范雨素說，她身上穿著一件用廉價(jià)的料子做成的“隱身衣”，這是社會的隱身衣，讓新工人、新工人中的女性隱形，人們即使看見她們了，也視若無睹。主流社會織了一張隱身衣式的帷幔，就像城市里每個建筑工地都有綠色的帷幔一樣，把她們整個屏蔽起來了。

　　呂途的新著《中國新工人：女工傳記》給我們打開了這個折疊的空間，她用傾聽的方式記錄了眾多女性勞動者的生活，讓更多無法發(fā)出聲音的人，把她們的故事展示出來。新書座談會上，呂途、范雨素和張慧瑜展開了深入的討論，這里節(jié)錄座談發(fā)言的部分精華。

呂途、范雨素、張慧瑜三人談

都市折疊下的女工故事

　　呂途：現(xiàn)在有3億多打工者，6000多萬的留守兒童，還有3000多萬的流動兒童，加上他們的父母，一共就是五六億人。他們的生活狀況是什么樣的?2008年全球金融危機(jī)，沒有工作了，讓他們返鄉(xiāng)，危機(jī)過后，他們又陸續(xù)回到了城市，到底他們的現(xiàn)在和未來在哪里?2008年的時候我特別的迷茫。我在皮村，在一家為打工者服務(wù)的機(jī)構(gòu)工作，我們不知道，很多工友也不知道，將近六億的人不知道他們的現(xiàn)在和未來在哪里，這個社會能好嗎?

　　我們既然為這個群體服務(wù)，就一定要知道現(xiàn)狀如何，我就是基于這樣的動機(jī)來做研究。落實(shí)到每天的生活中，我有一個很基本的出發(fā)點(diǎn)，大家在皮村生活，是怎么想的?

　　去過皮村的人都應(yīng)該知道，皮村是一個生活條件很差的地方，比南方工業(yè)區(qū)的生活條件還要差，我們用的是旱廁，大家都知道旱廁意味著什么。我住的跟工友們是一樣的，在八九平米的平房里，沒有廚房、沒有廁所、沒有水管，什么都沒有，但這卻是我生活空間的全部。人的感覺是一樣的，我覺得它很艱苦，所有的工友也都覺得很艱苦，在這樣艱苦的條件下我特別想知道大家是怎么想的。條件艱苦就要去熬。他們說是暫住，說是熬一熬，可是一暫住、一熬就是一年、十年，當(dāng)時我做調(diào)研的時候，在皮村時間最長的已經(jīng)住了十五年了，大家是怎么想的?

　　待不下的城市，回不去的農(nóng)村

　　呂途：2008年、2009年我做了一個調(diào)查報(bào)告，“打工者居住現(xiàn)狀與未來發(fā)展研究”，主要是關(guān)注居住的情況，包括物質(zhì)條件，還有在這個條件下人的整體狀態(tài)，因?yàn)榫幼〔恢皇欠块g面積有幾平米的問題，也包括夫妻是不是可以團(tuán)圓，能否可以和自己的孩子在一起等等。在訪談最后的時候，我會問這樣兩個問題：一、如果你在北京打工待不下去了，怎么辦?當(dāng)時的問卷應(yīng)該有150多份，大部分人的回答都是，我要回老家。第二個問題：你對未來的打算是什么?他們的答案，只有9%的人說，要回老家;大部分人都說，我要在城市繼續(xù)打拼。意思是什么?大部分人的主動選擇是在城市，而回家鄉(xiāng)是無奈的選擇。之所以大家可以忍受在皮村如此糟糕的物質(zhì)條件，是因?yàn)橛X得早晚有一天自己會離開。如此一種過客心態(tài)可以支撐人們這樣去掙扎，而這種過客心態(tài)的支柱，是有一個可以回得去的老家。

　　我曾經(jīng)在中國農(nóng)業(yè)大學(xué)工作了很長時間，做扶貧和一些援助項(xiàng)目的咨詢專家，在那樣的工作背景下，走過了全國所有的省份，我對農(nóng)村是有所了解的。我知道農(nóng)村正處在衰敗的過程中，打工者們說將來要回家，可等到那一天，真要回家的時候，那個家還回得去嗎?就是這樣進(jìn)一步地追問，推動我在“居住狀況”的調(diào)研之后繼續(xù)做城鄉(xiāng)對照的研究，最后寫成了《中國新工人：迷失與崛起》(2013年出版)，它的發(fā)現(xiàn)是：“待不下的城市，回不去的農(nóng)村，迷失在城鄉(xiāng)之間的社會現(xiàn)實(shí)”，通過工友們的故事，很微觀的一個一個的故事，總結(jié)出社會宏觀結(jié)構(gòu)的樣貌。這樣的現(xiàn)狀是很不積極、很不樂觀的。

　　這本書寫出來之后，比較熟悉的工友跟我說，我們就靠著這樣的想象的未來支撐著，你還把它打破了!我是不是應(yīng)該有點(diǎn)內(nèi)疚呢?我跟工友實(shí)話實(shí)說，“我是覺得有點(diǎn)難受，因?yàn)楝F(xiàn)狀很不樂觀，但如果我們不面對現(xiàn)實(shí)，那么我們不擁有現(xiàn)在，更不擁有未來。所以無論現(xiàn)實(shí)多么糟糕，我們必須面對現(xiàn)實(shí)。我們還活著，不應(yīng)該到此為止，我們一定要改變這樣的現(xiàn)實(shí)”。

呂途，1968年生于吉林長春市，荷蘭瓦赫寧根大學(xué)發(fā)展社會學(xué)博士，2008年開始就職于北京工友之家。

　　文化與命運(yùn)

　　呂途：《中國新工人：迷失與崛起》出書后，我們在蘇州開了一個讀書會，有二十多個工友參加，我想談的是，社會不公平，現(xiàn)狀很不樂觀，我們應(yīng)該怎么辦?結(jié)果到場二十多個工友分成了兩派，我成了少數(shù)派，另外那十多個工友說，“社會挺公平的”。我說，“公平嗎?你看書里面都是你們告訴我的，明明是不公平的”。他們說，“是不公平，但是是合理的”。我說。“合理嗎?一二三四五，有這么多不合理”。他們說，“是不太合理，但是是正常的，因?yàn)槭澜缇褪沁@個樣子”。

　　那天給我的刺激特別大，活生生的現(xiàn)實(shí)告訴了我，文化有多大的力量!當(dāng)人身處某個狀態(tài)之中，明明這個狀態(tài)可能真的有問題，但他自己不覺得它出了問題，他的思想、文化認(rèn)同不覺得有問題，所以不可能改變。我也就明白了什么叫文化，什么叫文化的力量，是那一刻讓我明白的。我覺得必須寫下一本書，就是《中國新工人：文化與命運(yùn)》。

　　這本書(《中國新工人：文化與命運(yùn)》)的關(guān)鍵就是認(rèn)識自己。我的寫作對象主要是工友，如果我們不救自己，是沒有人可以來救的，所以要自救，自救的同時改變了自己，說不定也會改變他人和社會。那么，怎么自救?

　　我在工廠和工友們溝通的時候，工友里十個有九個半都說，“我不想打工”。但是，能做什么呢?“我想當(dāng)老板。”我覺得如果大家都能當(dāng)老板，這也挺好的，但我們都能當(dāng)上老板嗎?第二，這個邏輯是這樣的，做工人的命運(yùn)是被剝奪，所以出路是，要成為剝奪我的那個人才能改變我的狀況，這不是很悲慘嗎?我需要去做老板，去做造成我今天不好命運(yùn)的那樣的人，才能改變我的命運(yùn)，這個社會怎么可能好呢?

　　當(dāng)我們都被這樣的資本的邏輯所束縛，甚至主動地臣服于這樣的邏輯的時候，自己的命運(yùn)改變不了，整個社會更不會改變，整個社會不會向著健康的方向發(fā)展。但是我們現(xiàn)在就處在這樣的狀態(tài)，其實(shí)是內(nèi)化了那樣一種剝奪和壓迫我們的邏輯，這就沒有未來。這是文化造成的。

　　到底什么是文化?文化的核心是思想、道德、價(jià)值觀，這太抽象了。文化像是空氣，在我們周圍，看不見、摸不著，沒有它我們活不下去，這就是文化的神奇、它的力量。我們每一個人天天工作、生活，我們選擇什么樣的道路，都是由文化來決定的。但我們怎么能看得到它、怎么摸得著它，甚至是怎么改變的呢?

廣州番禺舊水坑，女工午餐的場景

　　工廠的文化籠罩著工人，但工人是無法去描述的，如果我想知道工廠文化是什么，只有親身去體會，這就是文化的神秘之處。所以我去做了工廠流水線上的女工，那樣一個經(jīng)歷是不可替代的。我去了一家德資廠，又去了一家臺資廠。當(dāng)我在流水線上，感覺我是誰并不重要，那個崗位誰都可以去做，我被認(rèn)為沒有價(jià)值。上班時我沒有凳子坐，因?yàn)槲沂裁炊疾皇恰．?dāng)我被這樣貶低了之后，我也會認(rèn)為自己沒有價(jià)值。我在工廠的那幾天特別乖，我比其他的工人還乖，因?yàn)槲也幌氡痪€長罵。工作中，工人可能會郁積很多的憤怒、委屈，可是在那樣一種工廠文化的籠罩下，連提問題的機(jī)會都沒有，還談得上什么其他機(jī)會呢?

　　更可怕的是，在廠里，當(dāng)?shù)氐墓と藭圬?fù)我們這些外地工人，在那里工作時間長的外地工人會欺負(fù)我們這些新到的外地工人，整個已經(jīng)內(nèi)化了這種剝奪和壓迫。文化的力量就是這樣，我想通過書中的故事，讓工友認(rèn)識到我們?nèi)绾卧诠ぷ鳌⑸睢⒎椒矫婷鎯?nèi)化了它，甚至認(rèn)同了它，當(dāng)我們認(rèn)同了貶低自己也貶低他人的文化之后就不能改變自己的命運(yùn)了。這是《中國新工人：文化與命運(yùn)》。

　　認(rèn)清現(xiàn)狀、認(rèn)識自己，那我們的出路在哪兒，未來在哪兒?這是我們最關(guān)心的。

　　資本邏輯下的女性勞動者

　　呂途：我現(xiàn)在介紹一下這本書，《中國新工人：女工傳記》。不知道讀過這本書的讀者能否感受到它是在尋找出路，我也沒辦法用一兩句話說明白，為什么在我看來這本書的使命是在尋找出路。書的主體是34位女工的故事，后來在責(zé)任編輯的要求下我也寫了我的故事，放在附錄里，所以就是35個女人的故事。

　　我簡單地回顧幾個故事。

　　這是一位老工人，她是我的親三嬸。為什么會寫她?在我還沒有寫《中國新工人》第一本書的時候就跟她非常熟了，因?yàn)樗龓е业膬蓚€女兒長大，我們一起生活了八年。她是一個非常快樂的人，不是因?yàn)槲胰ピL談才了解她，她在平時就經(jīng)常跟我說，她們年輕的時候當(dāng)工人是個什么狀態(tài)，她們總是說說笑笑，(為加快生產(chǎn))獻(xiàn)工獻(xiàn)時。我就想到，人們都說企業(yè)只要是集體所有制的、或是國有的，大家就都沒有勞動積極性了，不是那樣嗎?她說，不是啊，我家離工廠近，當(dāng)我們工作任務(wù)多、要趕工的時候，我的姐妹們就會住在我們家，為了一大早能起來翻墻進(jìn)工廠的門，把工廠的任務(wù)趕出來。我說，原來是這樣啊!但是，后來當(dāng)然發(fā)生了變化，造成變化的原因很多，但有確實(shí)有那么一個時期、那樣一個時代，工人曾經(jīng)是那樣一種狀態(tài)。

　　第二位是我的三姐，我們從小一起長大，不是親姐姐，但關(guān)系勝似親生的。她是一位醫(yī)生，在今天的意義上她不是女工，可她也是一位女性勞動者，也是那一輩的人。為什么會提到醫(yī)生呢?人們打工是為了掙錢，現(xiàn)在人們會覺得不為錢還為什么呢?但在三姐年輕時的那個時代不是這樣的。我跟三姐那么熟悉，當(dāng)她學(xué)醫(yī)的時候，每到假期回家她會告訴我，老師說，醫(yī)生是一份神圣的職業(yè)，是白衣天使。但是從醫(yī)多年之后，她就不在醫(yī)院工作了，回歸家庭，也做一份工作，可就是不在醫(yī)院里當(dāng)醫(yī)生。為什么?她說，某年某月某日我們就被告知，40%的醫(yī)生工資和醫(yī)院費(fèi)用需要自己掙出來，所以大夫都被要求多開藥、開貴的藥。她不愿意這么做，最終的結(jié)果就是拖了醫(yī)院和科室的后腿。三姐的選擇是出自她個人的顯得無力的反抗。我們的社會也經(jīng)歷了這樣的變化，在資本的邏輯下，今天我們甚至覺得這已是天經(jīng)地義的邏輯——教書不再是育人，治病不再是救人。可是，難道我們不會有自己的孩子嗎?難道我們每一個人不會生病去醫(yī)院嗎?我們的社會難道不是被這種資本的邏輯所綁架，產(chǎn)生了很大的問題嗎?

白衣天使，1982 年

　　剛剛提到的兩位，是國有體制內(nèi)的老工人、(建國以來)前三十年的勞動者。下面我說的另外一個主人公，1968年出生的菊蘭。我沒有她的照片，但這是她的真實(shí)姓名。為什么沒有她的照片呢?每次訪談、見到工友的時候，我特別不好意思把相機(jī)拿出來，因?yàn)樗齻兊纳罹硾r、居住環(huán)境，是她們不能而且不愿意拿到朋友圈去曬的。拿出相機(jī)之前我總會問，我能拍照片嗎?而且這個問題也總是特別難于開口。那天我就沒有拍菊蘭的照片，可能就是找不到一個合適的機(jī)會問拍照的問題，但她是我訪談的女工中唯一一個保留著所有工資單的人。我問她，為什么能留下這么多工資單?她說，我就是想著將來帶孫子的時候可以告訴他，你奶奶過去是這樣度過的。而當(dāng)看到這些工資單的時候，我想，一個勞動者過去十八年的生命歷程，是這些工資單可以概括的嗎?當(dāng)然不是。但當(dāng)我們現(xiàn)在談工人的時候，往往說他們的最低工資是多少，他的工資水平怎么樣。當(dāng)然，我希望所有的人都能掙到自己想要的那份工資，但工資只是衡量勞動者身份的其中一個條件，而且，這份工作其實(shí)還是工人們都不太愿意去做的!如果把工資作為衡量工人身份的全部，是不是我們就把人窄化成了純粹的勞動力，甚至是勞動力商品呢?

菊蘭的工資單

　　為什么我會寫輝蘭的故事?首先因?yàn)樗桥ご恚儆幸粋€原因，訪談她的時候特別觸動我的，就是我到她家里去，她的丈夫買菜、做飯，她在她丈夫面前就是個特別受寵愛的妻子。她已經(jīng)40多歲了，在她丈夫面前卻像是個小姑娘一樣，不到10平米的房間，那樣充滿溫情，我覺得非常溫暖。工人、勞動者，他們中的每一個人，和我們在座的大家一樣，對生活的感受很多時候都是一樣的。

　　老趙也是我訪談的女工代表之一，寫她的那篇叫做《20年》，為什么是“20年”?因?yàn)槲乙姷剿臅r候她已經(jīng)在這家工廠工作了20年了。我問，“這20年有什么變化嗎”?她想都沒想就說，“什么變化都沒有”。我就跟她一起回憶，我說，“肯定有變化啊，廠房、街道……”，她說，“是，是，是，都有變化”。后來我們倆一起討論為什么她的第一反應(yīng)是斬釘截鐵地說這20年沒有變化?是因?yàn)檫@一切變化都跟她沒有關(guān)系。

城市的變化跟她們沒有關(guān)系

　　最后想跟大家分享的是，我的工作和《中國新工人》三部曲是從皮村開始的，我說“從皮村出發(fā)”是什么意思?就在北京，就在最近，發(fā)生了一些狀況，很多人特別是工友不得已要離開自己住的地方，開始漂泊。我有一個深深的顧慮就是，我們每一個人是不是被動地認(rèn)同了過客的心態(tài)?我認(rèn)為與過客心態(tài)最為適應(yīng)的就是資本的邏輯，因?yàn)橘Y本希望我們所有人此時此刻、每時每刻都是過客，他們就可以特別肆無忌憚地剝奪我們。有一本書叫《勞工的力量》(貝弗里·J·西爾弗著，社科文獻(xiàn)出版社2012年)，回顧了汽車產(chǎn)業(yè)資本過去一百多年走過的路徑，從美國底特律到西歐，從西歐到韓國、南非，又來到了中國。資本一路走過來，拿走了它想要的東西之后，留下的就是一片廢墟。大家都知道底特律現(xiàn)在的樣子，90年代的時候最大量的資本到了中國，制造了現(xiàn)今世界上規(guī)模最大的汽車產(chǎn)業(yè)。除汽車產(chǎn)業(yè)之外，外資也都紛紛來到中國，資本帶來了什么，又留下了什么?我去過廣東的一個工業(yè)區(qū)“舊水坑”，幾年以前我去那個地方，非常繁華，十幾萬的女工，中午吃飯的時候都是穿工裝的人;前年我再去，那里已是一片蕭條，只剩下不到幾萬人。資本走過之后剩下了空空的廠區(qū)，有如一片沙漠。同樣的情況也發(fā)生在天津的微電子工業(yè)園，那里的景象有如經(jīng)歷了一場戰(zhàn)爭，資本席卷而過。社會如果按照資本的邏輯運(yùn)行，工人沒有出路，工人過不好，整個社會能好嗎?我們的出路不應(yīng)該是那樣的。我們是學(xué)馬克思主義的，馬克思說資本制造了它的掘墓人，可是當(dāng)掘墓人面臨失業(yè)，想出賣勞動力都沒有地方出賣了，還有談判的砝碼嗎，還有掘墓的能力嗎?我們的出路在哪兒?我們不能認(rèn)同那樣的一套邏輯，一定要創(chuàng)造我們不同的邏輯才可能有出路。

　　真正的女工都是無力的，穿著隱身衣的

　　范雨素：《女工傳記》里珠珠的故事、還有三嬸的故事我都反復(fù)看了好幾遍，印象很深。我總覺得呂途老師的這本書里的這些主人公并不是女工的全景，應(yīng)該是女工中最優(yōu)秀的人、是佼佼者。寫女工全景的書，給我感覺印象深刻的是，張彤禾的《打工女孩》、丁燕的《工廠女孩》，她們是用航拍全景寫的。呂途老師書里寫的有50后、60后的國企工人，70后女工寫了為補(bǔ)交社保參與維權(quán)的代表，還有80后、90后不少在公益組織上班的，她們這些人用知識分子的話來說，叫“覺醒者”。呂途老師寫的這本書有很正面的力量，讓我們打工的人看了會有一種覺醒的感覺，文化的覺醒。這些故事跟我知道的工人故事是不一樣的。

　　我八九歲時看過哥哥、姐姐的一些課本，中學(xué)課本里有一首寫女工的詩，1844年德國詩人海涅寫的“德意志，我們在織你的尸布”(《西里西亞紡織工人》)，他是用詩人的、男人的角度寫女工的憤怒。實(shí)際上我覺得女工是沒有憤怒的，無論什么時候，在200年前還是現(xiàn)在，女工都不是憤怒的。

　　還有文學(xué)家夏衍解放前寫的《包身工》，和現(xiàn)在全景描寫里面的部分女工是一樣的，當(dāng)年包身工的工廠和現(xiàn)在的血汗工廠差不太多。詩人鄭小瓊也寫過很多女工的故事，還有湖北詩人寂之水寫過女工的故事，她們寫的這部分女工是女工群體中的很大一部分，和夏衍筆下的女工故事非常相似，時間已經(jīng)相差快一百年了，可是讀起來卻一模一樣的，我看了以后特別震驚。特別是鄭小瓊寫的女工、涼山童工，眼神都是荒涼的。寂之水寫的是農(nóng)民工的媽媽們，帶著孩子去上班，女工上班的時候把孩子關(guān)到宿舍里，孩子每天像小貓一樣，看到這些故事以后我都流淚了。

范雨素，湖北襄陽人，現(xiàn)居北京，曾撰寫《我是范雨素》。

　　像海涅1831年寫的憤怒的女工，我覺得那是他自己想象出來的文學(xué)形象，并不是一面真實(shí)的鏡子，真正用文學(xué)描繪出來的是呂途老師寫的女工，鄭小瓊的、寂之水的還有夏衍寫的女工——真正的女工都是無力的，穿著隱身衣的，因?yàn)樯拔ⅲ枚嗳丝床灰娔悖@不光是我說的，楊絳先生也說過，她穿過這種用卑微的料子做的隱身衣，人們就會對你視而不見，見而無睹。這種隱身衣不光是女工會有感觸，每個人都會有這種感覺，因?yàn)樯矸莸谋拔ⅲ瑒e人永遠(yuǎn)看不見你，你就像有隱身衣一樣。如果有時候用一種很樂觀的心態(tài)講，這種隱身衣也可以成為一種保護(hù)。這是我個人的感覺。

　　張慧瑜：很感謝三聯(lián)的邀請。剛才聽的呂途老師講的和范大姐講的，我也很有感觸。剛才范大姐提到了關(guān)于女工的文本，從夏衍一直到當(dāng)下鄧小瓊的《女工記》，就像這本書的封面，用的是當(dāng)代版畫家的木刻版畫。學(xué)了現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)就知道，版畫藝術(shù)、木刻藝術(shù)是上世紀(jì)二三十年代在魯迅先生的倡導(dǎo)下，左翼藝術(shù)的非常有力量的表現(xiàn)形式。像夏衍的《包身工》一樣，在左翼書寫中，把女性和工人當(dāng)作被書寫的對象，書寫他們的苦難。剛才編輯曾誠也問我，有沒有關(guān)于女工的電影，其實(shí)真的是沒有太多，毛澤東時代有很多關(guān)于女性的電影，比如說《上海姑娘》《護(hù)士日記》《女飛行員》《紅色娘子軍》，這些是女兵、女戰(zhàn)士、女工人，以及50年代末期還拍過一個藝術(shù)紀(jì)錄片《黃寶妹》，說的是上海的紡織女工、建國之后的勞模黃寶妹，謝晉拍她的故事，她自己演自己。范大姐也講到當(dāng)下的女工的故事，如果真的是從影像中找的話，可能就是在獨(dú)立紀(jì)錄片和獨(dú)立電影中會有一些工人和女性的故事，最直接相關(guān)的像王全安拍過一個《紡織姑娘》，在相對比較邊緣的影像中會看到工人和女性，而主流的景觀中，其實(shí)工人的故事很少，女性的故事很少。也正是在這個意義上，呂途老師的書給我們打開了——像我們今天活動的名字“都市折疊”一樣——折疊的空間。

　　看到呂途老師寫的《中國新工人》這三本書，我也很有感觸，我是做文化研究工作的，在本科的時候就聽戴錦華老師的課。文化研究如果有初心的話，就是誕生在上世紀(jì)五六十年代的英國，研究的對象是英國的產(chǎn)業(yè)工人，想用文化的方式記錄和展示英國工人的歷史和文化。文化研究首先改變了“文化”的定義，文化不在是我們在高校里、在經(jīng)典中的精英文化或者是少數(shù)人的文化，它特別強(qiáng)調(diào)文化是多數(shù)人的文化，是平民的文化。在這個意義上我也很敬佩呂途老師能在這樣一個時代給我們留下這樣三本書。如果再過十年、二十年，會因?yàn)橛羞@樣三本書，使我們自己心安一些，畢竟在我們這個時代還有人記錄普通勞動者、普通工人的歷史，記錄普通工人的故事。

張慧瑜，北京大學(xué)中文系比較文學(xué)博士，北京大學(xué)新聞與傳播學(xué)院助理教授。圖為張慧瑜(右一)與皮村文學(xué)小組的徐良園、小海

　　今天來的可能會有很多學(xué)生和從事文化工作的人，80年代以來我們經(jīng)常會討論一個問題就是“代言”的問題，知識分子在80年代之后很難去代言了，我們只能寫自己的故事、我的故事，很多作家也是一樣，只能看到“我”所看到的真實(shí)，而不能替其他人說話。這種代言困境的背后是整個左翼革命實(shí)踐的失敗，使得代言出現(xiàn)了很大的問題。呂途老師恰恰是一個傾聽者，她是一個知識分子，她去傾聽別人、傾聽他者、傾聽其他人的聲音，而且她不光傾聽，還與他們對話，這本書寫的是他們的故事，她跟工人們、跟這些朋友對話交流，在對話交流中得到了理解。這種傾聽和對話我覺得是非常有意義的，她給我們展示的不再是一些偉人的故事，不是英雄的故事，不是豐功偉績，而是身邊的普普通通的、最普通的人的故事，是平民的視角，是普通人的視角。

　　這本身我覺得就很有歷史和文化意義。我們可能會知道，歷史是勝利者的清單，歷史是有權(quán)力的人書寫的，從古至今無聲的平民、大多數(shù)人都不在歷史中，我們在圖書館中找到的典籍都是那些曾經(jīng)的偉人、曾經(jīng)掌握權(quán)力的人給我們留下來的。所以在這個意義上，呂途老師試圖用她的工作，讓更多的人、更多無法發(fā)出聲音的人，把他們的故事展示出來，這是一個很重要的文化工作者的任務(wù)。

　　她們既特殊也不特殊

　　呂途：謝謝兩位!借用慧瑜老師說的一句話，“這三本書都是在交流對話的過程中完成的”，說得特別到位，我也是這樣想的。我覺得對話的意義非常重要，我總會跟我的訪談對象介紹我自己，我為什么要做訪談，問她愿意不愿意接受我的訪談。我覺得我們的訪談進(jìn)行完之后，每一次對話、每一次交流都讓我們彼此都改變了，我不是原來的我了，也許她也不是原來的她了。因?yàn)閷υ挕⒔涣骶褪腔雍透淖兊倪^程，也許這能涉及剛才雨素提出的問題——我寫的這些女工好象都很特殊，我個人覺得，她們既特殊也不特殊。我同意她們一定不是女工的全景，因?yàn)槲乙矝]有能力去寫那樣一個全景，這本書的目標(biāo)不是去歸類或者是定義今天的女工是什么樣子，它的目標(biāo)是描述一個個女工生命的歷程，代表著歷史的生命歷程，一個50年代的女工她的生命歷程必然折射她所生活過的60年代、70年代、80年代……的歷史，社會歷史一定是影響了她的，她也一定在歷史當(dāng)中，我更強(qiáng)調(diào)的是生命歷程和社會歷史的交織，在這樣的過程中，每個人既是特例、也會有那個時代的痕跡，她們就是這樣交錯著的。

　　看這本書34個人的故事，比如說維權(quán)的女工代表，我寫了兩組維權(quán)女工，有一組(微電子廠)女工已經(jīng)快到50歲了，她們維權(quán)只有一年。假如說一位女工45歲，維權(quán)的經(jīng)歷只有一年，那么前44年她跟別人是一模一樣的，真的一模一樣，我不覺得她們跟別人有多大的區(qū)別。那一年不一樣就說明她們是完全不一樣的人，是特殊的嗎?可能是，也可能不是。還有另外一組維權(quán)女工代表，她們是清潔工，在廣州。她們的維權(quán)經(jīng)歷只有一個月，一個月就讓她們特殊了嗎?我不這么看。但這一個月可能是她們生命中最閃光的一個月，每個人的生命中都可以有閃光的一個月，但是我們卻沒有機(jī)會把她們都記錄下來。

　　所以我覺得特殊與不特殊之間界限不那么一定清楚的，比如說，所謂的“覺醒者”跟一個“不覺醒者”真的有天壤之別嗎?我在工廠打工的時間很短暫，可是畢竟體驗(yàn)過，在工廠的那一個月真的是非常非常痛苦，當(dāng)一個女工有10年、20年那樣的身體體驗(yàn)、物質(zhì)生活的體驗(yàn)，當(dāng)有一個機(jī)會，人們告訴她那個狀態(tài)的文化問題，她也許就立刻覺醒了。她的覺醒就那么難嗎?當(dāng)然這個“覺醒”不一定是什么樣的形式，覺醒和不覺醒之間，特殊與不特殊之間，我們要去思考到底是不是一定有這個界限，這個界限到底是什么?什么可以讓轉(zhuǎn)變發(fā)生。我也同意，我們身邊的人或者是女工看起來的確是無力的，但我就有力量嗎?我不覺得。中產(chǎn)有力量嗎?他們也很無力。那么，誰有力量呢?我承認(rèn)，女工們在一定的情況下是無力的，可是另一方面，在那樣困苦、備受挫折的情況下她還可以堅(jiān)韌地活下去，她就沒有力量嗎?當(dāng)然有!

段玉(中)，遼寧海城人，女性民謠組合九野樂隊(duì)主唱。

　　沒有辦法簡單地評價(jià)一個人的生命，這也是為什么我要用生命故事去展示。我是學(xué)社會學(xué)的，社學(xué)會有不同的流派，我這幾本書其實(shí)很不學(xué)術(shù)，為什么?因?yàn)槲揖吞貏e反對那種所謂的“學(xué)術(shù)”，那種希望社會學(xué)也如同物理學(xué)一樣要客觀中立的所謂研究。我們?nèi)嗽趺纯赡芸陀^中立呢?我們就是有思想意識的，我們就是主觀的，但這不代表我們是扭曲現(xiàn)實(shí)的。我們是不同的作者和研究者，針對同一個對象，不同的人看到的是不一樣的，不同的人寫出來的一定也是不一樣的。

　　比如說，是不是能看到憤怒的女工?我在德資工廠的時候，跟我同一天入廠的一個小女孩，我們兩個人住的出租房在一個地方，所以我們每天一起上班和下班，我跟她真的沒有區(qū)別，我們在工廠流水線上也沒有任何不同。上班時我們倆下了公交車，她說，“我還沒進(jìn)廠子就已經(jīng)很累了，真不想進(jìn)那個門”，我跟她的感受是一樣的。吃飯的時候她一直罵線長，可是在線長的面前我們誰都大氣不敢出，沒有人看到我們內(nèi)心的憤怒。

　　農(nóng)村的孩子上了大學(xué)能改變命運(yùn)嗎？

　　范雨素：你說的“無力”，特別有韌性。

　　說到工人的故事，我想到主流媒體宣傳的、讓我印象特別深的有兩個，一個是公交售票員李素麗的故事，還有一個是全國人大代表劉麗的故事，這兩位都是工人，一個是國企的工人，一個是農(nóng)民工。這兩個人的故事給我的印象很深，聽到李素麗的故事，覺得這是一個國家的主人翁，很正面、也很正能量的故事;可是看到劉麗的故事，覺得很悲涼的，她是一個洗腳女工，為什么可以當(dāng)選為全國人大代表呢?她把洗腳賺來的錢幫助沒有錢上學(xué)的孩子，幫助留守兒童，是因?yàn)橛袗坌亩?dāng)上了全國人大代表。這兩個人的故事我不知道說什么好，但我總覺得一個故事聽起來像我聽國歌似的，而另一個劉麗的故事，聽著像一些歌手唱的悲情民謠。我也不知道該說什么。

　　我還聽到很多的家政工的故事，我認(rèn)識一個，她和我年紀(jì)差不多大，有三個孩子，她長期在一家干，不敢辭職，不敢回老家，因?yàn)橐撬o職的話中間有段時間就沒有收入。她跟孩子有七八年沒有見過面了，她掙的錢都寄回去給三個孩子上學(xué)。她老公打零工，經(jīng)常回家去照顧家里，用她掙的錢支撐家庭。一想到她的故事我心里就很難受，她是一個母親，長期和孩子不見面，她天天是用什么心情在勞動呢?所有做母親的人都能想象得到這個故事的悲涼。

　　她并不是特例，甚至像是一個社會樣本，因?yàn)楹芏嗟霓r(nóng)民女工都和她一樣，長期地在外勞作，把錢寄家里，她們這樣做是希望孩子能上大學(xué)、改變命運(yùn)。可是，我們農(nóng)村的孩子上了大學(xué)能改變命運(yùn)嗎?經(jīng)常看到報(bào)紙上和雜志上有一句話，“大學(xué)畢業(yè)等于0”。母親們付出了巨大的犧牲，付出了親情，每天在撕心裂肺地想念孩子，挖心挖肺地想念孩子，而她用親情拿去換錢讓孩子上學(xué)。有一小部分人說農(nóng)民是愚昧的，農(nóng)民不愚昧，我們村里很多80后、90后，有的甚至是00后，都是讀過大學(xué)的人，哪個人愚昧呢?基本上都是大學(xué)生。比我小一輩的人，我的侄子們、侄女們，80%是大學(xué)生。可是這些孩子的父親和母親，失去了父子之間、母子之間的愛，他們每天想著抱著孩子，可是因?yàn)殄X的原因，因?yàn)樗麄兿胱尯⒆痈淖兠\(yùn)、接受教育，就掙錢去了，當(dāng)孩子終于上了大學(xué)，現(xiàn)在大家又在說“大學(xué)畢業(yè)等于0”。于是，就有了很多傷心哭泣的母親。

年輕一代的出路在哪里?

　　我是迷茫的、我是無力的。我看到和我一樣的農(nóng)民工、家政女工都和我一樣迷茫、無力。我們這些人何去何從?我也不知道。

　　他們是遍體鱗傷長大的

　　主持人：剛才范雨素老師說到留守兒童，這是新工人生活境況中中最令人心痛的一個問題，您的書里寫的50后、60后、70后的女工的故事我還是比較熟悉的，可是80后、90后女工的故事讓人感到吃驚，她們的生活太不穩(wěn)定，所以造成了他們的婚姻和感情似乎都出現(xiàn)了這樣那樣的狀況，她們很多人也是留守兒童長大的，如果您面對她們，會有什么樣的建議?

　　呂途：我沒辦法空對空，我想要回答一些有針對性的問題。

　　拿我來說，我的工作內(nèi)容主要有兩大塊，除了平時的社區(qū)工作，我主要負(fù)責(zé)的一部分是研究，我是一個研究工作者;還有另一部分之前沒有提及，就是在培訓(xùn)中心的教學(xué)，我們稱之為“工人大學(xué)“。我們的工人大學(xué)已經(jīng)辦了15期了，前13期是在校的半年培訓(xùn)，最近的兩期是網(wǎng)上授課。15期的學(xué)員，特別是前面13期的學(xué)員，大部分是留守兒童長大的。我給他們開的課，開始的時候主要是社區(qū)調(diào)查方法課，我發(fā)現(xiàn)當(dāng)一個學(xué)員的思想、精神出現(xiàn)很大障礙的時候，其實(shí)什么都學(xué)不好。像很多工友，做父母的掏心掏肺把所有的東西都給了孩子，有的孩子還厭學(xué)，當(dāng)母親的會問，我把所有的一切都給你了，你為什么還不學(xué)呢?可是，當(dāng)沒有人陪伴孩子學(xué)習(xí)、沒人陪伴他成長的時候，他就會失學(xué)。

　　我們“工大”的學(xué)員都是留守兒童長大的，他們肯定是失學(xué)的孩子，我們教的一些課他們學(xué)不下去，因?yàn)樗麄儾恢澜窈蟮某雎吩谀膬骸．?dāng)一個人不知道為什么學(xué)，覺得沒有出路的時候，再有學(xué)習(xí)能力都沒有用。你可能很有能量，可是沒有方向就沒有力量。我們就意識到光教所謂的知識只是一部分，同樣重要的是讓孩子們的心理和精神都健康起來。我就跟同事們開了另外一門課——“成長小組”，其中有生命的故事的分享。特別難過的是，我們每一個孩子，他們到工大的時候雖然已經(jīng)成人了，可是他們卻是遍體鱗傷長大的。他們沒有出路、很迷茫、很無力，他們依然堅(jiān)強(qiáng)地活著，掙扎著想要找出路。這是我所看到的留守兒童。

蘇州工友家園組織孩子們做活動

　　出路在哪里?我可能沒有那樣的能力指出來，可是我們一定要一起去找。特別開心今天有好幾位工大畢業(yè)的學(xué)員來到這里，工大網(wǎng)絡(luò)教學(xué)分成六個單元：第一單元是工人文化，第二是團(tuán)結(jié)經(jīng)濟(jì)，第三是勞動價(jià)值，第四是勞動權(quán)益，第五是鄉(xiāng)村建設(shè)，第六是社會性別。這樣的課程設(shè)置，是在回顧歷史，認(rèn)清現(xiàn)實(shí)，尋找出路。什么是出路?我總認(rèn)為當(dāng)我們有正確的價(jià)值觀的時候，出路肯定有好多條，一定不會是只有一條，生活和出路應(yīng)該是多樣的選擇，但是我們的價(jià)值觀、目標(biāo)和事業(yè)可以是相對一致的。我們的價(jià)值觀一定是“反資本文化”的，如果我們繼續(xù)資本文化的邏輯，最后就都沒有出路了。反資本文化的出路有哪些呢?我們看到有團(tuán)結(jié)經(jīng)濟(jì)，可能是在城市中的社會企業(yè)，在農(nóng)村的合作社，這是我們看到的出路。我們在教學(xué)中是一課一課、一點(diǎn)一點(diǎn)，從文化從現(xiàn)實(shí)出發(fā)，然后到我們可能怎么做。我看到我們的社會企業(yè)團(tuán)結(jié)互助、城鄉(xiāng)互助的可能的出路，我們學(xué)員的反饋是非常好的。今天來的和沒有來的學(xué)員，因?yàn)閰⒓恿斯ご蟮膶W(xué)習(xí)而對自己的人生有了重新的思考。

　　這不是唯一的出路，但我們既然都覺得特別地迷茫，為何不去嘗試一下呢?

　　知識勞動者和體力勞動者是同病相憐的

　　提問：列寧說，十月革命之后就從“文藝的人民觀”走向了“人民的文藝觀”，我想問的是，怎樣結(jié)合皮村文學(xué)小組的實(shí)踐來談“人民的文藝觀”?

　　張慧瑜：其實(shí)這是一個挺理論化的問題，也和20世紀(jì)中國的歷史非常相關(guān)。20世紀(jì)的知識分子總要面對這個問題——怎么樣從自我走向更廣大的群體，走向他人，走向其他的社會階層。在20世紀(jì)50—80年代，我們一直在說知識分子怎么和工農(nóng)相結(jié)合的問題，這也一直是左翼實(shí)踐里的政治問題和文藝問題，但其實(shí)并沒有很好地得到解決。呂途老師有自己的方法，我覺得一個最樸素的說法就是要去傾聽，要去了解，要試圖走出那個自己，要有這樣的一個想法才能夠更好地理解和思考這個社會。

　　另外，這個事某種意義上其實(shí)是知識分子自身的一個問題，這不是勞苦大眾的問題，知識分子老是陷到自己里面。剛才范大姐提到，現(xiàn)在大學(xué)生讀了大學(xué)也沒有用，這就揭示了一個現(xiàn)象——現(xiàn)在的知識勞動者、從事文化勞動的人，在迅速地底層化，被貶值。某種意義上，這些文化勞動者和體力勞動者是同病相憐的，他們是利益共同體。剛才呂途老師展示了一個工友的工資單，我們和她一樣都是靠工資來生活的，我們都是工薪階層。在我們這個時代，工薪階層的生活是非常不容易的，因?yàn)槲覀儝甑墓べY很難讓我們在城市里過上比較好的生活。對工人來說，這三十年都是這樣，對文化勞動者來說，這十年的感受應(yīng)該是非常強(qiáng)烈的，知識勞動和文化勞動在急速地貶值。從這個意義上說，改變工人的命運(yùn)也是改變我們自己的命運(yùn)，只有所有勞動者的命運(yùn)都改變了，才能真正使我們的生活更好。

　　最后我也略微說一點(diǎn)和這個話題不是很相關(guān)的。現(xiàn)在很多人都在討論人工智能的問題，人工智能已經(jīng)取代了很多原來所謂的知識勞動，比如說一些編輯、記者的工作，還有一些基本的文字工作都可以由人工智能來完成，甚至還擔(dān)心人工智能是不是有情感，會不會愛，會不會取代我們?nèi)祟悺５蠹铱梢钥磪瓮纠蠋煹摹杜饔洝罚瑫镏v的一個故事是，在工廠里人是怎么變成機(jī)器的，不是機(jī)器變成人。在這二三百年資本主義發(fā)展的歷史里，一直是工廠里的人怎么機(jī)器化，怎么異化為機(jī)器。我們要先解決工廠里的人怎么不被機(jī)器化的問題，再來思考機(jī)器能不能變成人的問題。像《北京折疊》小說里一樣，這個話是說給第二空間里的人聽的，但第二空間和第三空間里的人有某種同病相憐的利益關(guān)系。

《中國新工人：女工傳記》

呂途 著

生活·讀書·新知三聯(lián)書店 2017-11

ISBN: 9787108059239 定價(jià)：56.00

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