九線的綠皮火車上蹲了三十多個小時

　　第一次體會到了一秒鐘

　　被劈開成兩半的陣痛煎熬

　　又坐了一趟惠州到深圳橫崗的黑大巴

　　第一次經(jīng)歷了敲詐和搶劫

　　終于和一幫技校的同學(xué)被所謂技校老師

　　帶到了橫崗鎮(zhèn)一個臟亂的小旅館

　　第一次感覺南方的空氣中

　　混合著資本與工業(yè)的魔幻氣息

　　第一次進工廠試工裝電池片的情景歷歷在目

　　第一次吃大米就著豆芽肉絲的感覺至今難忘

　　那時候隱約覺得自己是總算掙脫五指山的孫悟空

　　然而時間這魔術(shù)師變得戲法讓你措不及防

　　原來自己不過是不停推石頭上山的西西弗斯

　　王德志：

　　肯定會越來越多的，但是現(xiàn)在比以前少也沒關(guān)系，道路是曲折的嘛，這個很正常。今年比去年少，比前年少，這個很正常，退一步，往前走五步，即使少了，也沒有什么可悲觀的。我們看事情得歷史地看，有些事情不能特別具體地看，今天少了，可能是在為明天積蓄力量，為明天創(chuàng)造條件，所以這事沒什么可悲觀的。

　　小海兄弟他心中有個小宇宙，始終處于要爆發(fā)的一個狀態(tài)，但是這個小宇宙里面又稍微有一些陰霾。他提到西西弗斯推石頭，他老推到頂又掉下來，里面可能有兩個意思。一個是在講這個人頑強不息，但同時又一直沒有成功。我們要學(xué)的是他的頑強不息，不要考慮他成不成功。

　　小海，原名胡留帥，河南民權(quán)人。1987年生，一線工人，打工二十年。業(yè)余寫詩做音樂演戲劇，紀(jì)錄片電影《我們四重奏》主角之一，老舍文學(xué)院詩歌班學(xué)員，皮村文學(xué)小組成員 | 圖片來源：“皮村工友”公眾號

　　黎德財：

　　剛才德志老師講到了一個退伍軍人花50元做烤箱的故事。即使烤箱被城管沒收了以后要罰他200塊錢，他都給交了200塊錢拿回來這個烤箱，可見烤箱對他來說很重要。但當(dāng)他得知打工博物館收集展品的時候，他卻義無反顧地捐出來了。當(dāng)時是一種什么力量在推動他做這件事呢？

　　王德志：

　　剛才我就講到了，我們虛跟實都要務(wù)，不能光務(wù)實，也要務(wù)虛嘛。我感覺這個兄弟應(yīng)該是有一定的思考的，尤其是當(dāng)兵出來之后，他在部隊接受的政治教育肯定更扎實一些，這種抽象的思考會多一些。對于咱們工友之家做的很多事情，他都能夠理解，能夠認同，他是開竅了的，或者說有了啟蒙的，所以他認為這樣可能更有意義。本身他是想自己留著的，因為那是陪他闖天下的一個寶貝，是他的一個寶馬良駒，但當(dāng)他發(fā)現(xiàn)它有更好的去處了，能夠讓更多的人知道這個故事和它的意義，那他當(dāng)然也愿意把它的作用最大化。我沒有和他直接聊過，但我認為他是有這個覺悟的。

　　黎德財：

　　打工博物館的全稱為打工文化藝術(shù)博物館，一般人可能會認為對于工人而言，經(jīng)濟需求是高過文化需求的，那為什么我們的博物館要強調(diào)文化和藝術(shù)呢？

　　王德志：

　　這個問題也要一分為二來看。首先我們工人不能完全沉浸在物質(zhì)需求里面，工人不止要追求經(jīng)濟和物質(zhì)上的權(quán)益，也需要追求文化與精神上的權(quán)益，這是一個連貫的過程。一般而言我們整個工人群體的權(quán)益會從具體的經(jīng)濟訴求上升到政治訴求，但這是一個長期的過程。政治訴求的核心其實是權(quán)利意識或者說群體意識的提高，這是工人團結(jié)斗爭的一個基礎(chǔ)。文化和藝術(shù)，它其實就是從工人的經(jīng)濟和政治生活里成長、延伸出來的，是對生活的凝練，一定程度上反映了我們的經(jīng)濟、政治的訴求。我們的歌曲，我們的文學(xué)，我們的影像，其實都是我們具體生活的再現(xiàn)和升華。我們的精神面貌、頭腦中的各種意識形態(tài)是從哪來的，就是從我們的經(jīng)濟生活中來的。

　　第三屆新工人文化藝術(shù)節(jié) | 圖片來源：講座PPT

　　其次，我們不能用實用主義的角度來看待我們的博物館，不能說你這博物館又不掙錢，又不能解決工友生計的問題。首先一個博物館本身它就沒多大能耐，就是一個博物館而已，它只是服務(wù)了一個村子里面的工友，皮村有多少工友呢，也就幾萬，全國幾億的工友，你能資助多少？所以我們不會把自己的博物館或者把我們的服務(wù)看得多么高大、多么有意義，我們只是在盡力做點事情，我們不做也會有別人來做。工人前進的腳步是停不下來的，這是一個必然趨勢。所以我們不能完全用實用主義的角度來看創(chuàng)辦博物館這個問題，虛和實都是需要的。

　　黎德財：

　　打工人的文藝有什么特別之處呢？與其他人群的文化藝術(shù)不同嗎？

　　王德志：

　　當(dāng)然有所不同，這是階級屬性決定的，不同階級之間的文化肯定是有區(qū)別的，經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑嘛。我們的文藝是跟我們的生活息息相關(guān)的。比如說我們的文學(xué)小組，我們作為參與的人或者說建設(shè)這個小組的人，是希望大家能夠從一個工人的角度來書寫我們的生活，以及我們將來的方向。我們最根本的認識上就是書寫工人自己的生活。

　　已出版的相關(guān)刊物 | 圖片來源：講座PPT

　　但是，我們接觸到的很多工人作家在主體意識上并不是很強，也很難有群體意識，很容易就會受主流的所謂的精英文化的影響。有一個例子很有意思，有位工友說“我是一個詩人，但是在打工”。他的意思就是“我不是一個會寫詩的工人”，他否認了自己的工人身份，或者說在回避自己的工人身份。這是一個很普遍的現(xiàn)象，大家在文學(xué)上也是在向所謂的主流靠攏。這其實是一種悲哀，但是沒辦法，這種大環(huán)境我們要慢慢來改善，而且要從我們最核心的主體——工人自己來改變。

　　再比如北京文學(xué)有個什么獎，王蒙在參加評選，還有茅盾文學(xué)獎，馮驥才在參加，這個圈子都卷成什么樣了？倆老人，一個80多，一個90多，什么獎沒有？其他的作家都沒機會。我們的“大作家”袁凌也在旁邊氣得直跺腳、直轉(zhuǎn)圈。這個獎搞成這樣其實跟文學(xué)已經(jīng)沒啥關(guān)系了，可咱們的工友還在想往里進。

　　我學(xué)相聲的，我知道郭德綱說的那些主流圈子排斥他，其實一點都不夸張。當(dāng)年我學(xué)相聲的時候，我們老師告訴我說圈子不要隨便進，說它像鐵桶一樣滴水不漏，那個時候我不信，后來發(fā)現(xiàn)就是那么回事兒。

　　袁凌作品《記憶之城》，描寫了“一個平凡群體日常討生活的掙扎和堅忍” | 圖片來源：孔夫子舊書網(wǎng)

　　工人的文化肯定是要以工人為主體，不要去模仿和學(xué)習(xí)另一個群體。舉個例子，工廠的一對小情侶談戀愛，他倆去西餐廳約會，一個普通工人去西餐廳吃一次飯半個月工資沒了，戀愛談沒談成不知道，半個月工資沒了，還挺難受，是吧？這就是受主流文化影響，才會搞這東西，經(jīng)濟條件就不一樣嘛，但那是一個主流的標(biāo)準(zhǔn)啊。

　　所以說另一個群體它并不光是在經(jīng)濟上占主導(dǎo)地位，它在一系列的文化、政治、法律上都已經(jīng)有了很完善的一套規(guī)范，對我們這個群體形成了一個掌控的、主導(dǎo)的一個局面，我們是在被動地來模仿和吸收他們的文化，被動地模仿他們的生活方式。但我們和他們的經(jīng)濟基礎(chǔ)根本就不一樣，跟我們的生活和實際情況相符合的文化才是我們的文化。我們要自信一點，是不是？

　　我們個別的工友跨階層成功了，這很正常，但絕大多數(shù)還是要屬于工人群體的。不能說因為這個群體不好，我們就要逃跑，要去別的什么群體，實際上你是去不了的。比如剛才那個文學(xué)圈的例子，我老拿袁凌當(dāng)靶子，他寫得那么好，好多記者一提袁凌那都是膜拜的，說入門之前都要看他的書，這種屬于偶像級別的人，進圈子都沒門兒。好多人為進圈子碰得頭破血流了，才明白階級跨越不是那么簡單的事情。包括你剛才提到的抑郁，也是有些事想不開，我們這么努力咋還成為不了中產(chǎn)呢？咱們?yōu)槭裁催€不能住別墅，開豪車呢？如果這么想，我們就成為了被動的一方，被精英文化俘虜了。總之，我們要現(xiàn)實一點，認清自己的在社會結(jié)構(gòu)中的位置，而且現(xiàn)實的同時我們也要理想一點，自己爭氣一點。

　　六、新工人和老工人

　　黎德財：

　　工友之家很早就提出了新工人這個概念，那么新工人與老工人有何區(qū)別呢？他們的文化是否也有所不同？

　　王德志：

　　當(dāng)然不同。新工人就是指從小城鎮(zhèn)，尤其是農(nóng)村出來的新的產(chǎn)業(yè)工人，這是新工人的主體。老工人說白了屬于市民階層。以北京為例，北京的工人享受當(dāng)?shù)氐母＠淖优梢栽诒臼袇⒓痈呖迹梢韵硎鼙本┑母鞣N優(yōu)惠政策。我們在平谷區(qū)，平谷挨著河北，平谷的農(nóng)民一到退休了，一個月可以領(lǐng)800塊退休金，隔一條馬路是河北，那邊的農(nóng)民每個月只有80塊。還有就是市民有很強的優(yōu)越感，不像改革開放之前，毛時代工人有一種階級感情，現(xiàn)在也不談這個東西了，大家就是談優(yōu)越感，就談你是外地的，我是本地的。所以這個區(qū)別是非常大的，一個就是城市人，一個就是外來的臨時的人。你看我在北京快30年了，那十幾歲的小孩也可以說我是外地的，是不是？

　　黎德財：

　　王老師的意思是說市民階層有一種優(yōu)越性。我自己是國營企業(yè)的工人，可能也屬于王老師所說的市民階層。我發(fā)現(xiàn)隨著新工人的出現(xiàn)，或者說隨著資本的擴張，這種優(yōu)越性正在慢慢消失。我身邊也有很多從農(nóng)村出來的同事，他們的待遇方方面面都和我們是一模一樣的。

　　王德志：

　　現(xiàn)在相對要好多了。500萬人口以下的城市還是300萬以下的城市，戶籍限制已經(jīng)完全沒有了，尤其是經(jīng)濟差的地方。但是話說回來，大家也會說，我寧愿在北京當(dāng)個打工的，也不愿意去你們那個市里面當(dāng)一個市民，市民月工資才2500塊，我到北京一個月3600，我干嘛要到你那兒當(dāng)市民呢？這也是經(jīng)濟決定的，因為中國幅員遼闊，發(fā)展不均衡，這就帶來了各種各樣的矛盾。小城市或者經(jīng)濟差的地方，城市居民跟外來居民相比確實沒有什么優(yōu)勢。

　　在皮村也一樣，我們當(dāng)年來皮村的時候，皮村的老百姓他們都找我們，說去我們家租房吧，我們家60塊每月，他們家80，當(dāng)時大家不會歧視外來人。這是因為在本地人1000人，外來人500人的情況下，那外來人就挺受歡迎的。后來外來人幾萬人，本地人還是那1000人，那這就不一樣了。我們家租房，你回來晚了我不愿意租，你帶小孩的我不愿意租，你年紀(jì)大的我也不愿意租。這就是買方市場，就跟當(dāng)年工友在城市打工一樣，勞動力供大于求，和所謂的劉易斯拐點之后勞動力短缺的情況完全不一樣。這也是社會結(jié)構(gòu)造成的，生產(chǎn)方式、生產(chǎn)關(guān)系發(fā)生變化了。

　　編者注：可為老師是本次講座的一位觀眾，是新中國成立后成長起來的一位產(chǎn)業(yè)工人，以下是對談結(jié)束后觀眾提問環(huán)節(jié)她講到對新老工人的認識，為方便主題閱讀，小編把這部分提前了，讓我們聽聽看老工人怎么說。

　　可為：

　　我是在新中國成立后成長起來的一個老工人，我在認真地聽你們講，對你們提出的新工人的概念，我還在消化。我認為你們對新工人的劃分是可以的，新工人概念的提出主要是為了和城市里面的從社會主義時期延續(xù)下來的下崗工人區(qū)別開，因為他們至少還是有一定福利的，而新工人則是指從農(nóng)村進入城市的打工人。新工人當(dāng)然可以講，但我認為不要劃分得那么死。

　　北京第三棉紡織廠是一家大型紡織企業(yè)，工廠建了兩棟兩層樓的房子，開辦了托兒所  | 圖片來源：1972年6月《人民畫報》

　　經(jīng)過一化三改造以后，我們國家進入了社會主義的階段，我是那個時候加入工作的工人，就是你們所說的老工人。可實際上，改開過后，我們逐步下崗，最后到企業(yè)破產(chǎn)，我們也出去打工。我們這些老工人多的是什么呢？我們原來是享受免費醫(yī)療，但只要企業(yè)破產(chǎn)，企業(yè)就不再承擔(dān)你生病住院的費用，醫(yī)院也是會把我們住院的那些工人趕出來的。我們僅僅保留的福利只有住房。我們原來在工廠，會分配給我們福利房。那個時候工人參加工作，都有住房，住在職工宿舍。宿舍里的桌椅板凳這些都是工廠的，我們只需要每月從工資里面扣5分錢，就享受了這些，包括水電在內(nèi)。

　　但是這并不是永久的福利。有的工人下崗后出去折騰，當(dāng)然也是為生活所迫，比如說家里面有變故的，有生病的，他沒有辦法，只有把原來分配的住房賣掉來就醫(yī)。我的一個同事，我們同一天參加工作，曾經(jīng)還在一個寢室。企業(yè)破產(chǎn)后，她丈夫在做飯的時候去檢查燃氣灶，可能操作不當(dāng)，那個燃氣突然在房間里面爆燃了，她老公周身都燒壞了，她沒有辦法只能把房子賣了，給她老公醫(yī)治。但最后房子賣了，她老公的燒傷也沒有治好，最后還是死了。

　　還有一個同事和我也是同一天進廠的，我們還是同學(xué)。公司破產(chǎn)過后，由于技能單一，不能適應(yīng)社會，沒有辦法，他就和他夫人拿著破產(chǎn)補貼去開飯館。他們一個人補貼有多少呢？他有2萬多塊錢，他夫人沒有。我們那個廠破產(chǎn)的時候，是按照一年工齡800元的標(biāo)準(zhǔn)進行補貼，10年工齡才8000，30年工齡才2萬。這個錢在社會生活當(dāng)中能起多大的作用？幾下就折騰沒有了。這個同事最后經(jīng)營不善，飯館也倒閉了。他曾經(jīng)還來找過我，我也沒有辦法，在這個世道上，我也不能勉為其難，不能解決他的生計問題。之后我們就再也沒見過，現(xiàn)在我估計他應(yīng)該不在人世了。

　　當(dāng)然你提到孩子的入學(xué)問題，老工人因為戶口在城里邊，在當(dāng)?shù)鼐涂梢宰屝『⒂猩蠈W(xué)的機會。但是隨著改革開放的深入，學(xué)校也開始收費了。比如說進入小學(xué)就要收3萬塊錢，那些下崗工人沒這個錢，怎么辦？那不是得傾盡所有，到處向朋友借，但你說借了他還是可以入學(xué)。那現(xiàn)在怎么樣呢？教育上會給指標(biāo)，本來一個學(xué)校招生招300個人，學(xué)校指標(biāo)就給你100，意思就是說這100個學(xué)生可以按照國家規(guī)定的標(biāo)準(zhǔn)收取學(xué)費，但另外200個名額就得靠競爭，靠掏錢，才能進去。很多老工人已經(jīng)經(jīng)歷過這種情況。

　　所以說我們雖然有住房，雖然孩子可以在當(dāng)?shù)厝雽W(xué)，但是隨著改革開放的深入，隨著資本的擴張，相當(dāng)一部分老工人在生活的苦難當(dāng)中，已經(jīng)把這個福利消耗殆盡了。在這種情況下，我認為我們和其他打工人的境遇是一樣的。所以新老工人應(yīng)該怎么劃分？我認為改革開放以前的新中國的工人階級，可以作為老工人，改革開放過后，應(yīng)該都作為新工人。這樣的話工人群體的范圍就寬泛一點，因為境遇是差不多的，也有被拖欠工資的，也有因為變故賣了房子后到處租房的，也有為孩子上學(xué)發(fā)愁的。

　　老工人比新工人好的一點的是什么呢？我感覺是受過全方位的教育。我們在工廠的時候，工廠要對我們進行免費的教育，包括技術(shù)的教育，文化的教育等等，這種教育是全方位的。比如在我們工廠，那時候不到初中文化水平的，工廠要把這幫人找出來，定期給他們上課。而且是在上班時間給他們上課，還給他們拿工資，書籍是工廠免費發(fā)的，一直培訓(xùn)到初中畢業(yè)，要考化學(xué)、物理、語文、數(shù)學(xué)，這些都要達到標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)然不考外語。這種教育帶給老工人的優(yōu)勢是可以在日后持續(xù)發(fā)揮作用的。改革開放過后，我們?yōu)槭裁茨軌蚱椒€(wěn)地過渡過來呢？就是我們這些工廠的工人有技術(shù)，被那些民營企業(yè)紛紛請了去，去了就可以用，而且比在原來的工廠工資高，但只是沒有福利。

　　上海機床廠七二一工人大學(xué)

　　圖片來源：“高度一萬五千米”公眾號

　　主持人：

　　可為老師您剛才講到了您當(dāng)時所在的那個時代的工人的情況。結(jié)合一下今天的講座的主題——工人文化，當(dāng)時的工人是如何建構(gòu)自身的主體性，發(fā)展他們的工人文化的？

　　可為：

　　那時候工人文化首先教育的什么呢？主人翁意識。就是工廠是我們自己的，我們不是為別人打工，不是為資本家打工，我們搞的是社會主義建設(shè)，我們是國家的主人。我們那個時候講的是工人階級領(lǐng)導(dǎo)一切，講的是工人階級覺悟最高，最有紀(jì)律，最團結(jié)。最有紀(jì)律、最團結(jié)是指我們要統(tǒng)一的協(xié)作進行生產(chǎn)。覺悟高指什么呢？就是說我們是社會的主人，要學(xué)會領(lǐng)導(dǎo)一切，首先就要提高自己的文化水平。

　　我是小學(xué)畢業(yè)參加工作，確實感謝黨、感謝毛主席，感謝他當(dāng)時對我們的培養(yǎng)和教育，讓我們免費地學(xué)習(xí)。我們首先要學(xué)習(xí)，那我們學(xué)習(xí)的目的什么呢？是學(xué)了過后把自己的本領(lǐng)用于社會主義建設(shè)，那時候的工人階級要做的是立足本職，胸懷祖國，放眼世界，這是我們的文化。就是說我們不僅僅要干好自己的本職工作，還要放眼世界，還要做又紅又專，不能只埋頭拉車，不抬頭看路。所謂抬頭看路是什么呢？是一定要堅持社會主義道路。那時候的黨組織跟我們宣傳的，就是要走社會主義道路，社會主義是怎么回事，資本主義是怎么回事，勞動是怎么回事，勞動力是怎么回事，都要給我們工人階級進行灌輸，所以我們那個時候會主動地去干工作。

　　那時候是計劃經(jīng)濟，每個月規(guī)定產(chǎn)值，那時候幣值很低，比如說這個月要生產(chǎn)300萬，我們會主動的把這個生產(chǎn)任務(wù)完成。那個時候講的是多快好省地建設(shè)社會主義，而不是少慢差廢。完成過后，我們會主動地進行加班，比如說我們這個車間會超額完成10%或者15%。主動的加班是沒有一分錢的，那我們還會主動加班，為什么？這就是工人文化的體現(xiàn)。我們是主人翁，我們要把自己的事情干好，給社會主義建設(shè)奉獻我們的力量。國家對我們好，對我們很關(guān)心。那時候那些干部子弟也是千方百計要到工廠來，為什么呢？因為工人階級的地位很高，工廠的工資級別相對要比政府機關(guān)、事業(yè)單位高，而且福利好。

　　七、工人文化的未來展望

　　王丹：

　　剛才講到，以博物館為主體，有一系列的公共文化空間來為工人們服務(wù)，比如新工人影院、新工人劇場、新工人圖書館，您還提到了工人寫作小組，還出版了刊物等等。那我想問一下，在這一系列的文化組織中，工友在里面參與創(chuàng)造的文藝作品都表達了什么樣的內(nèi)容呢？

　　王德志：

　　大概可以分兩種吧。一種是講大家的故事，就是所謂的敘事民謠，比如孫恒創(chuàng)作的那種小調(diào)，講自己的生命體驗。另外一種就是非常有力量的，比如《天下打工是一家》《打工最光榮》《勞動號子》《打工號子》，這種就是非常有力量的，讓大家一聽就想?yún)⑴c，一聽就有點激情澎湃。基本上是這兩種吧。

　　孫恒在新工人劇場給大家演唱

　　圖片來源：侯宇拍攝

　　王丹：

　　您覺得我們的打工人到底需要什么樣的文化和藝術(shù)呢？文化背后都是一些觀念，一些價值觀，那新工人需要什么樣的價值觀作為它的文化核心呢？

　　王德志：

　　長期來看的話，毛主席的《在延安文藝座談會上的講話》其實就已經(jīng)講得很清楚了，我們的文化活動其實就是圍繞《講話》來組織的。另外很關(guān)鍵的一點是，具體情況還要具體分析，當(dāng)下的工人需要什么樣的文化，我認為我們不能搞得太抽象、太理想，工人一聽跟自己沒有關(guān)系，那他肯定不愿意參與進來，這種太超前的工人文化也不行。

　　我認為工人文化首先一定要跟工人當(dāng)下的生存環(huán)境和他的思想狀況連接住，這樣才能往前帶，這個階段的文化是非常重要的。一定要先接住，和工友的生活緊密相關(guān)的，甚至同時還帶一點主流文化，因為現(xiàn)在所有的工人都是受主流文化或多或少的影響。摻雜主流文化的同時，再有我們的主體文化和啟蒙的知識，這樣慢慢的引導(dǎo)，這種文化我認為是現(xiàn)在可以用來過渡的，我們不能咣當(dāng)一下就來一個純粹的激進的文化，我是非常不提倡的。

　　王丹：

　　您覺得對應(yīng)當(dāng)下工人的需求，我們應(yīng)該提出一個什么樣的目標(biāo)作為共有的訴求呢？

　　王德志：

　　其實剛才德財講到的，基本上就是很簡單的經(jīng)濟訴求。但是經(jīng)濟訴求層面太淺了，僅僅是不拖欠工資，并不能解決孩子的上學(xué)問題，不能滿足工人希望享受和市民一樣的福利的愿望。更深層次的訴求需要工人覺悟的進一步提高，我們也一直在做這種啟發(fā)和引導(dǎo)。

　　就現(xiàn)在來講的話，能夠有一個穩(wěn)定的就業(yè)環(huán)境，這是最關(guān)鍵的。尤其這幾年疫情之后，全球經(jīng)濟也不景氣，大家現(xiàn)在最希望的可能就是有一份穩(wěn)定的工作，工資還過得去，能夠照顧一家老小。同時，我認為工人們都沒有特別多的業(yè)余時間，一天累得屁滾尿流，回家根本就沒有學(xué)習(xí)和思考的時間，包括在大廠工作的小白領(lǐng)也一樣，大家跟機器一樣。我們組織活動得有工友來參加吧？今天他加班，明天他加班，這樣大家就沒有機會在一起學(xué)習(xí)交流了。所以我想這個還是很關(guān)鍵的，就是大家能夠有正常的休息，正常的業(yè)余文化生活，這個是先決條件，這個達到后我們才能談更深層的訴求。

　　王丹：

　　現(xiàn)在打工博物館非常令人痛心地關(guān)停了，那未來有什么打算呢？

　　王德志：

　　沒有什么痛心的，個別朋友可能確實會比我們痛心，但我們作為當(dāng)事人來講，感覺算是階段性地完成了它的歷史使命吧，雖然很遺憾，但是也確實發(fā)揮了它的作用。作為我們這些人來講的話，接下來還是要努力工作，如果有可能的話就整合一些社會資源，沒有可能的話我們就自己創(chuàng)造條件。

　　我們要做更多的跟工人文化有關(guān)的事情，總之太多的事可以做、需要做了，并不是沒事可做。不像我前兩天看《收獲》，2014年的一期雜志，一個作家寫的就是作家參加作協(xié)的活動，作家們互相吹捧、阿諛奉承，然后又互相出軌的一個故事。你說那些人都無聊到那種程度了，咱們可有太多有意義的事可做了，有太多的空間可發(fā)揮了，因為我們工友的精神文化太匱乏了，不像那些人。

　　王丹：

　　我再提最后一個問題，其實我還是不是特別地清楚，就是德志你怎么來表述這個新工人文化？比如剛才可為老師她講得很清楚，老工人的文化就是我們是國家的主人，我們有領(lǐng)導(dǎo)權(quán)。那新工人文化是什么？我們要什么？

　　王德志：

　　今天的新工人文化，從一個抽象的、一個更遠的角度講，就是無產(chǎn)階級的集體主義的文化，工人團結(jié)在一起，這是一個理想的狀態(tài)。從近的角度講，今天的工人文化就是寫我們的生活，寫我們的訴求，工人要能夠發(fā)出自己的聲音，而且同時要結(jié)合實際情況，我們這個新工人文化也不能和所謂的主流文化、所謂的消費主義文化完全割裂開。因為割裂不開，如果你割開了的話，就沒有工友來參與。新工人文化和主流文化是一種你中有我，我中有你的狀態(tài)，但同時我也強調(diào)我們要有自己的方向，自己的核心，自己的定位，一定要有所謂的主人翁的精神，有自己的主體性，不要太悲觀、太被動地來決定自己的社會存在。

　　八、觀眾提問環(huán)節(jié)

　　Q

　　問題一：之前讀到一篇論文，當(dāng)中有一個判斷：“打工詩人”是中國歷史上最龐大的一個詩歌創(chuàng)作者群體（從寫作者人數(shù)來看）。有論者對“工人詩歌”頗不以為然，即使有許立志這樣用生命寫詩的少數(shù)存在，他們認為“工人詩歌”的藝術(shù)性不夠，并沒有將其嚴肅納入到所謂正統(tǒng)詩歌文學(xué)的流派當(dāng)中。我想請教王館長，您是如何看待工人詩歌的價值的？工友能在詩歌藝術(shù)與沉重現(xiàn)實之間找到平衡的位置嗎？

　　王德志

　　其實詩歌我感覺是一個很神奇的存在，尤其是在工人當(dāng)中。為什么呢？因為詩歌它是一個最簡單、最容易的表達方式，它沒什么門檻，可好可壞、可長可短。這個我認為是非常好的，因為在工人里面，就像剛才德財講的，大家都很苦悶，詩歌是一個很好的排解渠道。我天天見小海，他的創(chuàng)作過程就是疏解苦悶的過程。如果當(dāng)年沒有詩歌對他的陪伴，那對于一個內(nèi)心苦悶又有精神訴求的年輕人來講，確實是很難受的，是很容易走到精神的死胡同里的。

　　所以說詩歌我認為是在所有文藝里邊最容易普及的，最容易提筆寫的。雖然這種藝術(shù)手段已經(jīng)很老套了，不太主流，但它可以來疏解我們心中的苦悶，能夠把我們的所思所想表達出來，能夠產(chǎn)生一種新的文學(xué)價值。這種文學(xué)價值是逐漸產(chǎn)生的，可能剛開始的時候不成熟，后來慢慢地成熟，慢慢地有一些更高的思考，它是一個漸進的過程。

　　我現(xiàn)在給大家的建議就是，寫就行了，不管你是受市場影響，受消費主義影響，還是受自由主義影響，無所謂，你就寫吧。我們先大量地寫寫寫，從量變到質(zhì)變，他就會產(chǎn)生新的認識，總之呢，我是希望多多的工友來動筆寫自己的生活，寫自己的感受。

　　問題二：如何利用計劃經(jīng)濟時期遺留下來的廠房宣傳工人精神和工業(yè)文化傳播？對于出身工人家庭的青少年，怎么增強對他們的馬列主義教育？

　　王德志

　　我認為現(xiàn)在其實沒有什么特別好的手段。我就從我的角度，比較實際的、可操作的角度，在來談一下個人的觀點吧。首先我感覺我們的教育現(xiàn)在基本上還是馬列主義教育，這已經(jīng)是非常難得的了，我這兩年專門看過初中生和高中生的課本，他們都是有馬列的教育的，這方面就已經(jīng)很好了。我們得有這種環(huán)境和語境來落實，這種語境和環(huán)境的創(chuàng)造很關(guān)鍵。

　　另外，剛才我講到勞工機構(gòu)，包括我們以后的工會，我們各級的工會組織可以發(fā)揮這種作用。各級的工會組織可以把工人組織起來，或者說工會結(jié)合NGO一起來為工友提供服務(wù)，來傳播工人精神和工人文化。我感覺這個空間還是蠻大的，大家可以從不同的角度，從不同的條件入手來做這個事兒。我的建議是別嫌條件不夠，不要等著所謂的條件成熟了再做，沒有條件成熟的時候，差不多有機會就做唄，這又是符合我們國體的一個事兒，多好啊。

　　問題三：想請教一下博物館覆蓋范圍的問題。一座打工博物館應(yīng)該聚焦于它所在的社區(qū)的工友的狀況，還是應(yīng)該超越這個社區(qū)的范圍、展現(xiàn)更大的區(qū)域甚至全國工人的面貌呢？從皮村打工博物館的實踐來看，是兼顧了全國和皮村社區(qū)兩方面，為什么要這樣安排，怎樣把一個地方的故事銜接到全國的宏觀敘事中，并且兼顧不同地方社區(qū)的多樣性和特殊性呢？

　　王德志

　　其實我們開始做工友文化時基本上就有這樣一個認識，就像剛才德財談到他的精神困惑的時候，我就說了，那不是他個體的問題，是有普遍性的，是有一般性的。我們博物館展示的任何一個工友的體驗，它都不是獨立的，都是有普遍性的。

　　我們做博物館展示工人生活狀況的時候主要有幾方代表，長三角和珠三角的工友的物品和故事，北京這邊的以服務(wù)業(yè)為主的故事，還有北京很多的建筑業(yè)，把這些整合起來其實就有全國的普遍性了。至于特殊性，我感覺在新工人群體里邊沒有什么特別的特殊性。所謂的特殊性，一個是女性，她們在整個打工的結(jié)構(gòu)里面，可能處于更困難的位置。還有就是塵肺病，這是更無助的一個群體。還有就是兒童，我們的下一代，代表我們未來的這個群體。這可能是所謂的特殊吧，但也都是密切聯(lián)系在一起的，沒有什么特別的特殊性。

　　問題四：在工人階級失去領(lǐng)導(dǎo)權(quán)和生產(chǎn)資料的時代，如何團結(jié)被原子化的工人、創(chuàng)造集體性的文化和主體意識？

　　王德志

　　這個原子化不光是工人群體，我認為所有的群體都有原子化的現(xiàn)象。當(dāng)然資本確實會本能地組織和團結(jié)起來，還有一些所謂的體制內(nèi)的集團，本能地通過利益就已經(jīng)團結(jié)起來了，形成一個價值共識，而且對法律、對政策產(chǎn)生影響。大家知道物極必反，原子化嚴重了，它就會走向另一方面。當(dāng)年列寧還是誰講過這就是掘墓人，如果這些人做壞事兒做到頭，就會給自己挖坑了，我們還是要歷史地來看這個問題。

　　剛才講詩歌的問題，其實我也談到這個，就是怎么來團結(jié)所謂的原子化的工人？比如說各級的工會組織可以發(fā)揮作用，還有剛才可為大姐講的我們中國的工人，真是全世界最好的工人，素質(zhì)最高的工人，尤其是馬列教育的普及。我們那時考試都有叫毛概的這些課程，大家都有基本的理論素養(yǎng)，如果有機會聊一聊，其實都能夠把火種引起來的。所以不用太著急，我認為該做就做吧，該創(chuàng)造條件就創(chuàng)造條件。要多實踐，別光聊，尤其是知識分子，別天天瞎聊，也辦點具體的事。

　　2016年王德志和志愿者在給工友們表演節(jié)目

　　圖片來源：侯宇拍攝

　　完

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