講者︱陳信行(世新大學(xué)社會(huì)發(fā)展研究所)

　　整理︱茅草

　　校對(duì)︱還朝

　　10月13日晚，臺(tái)灣世新大學(xué)社會(huì)發(fā)展研究的陳信行老師應(yīng)激流網(wǎng)邀請(qǐng)?jiān)诰€上作了“如何嘗試讓科學(xué)與法律為勞動(dòng)人民服務(wù)”的講座。本文為激流網(wǎng)志愿者整理的講座文稿。

　　RCA事件有意義的其實(shí)是我的小標(biāo)題“如何嘗試讓科學(xué)與法律為勞動(dòng)人民服務(wù)”。這個(gè)官司爭(zhēng)議本身其實(shí)蠻有代表性的。比較罕見(jiàn)的是，在這種爭(zhēng)議里邊有人可以長(zhǎng)期抗戰(zhàn)。

　　一、RCA公司及案件簡(jiǎn)介

　　我先介紹一下RCA公司，這家公司是美國(guó)無(wú)線電公司(Radio Corporation of America，簡(jiǎn)稱RCA)于1919年在美國(guó)新德澤西州創(chuàng)建，是美軍國(guó)營(yíng)企業(yè)。我們一般都認(rèn)為美國(guó)沒(méi)有國(guó)營(yíng)企業(yè)這回事，有的話也很罕見(jiàn)。但是RCA公司就是這樣一個(gè)美國(guó)國(guó)營(yíng)公司。

　　我們大家都知道愛(ài)迪生是發(fā)明家，但實(shí)際上他發(fā)明家形象是廣告業(yè)打造出來(lái)的。主要用來(lái)募資，用來(lái)賣股票。真實(shí)的愛(ài)迪生是一個(gè)非常精明的生意人。RCA公司就是在愛(ài)迪生這個(gè)精明生意人之下打造出來(lái)的一個(gè)公司。1921年之后，RCA公司才成為美國(guó)的上市公司。在20世紀(jì)的技術(shù)史上非常重要的。第一個(gè)無(wú)線電廣播電臺(tái)是RCA公司創(chuàng)立的，那是美國(guó)的NBA公司。第一代的收音機(jī)，第一代的黑膠唱片，里頭都有RCA公司的大量專利。

　　1970─1992年RCA在臺(tái)灣桃園等地設(shè)廠生產(chǎn)電視與半導(dǎo)體 。1992年后搬到廣東東莞;2004年RCA品牌由法國(guó)湯姆遜公司賣給中國(guó)企業(yè)TCL(不含技術(shù)專利與營(yíng)銷通路) ;2004年至今，法國(guó)湯姆遜公司十度改名重組，現(xiàn)在叫做 Technicolor。TCL公司的家電在歐洲用湯姆遜的名字，在南北美洲是用RCA這個(gè)名字，事實(shí)上，很多東西是一個(gè)工廠生產(chǎn)出來(lái)的。法國(guó)湯姆遜收購(gòu)了RCA公司后，從2004年到現(xiàn)在就不斷的改名，不斷的重組?，F(xiàn)在改名為Technicolor，是一個(gè)具有彩色電影專利的這樣一個(gè)公司。任何一部彩色電影都必須交專利費(fèi)給這家公司。當(dāng)年RCA公司在臺(tái)灣不是簡(jiǎn)單的裝配加工。臺(tái)灣很多半導(dǎo)體大型企業(yè)第一代技術(shù)人員都是RCA公司訓(xùn)練出來(lái)的。

　　RCA公司工人集體職業(yè)病案的組織是在1998年開始的。首次的公開抗議是2001年。1998年我開始接觸這個(gè)案子，2001年我開始參與部分工作。第一次提出民事訴訟是在2005年。那時(shí)候有許許多多的各式各樣的問(wèn)題。像RCA公司這樣的職業(yè)病問(wèn)題的事件，到目前為止，我們通過(guò)集體訴訟成功的案子不多，但RCA公司這個(gè)案子最終取得了成功，成為臺(tái)灣的第一個(gè)集體民事訴訟成功的案例。在臺(tái)灣的司法體制中，原本500多個(gè)原告就要打500多個(gè)案子。2003年臺(tái)灣修改了民事訴訟法，工人才可以組成一個(gè)集體來(lái)告一家公司。RCA案到目前已經(jīng)審了三次了，第四次的審判還在進(jìn)行中，上周三剛辯論終結(jié)，預(yù)計(jì)今年年底還會(huì)有第四次判決出來(lái)。目前的原告總共是1700多人。

　　那時(shí)候開庭審理有一大堆法律上的技術(shù)問(wèn)題。比如你有沒(méi)有資格告公司，對(duì)方有沒(méi)有資格讓你告這些問(wèn)題，解決這些問(wèn)題，來(lái)來(lái)回回三四年左右。我們前面說(shuō)過(guò)，RCA公司歷經(jīng)多次轉(zhuǎn)賣，湯姆遜公司是他的母公司，我們就告它的母公司。

　　二、臺(tái)灣保稅工廠及李國(guó)鼎其人

　　我現(xiàn)在來(lái)介紹一下RCA公司在臺(tái)灣建廠的一些歷史背景。

　　圖為：1964年臺(tái)灣聯(lián)合報(bào)的報(bào)道

　　1950年代像臺(tái)灣、南朝鮮、南越這樣冷戰(zhàn)第一線的附庸國(guó)的財(cái)政支出都是美國(guó)負(fù)擔(dān)，大約就和現(xiàn)在阿富汗政府一樣。60年代初期的時(shí)候。美國(guó)預(yù)計(jì)他們要花越來(lái)越多資源到下個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)越南去，所以他們打算在臺(tái)灣減少援助。那臺(tái)灣怎么辦呢，當(dāng)時(shí)美國(guó)的一個(gè)政策就是以貿(mào)易取代援助，以投資取代援助。所以原本臺(tái)灣的軍備政府的大量支出是由美國(guó)政府直接撥款，之后希望臺(tái)灣、南朝鮮這些自己富起來(lái)，不用老大哥再負(fù)擔(dān)，類似RCA公司這樣的美商電子廠到臺(tái)灣來(lái)投資是一個(gè)大戰(zhàn)略計(jì)劃的一個(gè)部分，執(zhí)行的人叫李國(guó)鼎，就是畫面上這位。

　　(李國(guó)鼎，1910─2001，南京人，1934年到英國(guó)劍橋讀物理，抗戰(zhàn)爆發(fā)后返國(guó) 、1993 年，李國(guó)鼎代表臺(tái)灣在北京會(huì)見(jiàn)朱镕基，對(duì)大陸改革開放提出6大建議 )

　　李國(guó)鼎是南京人，南京師大畢業(yè)，愛(ài)國(guó)青年，1934年在劍橋讀物理，抗戰(zhàn)爆發(fā)后就回國(guó)在重慶政府工作，之后一直是國(guó)民政府里面的一個(gè)重要的經(jīng)濟(jì)官僚。而且很有意思的是，改革開放后在兩岸一致認(rèn)為政治上可以彼此分離，經(jīng)濟(jì)上可以合一的狀況下，1993年李國(guó)鼎代表臺(tái)灣到北京見(jiàn)過(guò)朱镕基。后來(lái)，朱镕基當(dāng)了總理之后，朱镕基的隊(duì)伍跟李國(guó)鼎有非常密切的聯(lián)系。朱镕基后來(lái)出臺(tái)的一些政策是參考了李國(guó)鼎在臺(tái)灣出臺(tái)的一些政策。李國(guó)鼎在1963年去美國(guó)找了一個(gè)美國(guó)公司——當(dāng)時(shí)還名不見(jiàn)經(jīng)傳的通用器材公司(General Instrument)到臺(tái)灣來(lái)搞了一個(gè)“保稅工廠”。當(dāng)時(shí)這個(gè)東西是一個(gè)新概念，在現(xiàn)在大家會(huì)覺(jué)得非常平常，因?yàn)槿澜缬袔浊€(gè)類似這樣的特區(qū)，在當(dāng)時(shí)保稅工廠基本上就是經(jīng)濟(jì)特區(qū)。你可以來(lái)料加工，利用臺(tái)灣給你的勞動(dòng)力、進(jìn)口原材料、零件等，在臺(tái)灣組裝成成品再出口到國(guó)外市場(chǎng)，中間不需要經(jīng)過(guò)繁雜的關(guān)稅。第一批過(guò)來(lái)兩百人，很快在一年之內(nèi)，這家公司的人數(shù)從兩百人增加到兩萬(wàn)，這樣一來(lái)很快就回本了。之后一系列的美國(guó)公司就在通用電子的激勵(lì)之下紛紛到臺(tái)灣來(lái)投資。也到南朝鮮去投資，也有的到新加坡、馬來(lái)西亞等等地方。

　　RCA公司算是第二批入駐臺(tái)灣的保稅工廠。當(dāng)時(shí)李國(guó)鼎的說(shuō)法是臺(tái)灣沒(méi)有自然資源，有的只是人礦。李國(guó)鼎是留學(xué)英國(guó)的，他的英文好，他應(yīng)該非常清楚地知道，礦物的開采跟我們講的剝削，在英文是同一個(gè)字，都是exploitation。所以，對(duì)他這樣的一個(gè)經(jīng)濟(jì)官僚來(lái)說(shuō)，臺(tái)灣當(dāng)時(shí)人多，這些人只要沒(méi)有被剝削到就沒(méi)有意義，就象礦沒(méi)有被開采就沒(méi)有意義一樣，所以當(dāng)時(shí)他跟他合作的這些美國(guó)官員，都格外的關(guān)注那種人沒(méi)有被開采，特別是女性的勞動(dòng)力。尤其是當(dāng)時(shí)他們?cè)谠O(shè)置這一類工廠的時(shí)候，就特別留意怎樣去吸引所謂當(dāng)時(shí)還沒(méi)有盡情開發(fā)的農(nóng)村女性勞動(dòng)力。

　　三、全島大招工及工人受害

　　我把大約從1975─1984年稱作全島大招工的時(shí)代，我初中畢業(yè)的時(shí)候就是那樣的情景。我家在臺(tái)東，是個(gè)邊遠(yuǎn)地區(qū)，初中的畢業(yè)典禮時(shí)，學(xué)校的外面就排著一排巴士，每臺(tái)巴士就是一個(gè)電子公司或者是一個(gè)成衣公司來(lái)招聘的。這些公司在畢業(yè)前夕就和老師談好，畢業(yè)典禮一結(jié)束就馬上把學(xué)生拉上巴士直接送到工廠去，避免被其它公司搶走。給大家看一下1973到1930年代初期的臺(tái)灣的一些電子公司的一些廣告。當(dāng)時(shí)還沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)，類似這種廣告在報(bào)紙上都是全年都在刊登的。通常這些公司都還負(fù)擔(dān)住宿，工廠有許多娛樂(lè)設(shè)施，能夠有一些文娛活動(dòng)什么的。很多RCA公司上班的工人是特別上進(jìn)的。

　　臺(tái)灣當(dāng)時(shí)百業(yè)興旺，各式各樣的工廠都可以去。一般的評(píng)價(jià)是在本地臺(tái)資工廠做，那老板的態(tài)度很差，主管待人也很糟，而且那些公司可能隨時(shí)會(huì)倒閉。日商公司好一點(diǎn)，美商公司是最好的。所以，像進(jìn)了RCA公司的，都認(rèn)為該公司是工廠的一大改進(jìn)，一直到多年后他們公司關(guān)閉跑到大陸去，他們才發(fā)現(xiàn)自己得了癌癥，而且不光是自己，許多同事們也得了癌癥。

　　四、案件的復(fù)雜性、支援團(tuán)和工人迎難而上

　　1.無(wú)人作證

　　我這里PPT出來(lái)的左邊是RCA公司工作環(huán)境中有害物品，總共有31種，右邊是對(duì)照的是這些化學(xué)品可能會(huì)產(chǎn)生癌癥的概率，包括口腔癌，乳腺癌等各式各樣的癌癥。那么為什么工作場(chǎng)所出現(xiàn)的癌癥會(huì)不會(huì)被及時(shí)發(fā)現(xiàn)呢?我們想想在工業(yè)社會(huì)里面，人吸入到有害化學(xué)品之后，多危害因子，多危害類型，低劑量吸入的東西。你絕對(duì)不可能一次性吸入一種純化的化學(xué)品，在工廠里面吸到的絕對(duì)是一個(gè)混合物。所以科學(xué)研究上面，你要分清楚說(shuō)是三氯乙烯還是四氯乙烯造成的疾病，用最常用科學(xué)研究的方式，和現(xiàn)實(shí)是不符合的?，F(xiàn)實(shí)上沒(méi)有人是單純是吸入一種有害物質(zhì)的，都是多危害因子同時(shí)吸入。這樣就會(huì)造成各式各樣的疾病，大家不是得同一種疾病，如果是高劑量，短期吸入，很快就死人的話，那通常就不會(huì)有太多因果關(guān)系的爭(zhēng)議，爭(zhēng)議可能是其它的。但是如果你不是馬上發(fā)病，是慢性病，等到十年后才出現(xiàn)典型的狀況。這個(gè)直接的因果關(guān)系確定就是一個(gè)問(wèn)題。

　　2009年11月11日，此案終于有人愿意出庭作證。出庭作證的是一個(gè)叫黃春窕的，她得了鼻炎癌，現(xiàn)在還活著。另一位工人叫秦祖慧，她得了三種癌癥，在2015年我們終于第一審獲勝之后，她過(guò)世了。她是第二位作證的工人。

　　2.毀滅證據(jù)耍無(wú)賴

　　1994年，RCA公司之前的臺(tái)灣干部揭發(fā)，它長(zhǎng)期以來(lái)都把用過(guò)的有機(jī)溶劑倒到地底下去，而且工人在工廠里的飲用水是地下水，工人覺(jué)得水有很大怪味。1994年公司被臺(tái)灣環(huán)保署檢查，發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)的地下水有污染物共計(jì)31種，基本上是那個(gè)時(shí)候調(diào)查出來(lái)的。環(huán)保署問(wèn)RCA公司到底發(fā)生了什么事之后，RCA公司的人說(shuō)不好意思，我們公司已經(jīng)關(guān)閉，所有的資料存在一個(gè)倉(cāng)庫(kù)，在1995年的時(shí)候，這個(gè)倉(cāng)庫(kù)被一場(chǎng)大火燒掉了。所以，你要問(wèn)我公司曾經(jīng)用過(guò)什么化學(xué)品，那不好意思，公司沒(méi)有資料。那當(dāng)時(shí)到底有多少工人吸入了多少有害物質(zhì)，也是一個(gè)懸案。公司基本上就是耍無(wú)賴。凡是談到RCA公司當(dāng)年有害物的情況的時(shí)候。RCA公司的律師就說(shuō)我不清楚不明白，通通燒掉了。所以所有的資料都必須由原告即工人一方來(lái)負(fù)擔(dān)。工人的一方是不可能負(fù)擔(dān)得起的，后來(lái)真的開始訴訟時(shí)，我才發(fā)現(xiàn)這種事件是常態(tài)，絕大多數(shù)的疾病的案子所有需要用來(lái)調(diào)查事實(shí)的東西都在資方的手里，勞方的手中不太可能有資料。那沒(méi)有科學(xué)證據(jù)，無(wú)論是法庭還是什么地方都不可能作出判斷。

　　3.繁瑣法律程序害死人

　　09年RCA案開始實(shí)質(zhì)審理的時(shí)候，此案一開始就非常清楚要大量的科學(xué)和法學(xué)資料，所以一開始就拉了許多學(xué)界的朋友參與進(jìn)來(lái)。這個(gè)案子的最大量的人力動(dòng)員是到2011年的時(shí)候。那時(shí)的狀況是這樣的，我們一審的原告有500多位工人起訴，其中有80多位已經(jīng)去世。我們把這些工人分成ABC三組，A組是已經(jīng)過(guò)世的，B組是被診斷出癌癥和其它重大疾病的，C組就是還沒(méi)有診斷出重大疾病的。三組人的各自狀況不一樣，在RCA公司的工作時(shí)間也不一樣，公司那邊堅(jiān)持說(shuō)，必須要證明你的疾病跟在RCA公司所吸入的危害物有清楚的關(guān)聯(lián)，而且是個(gè)別因果關(guān)系。他要求我們提出兩段式的因果論證，第一段是一般因果關(guān)系，就是說(shuō)公司所使用的什么樣的化學(xué)品非常有可能會(huì)導(dǎo)致你所得的這個(gè)癌癥。比如說(shuō)黃春窕的鼻咽癌，他們主張我們必須證明出是公司那一種化學(xué)品導(dǎo)致得的鼻咽癌，但是因?yàn)楣镜幕瘜W(xué)品清單沒(méi)了，這在科學(xué)上是不可能的。第二步，就算你可以指出是RCA公司的某種化學(xué)品產(chǎn)生的而不是別種化學(xué)品產(chǎn)生的，你接著必須證明黃春窕他的家里沒(méi)有鼻咽癌的病史，他自己沒(méi)有抽煙，他身邊的人沒(méi)有抽煙。甚至他在路邊等公交車的時(shí)候也沒(méi)有吸入二手煙等等。香腸、咸肉也是已知很多癌癥的誘發(fā)因素，那你還要證明他不太吃香腸、咸肉。這些都證明完了，你才能夠說(shuō)黃春窕的鼻咽癌確實(shí)是公司應(yīng)當(dāng)要負(fù)責(zé)的。

　　4.動(dòng)員起來(lái)大對(duì)決

　　RCA公司的主張，是不可能證明的。所以，我們就試圖去說(shuō)服法院：如果你照這樣來(lái)搞的話，那沒(méi)有一個(gè)這樣的案子是可判斷對(duì)錯(cuò)的。最后法院在2010年底決定一個(gè)方案，可對(duì)每一個(gè)原告作了一個(gè)詳細(xì)的問(wèn)卷調(diào)查，RCA公司對(duì)調(diào)查方案的要求是詳細(xì)到讓你一百年也做不完的。如果這樣，這場(chǎng)官司就會(huì)打到所有的受害者都死亡為止，于是，我們要求要在合理的范圍內(nèi)證明確實(shí)有受害的事實(shí)就可以了。在2011年7月的時(shí)候，我們終于開始做問(wèn)卷調(diào)查，總共動(dòng)員有80位侓師，30位記錄片的攝影，105位志工，把各式各樣的科學(xué)人力動(dòng)員進(jìn)來(lái)。每一位工人被訪談的時(shí)候都有一位律師和一位醫(yī)師在場(chǎng)，律師知道怎樣把工人的話轉(zhuǎn)譯成法律的語(yǔ)言，醫(yī)師知道把各種各樣的病情轉(zhuǎn)譯成正確的醫(yī)學(xué)名詞。另外還有一位記錄片的攝影在現(xiàn)場(chǎng)拍攝，最后做成詳細(xì)的問(wèn)卷，呈堂當(dāng)作證據(jù)。

　　動(dòng)員起來(lái)人除了做這些訴訟非常繁雜的事實(shí)調(diào)查、文書作業(yè)，還有一部分去做這些工人的訪談,后來(lái)出版了一本書叫《拒絕被遺忘的聲音，RCA工傷投訴史》。這本書臺(tái)灣文聯(lián)給了最佳圖書獎(jiǎng)。

　　5.案件進(jìn)程中的小故事

　　這里要給大家講一個(gè)受害家屬辛伯伯，他是山東人，跟國(guó)民黨一起到的臺(tái)灣，他第一任妻子是RCA公司的工人，還沒(méi)等到公司關(guān)廠就過(guò)世了。他一直堅(jiān)持說(shuō)他太太的過(guò)世是公司害的，可是在這么多年沒(méi)有看到案件的進(jìn)度。RCA受害者支持團(tuán)體現(xiàn)在正式的名字叫“桃園縣前美國(guó)無(wú)線電公司員工關(guān)懷協(xié)會(huì)”，這是為了訴訟，是正式備案的一個(gè)協(xié)會(huì)，這個(gè)協(xié)會(huì)每年會(huì)召開會(huì)員大會(huì)，決定重要攝像、選舉干部。新伯伯身體還好的時(shí)候，他在我們開時(shí)會(huì)來(lái)罵人，來(lái)罵政府，罵法律，罵律師，罵這些律師都是吃屎的沒(méi)有一個(gè)有用的，他說(shuō)法律根本就是欺負(fù)我們窮人的。我第一次去參加會(huì)員大會(huì)時(shí)，看辛伯伯罵人還挺害怕的，后來(lái)就發(fā)現(xiàn)他每次罵的都一樣，再后來(lái)隨著訴訟一步一步往前走，他幾乎每次開庭都到法院旁聽(tīng)，他就不罵了。他去年中風(fēng)，沒(méi)法出來(lái)罵人了，大家都還挺想念這位堅(jiān)決的老人。

　　6.科學(xué)的突破

　　這個(gè)案子的另一個(gè)特點(diǎn)是他的性別因素，在RCA案以前幾乎沒(méi)有研究過(guò)三氯乙烯這些有害物質(zhì)對(duì)女性是否有害。做的只是對(duì)男性工人的研究。在實(shí)驗(yàn)室里做研究的時(shí)候用老鼠來(lái)做實(shí)驗(yàn)，幾乎都是用雄性老鼠。RCA的獨(dú)立實(shí)驗(yàn)室研究，是2000到2003年在臺(tái)灣大學(xué)公共衛(wèi)生學(xué)院的毒理學(xué)實(shí)驗(yàn)室進(jìn)行研究，第一次用雌性老鼠。RCA案之前，沒(méi)有任何科學(xué)證據(jù)顯示RCA公司曾經(jīng)用過(guò)某種化學(xué)品是第一致癌物，沒(méi)有任何科學(xué)研究它會(huì)導(dǎo)致乳癌，子宮頸膜癌，子宮內(nèi)膜癌等等婦女癌癥，因?yàn)閺膩?lái)沒(méi)有做過(guò)婦女的研究，也沒(méi)有做過(guò)母老鼠的研究，RCA案后做過(guò)獨(dú)立研究才發(fā)現(xiàn)該化學(xué)品會(huì)導(dǎo)致女性生殖系統(tǒng)一系列的癌癥。

　　7.工人的進(jìn)步

　　另外，對(duì)于站出來(lái)的這些女性工人，她們經(jīng)歷了一段很大的心理掙扎，1970年代的臺(tái)灣，農(nóng)村女性對(duì)于談“性”這樣的事是非害羞的。他們也許有過(guò)流產(chǎn)，月經(jīng)來(lái)時(shí)嚴(yán)重出血痛經(jīng)等等的經(jīng)歷，痛苦不堪，但基本不敢跟別人說(shuō)，她們認(rèn)為這是一個(gè)羞恥的事情。到了我們?cè)V訟一直打下來(lái)到了2012年的時(shí)候，大部分的工人都可以侃侃而談她一生受過(guò)的這些生殖系統(tǒng)的方面的疾病是公司害的，不是她們自己的錯(cuò)。

　　五、爭(zhēng)議、努力、勝利

　　2015年一審判決后，我們跟公司雙方都上訴到高等法院，2017年才判決。2017我們?cè)俣葓?jiān)持我們所認(rèn)為的一系列爭(zhēng)議點(diǎn)，在法律上的爭(zhēng)議點(diǎn)有了突破。主要爭(zhēng)議如下：

　　1、因果關(guān)系的認(rèn)定。

　　2、取證責(zé)任在誰(shuí)的一邊。

　　3、時(shí)效。

　　4、揭穿公司面紗的后果。

　　5、疾病風(fēng)險(xiǎn)提高。即C組還沒(méi)有被診斷出重大疾病的，但是科學(xué)研究認(rèn)為即使現(xiàn)在未診斷出重大疾病，他罹病的風(fēng)險(xiǎn)也比平常人要高，這個(gè)事實(shí)是不是應(yīng)該受到賠償?shù)膶?shí)質(zhì)損害?

　　我們?cè)诙徃叩确ㄔ旱呐袥Q。法院認(rèn)C組的狀況是一個(gè)應(yīng)當(dāng)要賠償?shù)膶?shí)質(zhì)的損害。所以二審被判賠7億多元，賠償額我們認(rèn)為還是太少了，到底多少錢能買得了一條人命呢?

　　這是一次大勝利。公司上訴到最高法院，最高法院再打了一年多，在最高法院訴訟的很多有趣的過(guò)程。最后工人這邊部分勝訴，總獲賠5.2億元新臺(tái)幣。242位要發(fā)回重審，即還未生病，但風(fēng)險(xiǎn)很高的這一組。最高法院要求高等法院再行審判，拿出一個(gè)這樣的狀況為什么是要求賠償?shù)恼f(shuō)法。

　　該案中我們?nèi)绾文荛L(zhǎng)期地大量地動(dòng)員這樣多的人力?

　　RCA顧問(wèn)團(tuán)其實(shí)邊界有點(diǎn)模糊，我是顧問(wèn)團(tuán)的成員，還有幾位大學(xué)老師也是，但是顧問(wèn)團(tuán)會(huì)議絕不是顧問(wèn)們自己開會(huì)，而是由顧問(wèn)加工傷協(xié)會(huì)這個(gè)勞工NGO(這里邊的會(huì)員每一個(gè)都曾經(jīng)遭到過(guò)工傷，現(xiàn)任的會(huì)長(zhǎng)是一只手曾經(jīng)受傷過(guò)的)，加上律師團(tuán)，和關(guān)懷協(xié)會(huì)，以及其他志愿工作者一起開，共同來(lái)決定訴訟的重大事項(xiàng)和各種分工。

　　我們上星期二才開108次顧問(wèn)團(tuán)會(huì)議。這么多年來(lái)，每月開一次到兩次，輕松的話最少兩個(gè)月開一次。開會(huì)的時(shí)候，由工運(yùn)組織者、律師、學(xué)者、科學(xué)家、工人聯(lián)合召開，討論每一個(gè)法律上面的問(wèn)題。我們?yōu)槭裁匆@么密集的開會(huì)，一方面是一種直覺(jué)，這件事是大家的事情，需要共同決定。

　　一般來(lái)說(shuō)，搞工運(yùn)的不喜歡打官司。傳統(tǒng)臺(tái)灣老百姓認(rèn)為法院是國(guó)民黨的，有錢判生，無(wú)錢判死。另外一個(gè)原因是就算法院不斷的改革，漸漸去掉那些問(wèn)題之后，打官司一個(gè)大問(wèn)題是，受害者把案子交給律師之后，基本上就是躺著等正義，因?yàn)榉ㄔ旱倪\(yùn)作的狀況是非常專業(yè)的。一個(gè)受害的工人，就算法院是站在工人一邊，就算法官是公正的，那你能在法院里參與的事情都是極少的。出庭作證是工人可以參與的一個(gè)，其它大量技術(shù)性的東西是無(wú)法做的。在這個(gè)案子中，我們不安于這種狀況，所以我們才會(huì)密集地開會(huì)，讓更多群體能夠掌握訴訟的進(jìn)行。另外一個(gè)重要原因是這個(gè)案子牽涉到大量的科學(xué)證據(jù)和大量的科學(xué)語(yǔ)言。

　　臺(tái)灣民眾對(duì)法官的信任度很低，不認(rèn)為他們比常人更聰明。如果說(shuō)一個(gè)論點(diǎn)，我們自己都聽(tīng)不懂，那不可能期待法官能夠聽(tīng)得懂。我們自己是包括科學(xué)家、律師、工人、工運(yùn)組織者。法律有一大堆專有名詞，每種科學(xué)有一堆科學(xué)的專有名詞，如果我們彼此聽(tīng)不懂，就不要指望法官能聽(tīng)懂。所以無(wú)論如何，我們要假設(shè)說(shuō)法官的理解力大概也就和你我一樣，所以我們要把這些東西轉(zhuǎn)化成你我都能聽(tīng)得懂的話，這樣處理后才送到法院去。這樣的會(huì)議一個(gè)重的任務(wù)，就是把這個(gè)材料弄成大家都能聽(tīng)得懂的一個(gè)會(huì)議。

　　出庭作證次數(shù)最多是臺(tái)大流行病學(xué)家陳保中教授，他是站在工人這一邊的，共出庭14次，作證了50余小時(shí)，被RCA公司的律師無(wú)情拷問(wèn)了42小時(shí)，他自己作證只有8小時(shí)。但他還是挺過(guò)來(lái)了。另外我們還有大量的文書往來(lái)，雙方光一審程序中各式各樣的文書往來(lái)共有380多份。

　　1.二審判決的爭(zhēng)議

　　因果關(guān)系。吸入多少有害物質(zhì)的因果關(guān)系，在二審判決里被法院認(rèn)可，這點(diǎn)不止是在臺(tái)灣重要，而且在世界上絕大多數(shù)地方的絕大多數(shù)污染物造成的損害，可能都非常重要。

　　另外，健康風(fēng)險(xiǎn)提高這是二審法院的判決，致癌的進(jìn)程是從吸入危害物的分子就開始了，現(xiàn)在未診斷出來(lái)，不表示未受害。二審時(shí)候的見(jiàn)解對(duì)我們來(lái)說(shuō)是極為有利的。類似的判決援引這個(gè)見(jiàn)解會(huì)是非常有利的。

　　臺(tái)灣的法院還有一個(gè)特殊的地方。有大陸交換學(xué)生來(lái)臺(tái)時(shí)，我會(huì)帶他們?nèi)ヅ_(tái)灣法院，這些學(xué)生認(rèn)為臺(tái)灣法院比大陸法院親切一些。他們大多是法律系的，他們?cè)诖箨憣?shí)習(xí)時(shí)知道大陸的法院情況。

　　另外臺(tái)灣法院維持公開審判原則非常徹底，任何一個(gè)路人都可以走進(jìn)任何一個(gè)法庭，除非是依法要閉門審判案件，比如說(shuō)有性侵害，青少年兒童犯罪必須閉門的。臺(tái)灣的法官一般作風(fēng)不太威權(quán)。去年通過(guò)法官法之后，原告、被告還有律師均可檢舉自己不信任的法官。法官表現(xiàn)是比較低調(diào)的。

　　最大的困難是臺(tái)灣法院所使用的語(yǔ)言還是1912年民國(guó)元年的語(yǔ)言，全是文言文，法律條文也是文言文，理由是所謂保持「法律的延續(xù)性」，就是后來(lái)的判決必須能夠參照同一個(gè)法律體系之前的判決。但這不是活人的語(yǔ)言，里頭常有些什么「尚難非謂無(wú)」(=有)這類的天書。這么多年來(lái)，我也學(xué)會(huì)聽(tīng)懂了這樣的語(yǔ)言。

　　1998年當(dāng)我們工人開始組織起來(lái)的時(shí)候。RCA公司把所有的資產(chǎn)轉(zhuǎn)移到海外去，當(dāng)時(shí)緊急組織起來(lái)就是希望法院能夠通過(guò)一個(gè)假扣押之類的行動(dòng)。后來(lái)他們還是把所有的存款轉(zhuǎn)移到了法國(guó)。如果只告在臺(tái)登記的RCA公司是沒(méi)用的，那已經(jīng)是個(gè)空頭公司，他們有資產(chǎn)的是美國(guó)的奇異電力公司(GE，又名通用電力公司)和法國(guó)的湯姆遜兩個(gè)母公司。

　　美國(guó)奇異公司的公司在臺(tái)灣還有工程，比方說(shuō)承包過(guò)發(fā)電廠之類的工程。湯姆遜公司手頭有大量專利，在法國(guó)坐地收租，還是一家大公司。因?yàn)楣飧媾_(tái)灣的就沒(méi)有資產(chǎn)，后來(lái)法院認(rèn)為外國(guó)的母公司要為他們臺(tái)灣子公司在臺(tái)灣做的一切負(fù)責(zé)。

　　上周奇異公司已經(jīng)表示愿意賠償最高法院判決下來(lái)的5.2億元，加上這些年來(lái)利息，5億多已增加到7億多，主要是我們扣了他們?cè)谂_(tái)灣承包發(fā)電廠的工程款。

　　2.時(shí)效問(wèn)題

　　臺(tái)灣民事訴訟法規(guī)定，如果受到權(quán)利侵害，必須要在知悉受侵害之后兩年之內(nèi)，或者是在侵害事實(shí)的十年之內(nèi)要提起訴訟。RCA公司主張?jiān)摪甘聦?shí)上已過(guò)了時(shí)效。公司1992年關(guān)廠之后，這些人實(shí)際上已不再是RCA工人。

　　后來(lái)我們陳述未能及時(shí)提起訴訟的原因是因?yàn)镽CA公司在營(yíng)運(yùn)時(shí)蓄意隱瞞污染的事實(shí)，事發(fā)后又宣稱他的資料已燒光了，所以沒(méi)辦法提起訴訟是其公司造成的，沒(méi)辦法怪工人。法院認(rèn)可了這個(gè)主張，法院認(rèn)為公司濫用權(quán)力，造成權(quán)力不對(duì)等，所以不可以引用民事訴訟法里關(guān)于時(shí)效的這個(gè)規(guī)定。也就是說(shuō)從此以后，任何時(shí)候RCA工人都都可以告公司。

　　3.雙方證人

　　該案中我們的專家證人包括：環(huán)境工程一位、流行病學(xué)的一位、毒理學(xué)的一位、環(huán)境工程的另外一位、工業(yè)衛(wèi)生專業(yè)的一位、還有臺(tái)灣職業(yè)醫(yī)學(xué)的先驅(qū)大佬王德教授。

　　資方的專家證人：李百勛，美國(guó)加州大學(xué)專家教授。臺(tái)灣出身，美國(guó)長(zhǎng)大，會(huì)說(shuō)中文，愿意出賣自己的科學(xué)專業(yè)。他是一審中唯一一個(gè)幫資方作證的科學(xué)家。但是他的作證搞得一塌糊涂，一審法院認(rèn)為他是有意誤導(dǎo)法院，所以完全推翻了他的證詞。

　　另外就是公司顧問(wèn)。資方的顧問(wèn)，到二審的時(shí)候大多是大陸出身的。打到高等法院二審時(shí)，傳了哈佛大學(xué)的一個(gè)教授，時(shí)薪七百美元，總報(bào)酬二十五萬(wàn)美元。法官現(xiàn)場(chǎng)問(wèn)他報(bào)酬，他說(shuō)出了這個(gè)數(shù)字，當(dāng)時(shí)看到了法官的臉色非常難看。有的法官開始低頭，我們懷疑其在看手機(jī)，懷疑他們把自己的工資和哈佛學(xué)院的教授工資暗自對(duì)比。

　　哈佛學(xué)院教授認(rèn)為一審所判的這些法律原則，在美國(guó)法院看來(lái)全是錯(cuò)的。另一位是約翰.霍普金斯大學(xué)的陶旭光教授，是大陸出身。他的時(shí)薪是一千美元，他來(lái)臺(tái)作證兩個(gè)周。還有一位是劉碧芳，臺(tái)灣出身的美國(guó)人，曾在美國(guó)聯(lián)邦環(huán)保署做事。還有一位是在北京開顧問(wèn)公司的環(huán)境工程博士，來(lái)試圖證明公司地下水沒(méi)污染、就算有污染工人也不會(huì)被暴露到也不會(huì)得病。還有就是法國(guó)巴黎第一大學(xué)法學(xué)院教授，東京大學(xué)法學(xué)院教授，中國(guó)大陸的毒理學(xué)家。他們弄出了各式各樣的一流專家提出證詞和報(bào)告。

　　4.兩輪審判

　　該案第一輪是09年到15年，由我們提出證據(jù)，公司那邊想辦法反駁，舉證責(zé)任在我們這一邊。

　　第二輪是15年17年兩年，我們想傳喚證人，法院都說(shuō)不用了，認(rèn)為一審已講過(guò)，法院認(rèn)為舉證責(zé)任在公司一邊。他們要證明一審的判決錯(cuò)誤，所以他們提出一系列的證人。

　　專家證人在法院里有一個(gè)非常特殊的地位。做證的人分成兩種，一種叫證人，另一種叫鑒定人或叫專家或意見(jiàn)證人。一般證人只能講我聽(tīng)見(jiàn)我看到什么，意見(jiàn)證人，就可以講我雖然沒(méi)有看到、聽(tīng)到，但是根據(jù)我看到的資料，我認(rèn)為實(shí)情可能是如何。09年的時(shí)候我不太懂這樣的規(guī)矩，當(dāng)時(shí)黃春窕跟秦祖慧兩位女士作證的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)旁聽(tīng)得非常憤怒。她們講著講著就說(shuō)”我認(rèn)為”，法官馬上打斷她叫停下，法官說(shuō)”不要講你認(rèn)為，講你看到”。好那就照法官的說(shuō)繼續(xù)講”我看到…我聽(tīng)到…我聞到…”。接著就講”我認(rèn)為…”，那法官又打斷說(shuō)不要講”你認(rèn)為”，我們當(dāng)時(shí)非常討厭這法官，說(shuō)受害人這么可憐了你還要打斷她。等到陳保中教授來(lái)作證的時(shí)候，法官一開口就問(wèn)說(shuō)，”陳教授，請(qǐng)問(wèn)你認(rèn)為…”，那我們就更生氣了，就覺(jué)得教授你就問(wèn)人家認(rèn)為，工人就不準(zhǔn)認(rèn)為。后來(lái)跟律師討論，才知道法庭是這個(gè)規(guī)矩。專家證人才可以講我認(rèn)為。

　　5.工人的專家證人獲優(yōu)勢(shì)

　　在這個(gè)案子里比較有趣的是，工人這方的專家證人都是親身做過(guò)RCA研究，他們有第一手經(jīng)驗(yàn)材料。那你說(shuō)他們是鑒定人還是證人?后來(lái)法院文書把他們稱為”鑒定證人”。相反公司那邊的只能叫”鑒定人”，因?yàn)樗麄冏约簺](méi)有做過(guò)經(jīng)驗(yàn)研究。這個(gè)在外行人看來(lái)不重要，但對(duì)司法體系內(nèi)來(lái)說(shuō)就是非常重要的。

　　2014年12月12日一審最后辯論時(shí)，我們有大量的工人去出庭聽(tīng)最后辯論。

　　6.陣容強(qiáng)大的翻譯團(tuán)

　　另外我們有非常多的翻譯，我們從日本的案例搞了很多資料。中、英、法、韓、日等文字互譯，各式各樣的圖像，各式各樣的證詞、科學(xué)研究，人與動(dòng)物的經(jīng)驗(yàn)如何轉(zhuǎn)化成法庭可以使用的語(yǔ)言，因果關(guān)系等等。以上這些任務(wù)都花了我們大量的人力，但是都克服了。

　　2015年勝訴后顧問(wèn)團(tuán)成員到巴黎參加會(huì)議，主要是對(duì)湯姆遜公司施壓，要求其盡快給錢。

　　工人與大公司對(duì)決，工人相當(dāng)于如小蝦米一樣，那我們?yōu)槭裁茨苴A。英語(yǔ)稱”一群魚”叫“a school fish”。事實(shí)上這么工人和專業(yè)學(xué)者就是一群聚在一起足以對(duì)抗大鯨魚的小魚，正所謂團(tuán)結(jié)就是力量。

　　2018年初，在最高法院審理時(shí)，美國(guó)全國(guó)制造商協(xié)會(huì)，美國(guó)全國(guó)對(duì)外貿(mào)易領(lǐng)事會(huì)，他們出具所謂「法庭之友」的致法院意見(jiàn)書，告訴臺(tái)灣的法院如果要一意孤行”揭穿公司面紗”，那就沒(méi)有人來(lái)臺(tái)投資了。但我們發(fā)現(xiàn)的是奇異公司是這兩個(gè)協(xié)會(huì)的成員，奇異公司高級(jí)干部公司是全國(guó)制造商協(xié)會(huì)董事會(huì)的成員，也是全國(guó)對(duì)外貿(mào)易董事會(huì)的成員，所以這兩個(gè)「法庭之友」其實(shí)都是被告公司本身。

　　我們也去國(guó)際上找各式各樣的法庭之友，工人這邊有我們的朋友，美、法、香港、孟加拉國(guó)、尼泊爾各國(guó)各地區(qū)的勞工權(quán)益倡議團(tuán)體，工會(huì)，理事等。他們共同聯(lián)署法庭之友意見(jiàn)書，說(shuō)勞工權(quán)利應(yīng)當(dāng)?shù)玫街匾暎荒艹蔀榻?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的犧牲品。他們認(rèn)為美國(guó)的法庭之友意見(jiàn)制度常常被財(cái)團(tuán)利用，希望臺(tái)灣法院審慎判斷，做出正義公平的判決。聯(lián)署人非常長(zhǎng)。

　　這就是毛主席說(shuō)的得道多助，失道寡助。這話似乎老生常談，但在這個(gè)案子里是得到了非常多的幫助。最后我大概談一下其它的的問(wèn)題。

　　7.與三星工人的聯(lián)合斗爭(zhēng)

　　2010開始到富士康的跳樓事件，RCA公司自救會(huì)的工人和組織者也組織到鴻海富士康去與向郭臺(tái)銘抗議。2015年又抗議了一次。RCA案例的特殊性就是可能是最后一代品牌商直接以「外國(guó)直接投資」(FDI)的法律形式在生產(chǎn)地雇工人制造。富士康生產(chǎn)基地在大陸，公司在臺(tái)灣。最后獲利的美國(guó)蘋果可以完全推托說(shuō)他對(duì)于富士康的事情不知道，這是我們這個(gè)時(shí)代面臨的問(wèn)題。

　　我們與韓國(guó)三星白血病案的相互支持也持續(xù)了很長(zhǎng)的時(shí)間，從06年三星員工出來(lái)抗議　就和我們有聯(lián)系。09年之后更是非常密切的聯(lián)系。去年我們終于勝訴時(shí)趕上三星白血病的仲裁結(jié)果出來(lái)，我們還有許多合作的計(jì)劃，兩邊相互交換經(jīng)驗(yàn)。韓國(guó)的狀況比臺(tái)灣慘，其中一個(gè)很重要的原因是他們的對(duì)手三星公司，是韓國(guó)的第一大公司，韓國(guó)的朝野兩黨都有無(wú)數(shù)的政治投資。而RCA在臺(tái)是一個(gè)已經(jīng)離開了的公司，在臺(tái)他們的政治支持不是很大。

　　此案出現(xiàn)了很多盟友，但此案對(duì)法律的改革實(shí)際上未出現(xiàn)系統(tǒng)性的成果。歷年在臺(tái)被認(rèn)定職業(yè)病人數(shù)，大多數(shù)年份都是一個(gè)兩個(gè)三個(gè)四個(gè)五個(gè)，到2006年突然到了170個(gè)。不是因?yàn)楫?dāng)年發(fā)生什么慘事，而是因?yàn)镽CA案法院認(rèn)定的一些癌癥,臺(tái)灣的勞動(dòng)部，職業(yè)安全署，做個(gè)順?biāo)饲椋J(rèn)定職業(yè)災(zāi)害，并給予補(bǔ)償。但是事實(shí)上當(dāng)年的科學(xué)研究認(rèn)定臺(tái)灣勞動(dòng)人口中暴露在職業(yè)癌癥風(fēng)險(xiǎn)中的，隨時(shí)都至少有250萬(wàn)人以上，這么少的職業(yè)病認(rèn)定是一個(gè)非常難看的數(shù)字。即使最多的一年認(rèn)定170人，還是非常難看，非常丟人的一個(gè)數(shù)字。

　　8.受害者與支持者的互相激勵(lì)

　　與同一時(shí)期的三星白血病案比較，RCA案的特點(diǎn)是受害者非常積極，不是坐等律師團(tuán)贏來(lái)勝利、法院主持正義。每次開庭都有上百個(gè)工人來(lái)旁聽(tīng)。紀(jì)律很好，不管庭上講的話是多么冗長(zhǎng)、無(wú)聊、荒唐，他們都非常有紀(jì)律坐在法庭上旁聽(tīng)。這樣的參與就算對(duì)法院沒(méi)有任何影響，那對(duì)支持者的影響就是非常大的。

　　另外，從頭到尾參與的律師沒(méi)有拿過(guò)一分錢，顧問(wèn)也沒(méi)有拿過(guò)一分錢。但對(duì)方的律師是每小時(shí)上萬(wàn)臺(tái)幣。一般情況下打得久的話對(duì)工人來(lái)說(shuō)是不利的，但在這個(gè)案子里邊，反而是工人的耐力比公司強(qiáng)。

　　如果你問(wèn)這些律師還有這么多的顧問(wèn)：這么多年來(lái)你為什么能撐下來(lái)?他們會(huì)說(shuō)因?yàn)槲覀兛吹竭@些工人持續(xù)的堅(jiān)持，我們覺(jué)得很感動(dòng)。我們覺(jué)得不好意思退。而工人也覺(jué)得這么多的顧問(wèn)和律師的堅(jiān)持也讓工人感動(dòng)，他們也覺(jué)得不好意思退。這樣的互相激勵(lì)。

　　科學(xué)的動(dòng)員，把科學(xué)的語(yǔ)言轉(zhuǎn)譯成可以理解，但是又不失原意的東西，這是過(guò)去十年來(lái)我們做得最多的事情。我們集體的力量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)公司雇傭的科學(xué)家。

　　七、提問(wèn)與交流

　　主持人：大家可以開始提問(wèn)。

　　有一個(gè)提前離開的網(wǎng)友提出的問(wèn)題：“顧問(wèn)團(tuán)的一百多次會(huì)議是如何組織的，會(huì)議過(guò)程中工人的意見(jiàn)和專家的意見(jiàn)如何平衡，有沒(méi)有制定會(huì)議進(jìn)行的原則？”。

　　陳老師：能夠維持不跑題的一點(diǎn)是我們開會(huì)的時(shí)候執(zhí)行在法庭里一樣的規(guī)矩，一邊開會(huì)一邊在屏幕上面打字，打會(huì)議記錄。我們學(xué)習(xí)臺(tái)灣法院開庭的這一習(xí)慣，也就是說(shuō)你講的話沒(méi)有形成筆錄是無(wú)用的，而打字的速度可以把大家討論的速度拖慢，這樣的話壞處是會(huì)就開得很長(zhǎng)，好處就是你有足夠的時(shí)間讓對(duì)方的確理解你在講什么話。

　　至于工人的意見(jiàn)與律師的意見(jiàn)之間如何平衡的問(wèn)題。剛開始工人的態(tài)度是這樣的，他常常會(huì)說(shuō)我無(wú)意見(jiàn)，我就是一個(gè)苦命的人，律師你比我懂得多，你要去幫我爭(zhēng)取正義。他們也認(rèn)為教授比他們懂。但現(xiàn)實(shí)是最懂的是工人，因?yàn)樗驮谑芎ΜF(xiàn)場(chǎng)，就是受害的當(dāng)事人，他們自己不講，任何人也無(wú)法代替。所以我們花了很多的時(shí)間告訴他們說(shuō)你們是RCA工作現(xiàn)場(chǎng)的專家，即使其他的科學(xué)家來(lái)研究，都是間接研究。你們不說(shuō)話就不行。漸漸地，他們的積極性被鼓勵(lì)起來(lái)了。有任何決議要做，要求每個(gè)出席的工人和干部一定要表達(dá)自己的意見(jiàn)。如果你不知道怎樣表達(dá)意見(jiàn)，就表示我們的問(wèn)題提得不好，那么我們就得重新提問(wèn)題。這是我們開會(huì)的一個(gè)基本狀況。的確工人還是比較被動(dòng)和沉默寡言，但一百多次會(huì)的每個(gè)課題，除了技術(shù)性的課題外，這樣的課題也要讓工人能聽(tīng)懂。

　　問(wèn)：是什么樣的東西讓這些律師堅(jiān)持下來(lái)這么久？廣泛多元持續(xù)的人力是怎樣動(dòng)員起來(lái)的？對(duì)未來(lái)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)有什么啟示？志愿者是怎樣做到同心協(xié)力的，而且堅(jiān)持時(shí)間之久？

　　陳老師：大家都是自帶糧草，我平時(shí)要上課，那么只有不上課時(shí)有我自己的研究要做，我得先生活下來(lái)，其他律師也跟我狀況一樣，他們很多是刑事律師，是幫助窮人打刑事官司的律師，他們白天也是下班后才能做，但這么多年來(lái)，為什么能堅(jiān)持下來(lái)。這些年來(lái)我也想了解其他人的真實(shí)想法。但問(wèn)來(lái)問(wèn)去，就是大家都覺(jué)得被對(duì)方的堅(jiān)持所感動(dòng)。

　　至于對(duì)社會(huì)運(yùn)動(dòng)的啟示，我1980年代開始搞社會(huì)運(yùn)動(dòng)那時(shí)候，特別討厭專家、學(xué)者、律師這些東西。比方說(shuō)民進(jìn)黨的民主運(yùn)動(dòng)，工人在街頭上與國(guó)民黨的憲兵、警察血肉搏斗，但最后選上去的都是律師，陳水扁、馬英九、蔡英文三人都是臺(tái)大法律系畢業(yè)的。律師在臺(tái)灣給人一種政治菁英的感覺(jué)。但這些年的合作，才感覺(jué)這些律師、科學(xué)家在私底下也是和我們一樣的人，就像是我小學(xué)同學(xué)、只是后來(lái)考上法律系而已。因此，我感覺(jué)到只要大家別互相看不順眼，其實(shí)是可以共同工作的。

　　我們要?jiǎng)訂T的的不光是草根勞動(dòng)群眾，這些律師、專家學(xué)者的心也是可以和勞動(dòng)群眾站在一起的。也許他們從小到大所受的菁英教育沒(méi)教過(guò)他們?nèi)绾闻c工人群眾合作，這樣的情況，像我這樣的從學(xué)生時(shí)代搞社會(huì)運(yùn)動(dòng)人就有帶著他們與工人合作的責(zé)任。他們有合作的愿望，但是需要有組織者去組織。

　　還有就是一些矛盾的解決，比方說(shuō)誰(shuí)做理事會(huì)的領(lǐng)頭就會(huì)比較的要受委屈一點(diǎn)，會(huì)被問(wèn)到是不是先拿錢了。工人說(shuō)從05年判賠償5億多到現(xiàn)在我還是一分錢沒(méi)有拿到。這些工人干部也是歷盡艱辛，在我打過(guò)的很多案子中，到了和解的時(shí)候，會(huì)出現(xiàn)各種矛盾。但在此案中，有二十年足夠長(zhǎng)的時(shí)間，很多該吵的架都吵過(guò)了，這些干部也練出了非常高的情商，所以我還是非常感謝這些工人干部。

　　工作傷害受害人協(xié)會(huì)是一個(gè)社運(yùn)組織，他們有自己開會(huì)的議決選舉制度。此案是他們主持的最大的案子，十年來(lái)他們有三分之一的工作時(shí)間花于此案。另外外部組織者對(duì)于內(nèi)部的選舉的干部有些矛盾他們可以幫助解決。比方說(shuō)口述史工作計(jì)劃的組織就是外部組織。

　　就律師團(tuán)來(lái)說(shuō)，一般在在律師事務(wù)所中，大律師與小律師之間是階序分明、沒(méi)有民主可言的。在此案里，資深律師可以與小律師坐下來(lái)好好討論，而且還要求大家要談出自身的意見(jiàn)。民主原則非常重要。在十年過(guò)程中大部分時(shí)間是吃力不討好的，任何人只要在這個(gè)工作里覺(jué)得工作關(guān)系不舒服，可以隨時(shí)轉(zhuǎn)身就走，不會(huì)有任何后果，你沒(méi)有辦法去罵他的。但充分民主把我聯(lián)結(jié)在了一起。

　　顧問(wèn)、科學(xué)家團(tuán)。我們用了各種方法去接觸，能讓他們支持工人的重要一點(diǎn)是，每一個(gè)臺(tái)灣家庭只要不是權(quán)貴家庭，大概都會(huì)有親人與RCA工人有類似的經(jīng)歷。動(dòng)員起大家共同的歷史經(jīng)驗(yàn)是非常重要的。

　　問(wèn)：如何調(diào)動(dòng)和組織這些支持的力量？對(duì)之后工人碰到類似的問(wèn)題，有比此案更好的方式嗎？

　　陳老師：主要分工明確，會(huì)議記錄里誰(shuí)什么時(shí)候要完成什么任務(wù)，清清楚楚。但對(duì)分配的工作任務(wù)如做不了，可以請(qǐng)求支持。

　　1990年代臺(tái)灣最大的職業(yè)病案是老煤礦工人的塵肺病案，當(dāng)時(shí)我們有很多教訓(xùn)。當(dāng)時(shí)我們是給政府施壓，當(dāng)時(shí)臺(tái)灣所有的煤礦都已關(guān)閉，誰(shuí)來(lái)賠償?只能找政府。通過(guò)示威等手段，但最后即使政府愿意補(bǔ)償罹病的老礦工了，還是不可靠。當(dāng)時(shí)有比較懂的工人就會(huì)委托臺(tái)灣的勞保黃牛去爭(zhēng)取，因?yàn)橘r償環(huán)節(jié)很復(fù)雜。這些黃牛與政府官員熟悉，就幫助工人去跑，收中介費(fèi)。這個(gè)案子的啟示就是，我們未來(lái)非得調(diào)動(dòng)工人的積極積參與不可。事情不只是是非對(duì)錯(cuò)而已，是非對(duì)錯(cuò)怎么爭(zhēng)來(lái)的過(guò)程非常重要。

　　RCA案各方都要求工人積極參與，希望打下一個(gè)基礎(chǔ)，讓志愿者、科學(xué)家、律師、工人能從此案中學(xué)習(xí)。還有間接受此案啟發(fā)的人。

　　臺(tái)灣最大的產(chǎn)業(yè)工人群體現(xiàn)在是半導(dǎo)體芯片產(chǎn)業(yè)。半導(dǎo)體芯片產(chǎn)業(yè)就是和三星白血病人一樣的工作場(chǎng)所。同樣的慘劇能發(fā)生在韓國(guó)，就不可能發(fā)生在臺(tái)嗎?臺(tái)灣資本家不可能比韓國(guó)更道德。我們希望之后的產(chǎn)業(yè)工人能最終組織起來(lái)。

　　陳老師：看到有朋友說(shuō)世界上這些高科技產(chǎn)品會(huì)對(duì)環(huán)保造成不可挽回的后果。

　　的確如此。在RCA案中有一個(gè)最重要的科學(xué)教訓(xùn)就是你真正知道科學(xué)有多無(wú)知，你才能科學(xué)的去判斷這種事情。

　　舉個(gè)例子：RCA案里面的關(guān)鍵化學(xué)品，電子廠用來(lái)當(dāng)清潔劑的三氯乙烯(trichloroethylene, TCE)，1970年代在世界衛(wèi)生組織之的國(guó)際癌癥研究總署(IARC)分類中還屬于第3級(jí) “非致癌物”，1995年被分類為 2A級(jí) “極可能為人類致癌物”,在RCA案訴訟中的2012年，已經(jīng)被改列為第一級(jí) “確定人類致癌物”。這幾十年間出現(xiàn)的多少癌癥病例才導(dǎo)致科學(xué)上的看法改變了。

　　現(xiàn)在世界每秒增加一至五種新的化學(xué)物質(zhì)，而且是在加速之中。這些新化學(xué)品的開發(fā)很大一部分是為高科技產(chǎn)品的生產(chǎn)制程而開發(fā)的，比如說(shuō)芯片產(chǎn)業(yè)。出現(xiàn)這種化學(xué)品的地方是高科技產(chǎn)和制藥產(chǎn)業(yè)，制藥廠有一套核準(zhǔn)體系會(huì)相對(duì)安全，但在工廠就非常危險(xiǎn)。臺(tái)灣在2008開始登記了7900種。在實(shí)驗(yàn)室里出現(xiàn)的1億多種，真正管制的才有100多種，一種化學(xué)品要通過(guò)常規(guī)科學(xué)研究來(lái)讓管制機(jī)關(guān)確定是否有足夠證據(jù)證明有害、是否要管制，至少要10年時(shí)間。

　　陳老師還與網(wǎng)友就其它問(wèn)題進(jìn)行了交流。講座在輕松愉快的氣氛中結(jié)束。

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