——答德國(guó)《明鏡》周刊記者散爵女士

 　　時(shí)間：2010年12月16日晚上

目次
離開(kāi)了西方話(huà)語(yǔ)中國(guó)的報(bào)亭就只能賣(mài)白紙
在國(guó)際政治中民主是一個(gè)無(wú)效概念
西方國(guó)家用碳政治遏制發(fā)展中國(guó)家的發(fā)展
美國(guó)和歐洲將長(zhǎng)期制約著中國(guó)的國(guó)際空間
中國(guó)人關(guān)心西方如何對(duì)待中國(guó)的崛起
天下為公是中國(guó)政治哲學(xué)的基礎(chǔ)
中國(guó)禮制給每個(gè)社會(huì)成員以權(quán)利空間
用夏變夷與夷夏共生
全球化的權(quán)力框架就是古希臘奴隸制的延伸
中國(guó)的普世價(jià)值派認(rèn)為憤青愛(ài)國(guó)是錯(cuò)的
西方人因?yàn)閷W(xué)不會(huì)平等待人而出現(xiàn)變態(tài)反應(yīng)
憤青一代就是我所說(shuō)崛起的一代
所有掠奪者都討厭別人愛(ài)國(guó)愛(ài)財(cái)

離開(kāi)了西方話(huà)語(yǔ)中國(guó)的報(bào)亭就只能賣(mài)白紙
記者：非常感謝您能夠接受采訪。很抱歉我的中文不是很好。很有意思的是，您的這本書(shū)的名字叫《中國(guó)站起來(lái)》，但是在翻譯的時(shí)候翻譯成了“China rises”，因?yàn)橹袊?guó)站起來(lái)翻譯的時(shí)候好像是另外一個(gè)翻譯方式，是“standup”，《中國(guó)日?qǐng)?bào)》在介紹這本書(shū)的時(shí)候用的這個(gè)“standup”。在《中國(guó)站起來(lái)》的封面上，把書(shū)的英文名字稱(chēng)作“China rises”，是出版社的意思還是您的意思？
摩羅：這是編輯的意思吧，我沒(méi)有參與意見(jiàn)。
記者：這本書(shū)的名字《中國(guó)站起來(lái)》是您自己的意思嗎？
摩羅：這個(gè)名字也是編輯給取的，但是我同意。我認(rèn)為很合適，就同意了。
記者：您之前給這本書(shū)有取名字嗎？
摩羅：我起過(guò)一個(gè)名字，叫《崛起的一代》。
記者：但是編輯給改成了《中國(guó)站起來(lái)》？
摩羅：是的，而且我覺(jué)得這個(gè)名字比我起的要好，它更說(shuō)明了我要說(shuō)的意思。
記者：編輯當(dāng)時(shí)對(duì)把名字改為《中國(guó)站起來(lái)》有什么解釋嗎？
摩羅：沒(méi)有一個(gè)今天能夠回憶起來(lái)的明確的解釋。我當(dāng)時(shí)一聽(tīng)就表示這個(gè)名字好，這正是我要表達(dá)的意思。
記者：如果說(shuō)這本書(shū)的名字叫《中國(guó)站起來(lái)》，那就暗示了一種中國(guó)現(xiàn)在的姿態(tài)是沒(méi)有站起來(lái)。那么您認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在是一個(gè)什么姿態(tài)呢？
摩羅：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)的非常好。我覺(jué)得五四以后啊，中國(guó)社會(huì)整個(gè)的話(huà)語(yǔ)體系都深陷在西方的話(huà)語(yǔ)體系之中，沒(méi)有自己獨(dú)立的聲音，所以我覺(jué)得這種狀態(tài)在話(huà)語(yǔ)上在文化上沒(méi)有完全站起來(lái)。我希望中國(guó)人在話(huà)語(yǔ)上在文化上在精神上有自己的立場(chǎng)，有自己的聲音，有自己的話(huà)語(yǔ)體系。
記者：如果說(shuō)中國(guó)沒(méi)有站起來(lái)，您認(rèn)為中國(guó)是如何的一種狀態(tài)?
摩羅：這個(gè)恐怕不是用一個(gè)跟人體相關(guān)的動(dòng)作就能夠表達(dá)的。因?yàn)殛P(guān)系到文化上精神上的問(wèn)題，和一個(gè)人體姿勢(shì)是不一樣的，它變得非常復(fù)雜。近代以來(lái)，中國(guó)雖然跟西方交往過(guò)程中，不斷遭到軍事上、政治上、經(jīng)濟(jì)上的失敗，但是文化上的自信還一直比較飽滿(mǎn)。政治上一直失敗到康梁時(shí)代，康梁還是非常積極地維護(hù)著中國(guó)文化的尊嚴(yán)。
到了五四這一代，中國(guó)的情況越來(lái)越不好，西方列強(qiáng)利用軍閥瓜分、控制中國(guó)的勢(shì)頭越來(lái)越明顯，國(guó)家處于崩潰瓦解的邊緣。于是五四一代就痛下決心，要完全拋棄自己的文化，信奉西方人的觀念，接受西方人的話(huà)語(yǔ)權(quán)，進(jìn)入一個(gè)西方已經(jīng)制定好的國(guó)際秩序框架和利益框架，這是五四一代的選擇。
在這個(gè)被迫選擇的過(guò)程中，中國(guó)人在精神上沒(méi)有自己的獨(dú)立立場(chǎng)，文化上沒(méi)有自己的話(huà)語(yǔ)體系，都是按照西方人的話(huà)語(yǔ)來(lái)看自己，即按照西方人的立場(chǎng)和標(biāo)準(zhǔn)來(lái)生產(chǎn)自己的話(huà)語(yǔ)，至今如此。對(duì)于這種情況，我說(shuō)不清它是坐著還是躺著還是跪著，但它肯定不是站著。到今天為止，中國(guó)很多學(xué)術(shù)精英只知道用西方人的話(huà)語(yǔ)說(shuō)話(huà)，而且是站在西方人的立場(chǎng)，為著維護(hù)西方人的利益，而嚷嚷著西方人的話(huà)語(yǔ)。我們找不到自己的說(shuō)話(huà)方式，因?yàn)槲覀儽緛?lái)就沒(méi)有自己的話(huà)語(yǔ)。一百年來(lái)，離開(kāi)了西方話(huà)語(yǔ)中國(guó)的報(bào)亭和書(shū)店就只能賣(mài)白紙，這都是中國(guó)在精神文化上沒(méi)有站起來(lái)的表現(xiàn)。
記者：摩羅老師，您說(shuō)的這些話(huà)的前半部分是談?wù)撐逅臅r(shí)期的選擇，而后幾句話(huà)是點(diǎn)出現(xiàn)代人的做法，對(duì)嗎？
摩羅：對(duì)，這是有相關(guān)性的。
記者：您能給一個(gè)關(guān)于現(xiàn)在的學(xué)術(shù)精英利用西方的話(huà)語(yǔ)說(shuō)自己的事的例子嗎？
摩羅：比如涉及到政治體制問(wèn)題，中國(guó)的很多精英都是站在西方的立場(chǎng)，按照西方的模式，來(lái)理解中國(guó)的政治問(wèn)題，對(duì)中國(guó)政治提出批評(píng)。還有很多方面，比如環(huán)境問(wèn)題，氣候問(wèn)題，等等等等很多。再比如對(duì)毛澤東以來(lái)中國(guó)所選擇的發(fā)展道路，很多中國(guó)學(xué)者也用西方的眼光來(lái)判斷，認(rèn)為這個(gè)道路本身是不對(duì)的，不認(rèn)可中國(guó)道路的正當(dāng)性，就像五四以來(lái)那一代人不認(rèn)可中國(guó)文化的正當(dāng)性，而這些立場(chǎng)和視角都是西方的。被統(tǒng)治者都是按照統(tǒng)治者的命名來(lái)體驗(yàn)自己，中國(guó)學(xué)人最知道自己是西方權(quán)力框架中的被統(tǒng)治者。他們習(xí)慣于用他者（即西方統(tǒng)治者）的眼光看待自己。
記者：您能給一個(gè)這么看問(wèn)題的中國(guó)學(xué)者的名字嗎？
摩羅：不用具體給出，遍地都是。這是一個(gè)社會(huì)的基本文化氛圍。
記者：那您所說(shuō)的學(xué)者都是中國(guó)的學(xué)者嗎？
摩羅：當(dāng)然是中國(guó)的學(xué)者，因?yàn)橥鈬?guó)的學(xué)者站在外國(guó)立場(chǎng)這么看問(wèn)題那是理所當(dāng)然。中國(guó)有影響的媒體上基本都是這種聲音，這是媒體界的主流，也是學(xué)術(shù)界的主流。

在國(guó)際社會(huì)民主是一個(gè)無(wú)效概念
記者：您能具體說(shuō)一下，中國(guó)學(xué)者具體是以一種什么樣的西方話(huà)語(yǔ)來(lái)批評(píng)中國(guó)的政治體制嗎？
摩羅：這個(gè)或許可以借用一下“普世價(jià)值”這個(gè)詞吧。比如五四一代為什么認(rèn)為中國(guó)文化沒(méi)有正當(dāng)性，今天的學(xué)者為什么認(rèn)為毛澤東道路沒(méi)有正當(dāng)性，這些大批判話(huà)語(yǔ)是怎么生產(chǎn)出來(lái)的，這都是站在西方的立場(chǎng)上，以西方的觀念標(biāo)準(zhǔn)和利益標(biāo)準(zhǔn)生產(chǎn)出來(lái)的。這些西方的觀念標(biāo)準(zhǔn)和利益標(biāo)準(zhǔn)，就是普世價(jià)值。
記者：這個(gè)普世價(jià)值……
摩羅：這不是當(dāng)下非常流行的一個(gè)詞嗎，當(dāng)下人人都在談普世價(jià)值，知道的人在談，不知道的人也在談，你就按照你自己的理解把它當(dāng)做當(dāng)下一個(gè)非常流行的詞。
記者：您同意普世價(jià)值這樣的表述嗎?
摩羅：我不喜歡這樣的表述。
記者：為什么不呢？
摩羅：因?yàn)槊總€(gè)概念都有它的文化內(nèi)涵和歷史內(nèi)涵。西方人用來(lái)統(tǒng)治世界的這些概念和內(nèi)涵都有它特定的內(nèi)容——并不像我們從詞義上所想象的那樣簡(jiǎn)單、高貴。這些內(nèi)涵實(shí)際上包含著對(duì)被統(tǒng)治者極端的不尊重，甚至是非常殘酷的一種對(duì)待。如果被統(tǒng)治者欣欣然把那一套說(shuō)法套到自己的身上，那是很不合適的。
記者：您是說(shuō)的這個(gè)普世價(jià)值就是其中的一個(gè)概念？
摩羅：對(duì)對(duì)。
記者：您說(shuō)的這個(gè)普世價(jià)值是指現(xiàn)在嗎？
摩羅：一直以來(lái)吧。因?yàn)槲鞣轿灏倌陙?lái)一直在推廣他們的價(jià)值，他們的話(huà)語(yǔ)，所以說(shuō)這是一直以來(lái)的。
記者：我還是想知道普世價(jià)值到底是指什么？
摩羅：這本來(lái)應(yīng)該是我請(qǐng)教你的問(wèn)題。在當(dāng)下中國(guó)的語(yǔ)境中，所謂普世價(jià)值大致用來(lái)指稱(chēng)自由、民主、人權(quán)這幾個(gè)概念。
記者：您指的這個(gè)當(dāng)下的話(huà)語(yǔ)權(quán)也是西方的話(huà)語(yǔ)權(quán)嗎？
摩羅：當(dāng)然，中國(guó)學(xué)者和媒體為什么能生產(chǎn)這些話(huà)題，都是因?yàn)槲覀儚奈鞣揭M(jìn)了許多學(xué)術(shù)材料，然后我們來(lái)加工來(lái)生產(chǎn)，這些話(huà)語(yǔ)都不是在研究中國(guó)問(wèn)題時(shí)生產(chǎn)出來(lái)的，而是在西方建構(gòu)統(tǒng)治全世界的文化框架和制度框架時(shí)生產(chǎn)出來(lái)的。
記者：所以您暗示當(dāng)下的話(huà)語(yǔ)權(quán)實(shí)際上是一個(gè)西化的話(huà)語(yǔ)權(quán)。
摩羅：是的，中國(guó)學(xué)界和媒體沒(méi)有自己的話(huà)語(yǔ)體系，就像我剛才所說(shuō)，離開(kāi)了西方話(huà)語(yǔ)中國(guó)的報(bào)亭和書(shū)店就只能賣(mài)白紙。
記者：我的這個(gè)理解可能有兩個(gè)方式，一個(gè)是西方在控制中國(guó)，那么第二個(gè)階段是說(shuō)，包括中國(guó)在內(nèi)的有一些國(guó)家，也是在用西方的這種話(huà)語(yǔ)方式套用在自己的身上。您是說(shuō)西方在用自由民主人權(quán)控制世界嗎？
摩羅：準(zhǔn)確地說(shuō)是以自由民主人權(quán)的名義控制世界，實(shí)際上它的目的和走向與自由民主人權(quán)的語(yǔ)義是完全相反的。我認(rèn)為西方國(guó)家五百年來(lái)，以民主的名義剝奪別人的民主，以自由的名義摧毀別人的自由，以人權(quán)的名義摧殘東方國(guó)家和人民的人權(quán)，這是五百年來(lái)世界歷史的主流。
記者：所以您指的這個(gè)以民主的名義剝奪其他國(guó)家的民主，指的就是殖民時(shí)期，包括英國(guó)等對(duì)非洲的殖民統(tǒng)治，是這樣嗎？
摩羅：這是一個(gè)方面，另一個(gè)方面，今天的霸權(quán)國(guó)家依然在用這樣的方式統(tǒng)治世界。比如哪個(gè)國(guó)家不合美國(guó)的意，他就把你顛覆了。
記者：那有哪個(gè)國(guó)家嗎？比如他不合美國(guó)的意然后怎樣？
摩羅：伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)是最近的例子。伊朗是早一些的例子。伊朗精英群體按照西方模式建立了民主政治，可是這個(gè)精英群體不想成為美國(guó)的附庸，不想向美國(guó)出賣(mài)太多國(guó)家利益，美國(guó)就扶持巴列維國(guó)王推翻了伊朗的民主制度，重建了西方人口口聲聲討厭的帝王國(guó)家。原因只有一個(gè)，這個(gè)帝王制度能夠接受美國(guó)的擺布，符合美國(guó)的利益。西方社會(huì)總是以民主的名義掠奪他人利益。民主這個(gè)概念在國(guó)際社會(huì)是沒(méi)有效的。在你們西方社會(huì)內(nèi)部，民主可能有某種微弱的效果，但是在國(guó)際社會(huì)完全無(wú)效。西方人在外國(guó)講民主實(shí)際上干的是完全反民主的事。英國(guó)議會(huì)以民主投票的方式?jīng)Q定對(duì)中國(guó)發(fā)動(dòng)“鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)”，英國(guó)人的這種民主權(quán)利和模式就是中國(guó)人的喪鐘。
記者：您是說(shuō)在國(guó)內(nèi)可能有效還是有效？
摩羅：某種程度有效。
記者：您說(shuō)除了在美國(guó)國(guó)內(nèi)，民主在其他國(guó)家都無(wú)效。
摩羅：我是說(shuō)在國(guó)際社會(huì)民主這個(gè)概念是無(wú)效的。所以他來(lái)跟我們講民主是一件非常荒唐的事，他如果減少對(duì)別人的欺負(fù)，就說(shuō)明他在別人面前有一點(diǎn)民主的素養(yǎng)，能尊重他者的利益與尊嚴(yán)。但是他欺負(fù)每一個(gè)他能欺負(fù)的人，這本身就說(shuō)明他是沒(méi)有民主素養(yǎng)的。
記者：國(guó)際社會(huì)或許不像一個(gè)國(guó)家一樣，那么國(guó)際社會(huì)這個(gè)概念是指什么？
摩羅：民主簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)是尊重別人的權(quán)利和利益。無(wú)論是國(guó)際社會(huì)還是國(guó)內(nèi)社會(huì)，都存在著如何尊重別人的權(quán)利和利益的事，所以如果民主有效，他在國(guó)際和國(guó)內(nèi)是同樣有效的，他應(yīng)該具有同樣的有效性。
記者：所以您的意思是指在國(guó)內(nèi)的話(huà)是國(guó)家對(duì)他的人民…
摩羅：利益各方。一個(gè)國(guó)家有很多利益主體，有窮人有富人，有各種職業(yè)、各種地區(qū)、各種種族，一個(gè)國(guó)家之內(nèi)各個(gè)利益主體尊重別人的利益和權(quán)利，這是一種基本的倫理，國(guó)際社會(huì)同樣應(yīng)該擁有這樣的基本倫理。一個(gè)人如果在內(nèi)心真有民主的操守和信念，他會(huì)在不同的情況下都按自己的操守和信念行事。但是西方人從來(lái)沒(méi)有在西方社會(huì)之外尊重過(guò)他者的權(quán)利和利益。
記者：但是您說(shuō)的國(guó)際社會(huì)具體是指？
摩羅：也是不同的利益主體：不同的國(guó)家，不同的國(guó)際組織，不同的經(jīng)濟(jì)實(shí)體，這種關(guān)系是一樣的，這種多方相處的關(guān)系，用什么原則來(lái)協(xié)調(diào)各方關(guān)系。
記者：您的意思是說(shuō)在國(guó)際社會(huì)中，西方國(guó)家從來(lái)沒(méi)有…？
摩羅：強(qiáng)者對(duì)弱者的尊重很難。
記者：您所說(shuō)的這個(gè)強(qiáng)者，是指國(guó)家嗎？
摩羅：當(dāng)然是指國(guó)家。
記者：不包括利益實(shí)體嗎？
摩羅：你說(shuō)的利益群體是什么？
記者：你剛才說(shuō)的利益主體是由國(guó)家，不同的國(guó)際組織構(gòu)成的。
摩羅：其實(shí)在現(xiàn)實(shí)的語(yǔ)境中，這個(gè)利益主體基本上都是指的國(guó)家，用國(guó)家可以。因?yàn)樗^國(guó)際組織，都是由特定的國(guó)家控制的，都是特定國(guó)家的附庸。
記者：您說(shuō)的“從來(lái)”，是指從來(lái)還是很少…
摩羅：主流。
記者：差不多是大多數(shù)時(shí)候。
摩羅：主流，對(duì)！

西方國(guó)家用碳政治遏制發(fā)展中國(guó)家的發(fā)展
記者：摩羅老師平時(shí)上課嗎？
摩羅：偶爾上點(diǎn)課，給研究生。
記者：您寫(xiě)完這本書(shū)之后還在寫(xiě)其他書(shū)嗎？
摩羅：我最近在寫(xiě)一本書(shū)，叫做《文化權(quán)利與經(jīng)濟(jì)利益》。其實(shí)一個(gè)群體跟人談文化都是假的，利益才是真的。西方國(guó)家控制全世界之后，跟所有的被統(tǒng)治者大談文化，其實(shí)都是為了獲得被統(tǒng)治者的利益。你這次對(duì)中國(guó)讀書(shū)人的采訪，談的也是文化，但是，你們的《明鏡》雜志，你們的國(guó)民，關(guān)心的是在中國(guó)崛起的過(guò)程中，德國(guó)的利益是受到擠壓還是得到擴(kuò)展。你說(shuō)是嗎？
記者：我這次寫(xiě)的這個(gè)調(diào)查，是關(guān)于中國(guó)的崛起，但是我關(guān)注的重點(diǎn)是關(guān)于軟實(shí)力方面的。看到您的《中國(guó)站起來(lái)》反復(fù)說(shuō)中國(guó)怎么樣在文化上有一個(gè)提升，怎樣重新發(fā)現(xiàn)中國(guó)傳統(tǒng)文化的價(jià)值，您剛才甚至談到對(duì)文化這個(gè)因素怎么樣重新認(rèn)識(shí)的問(wèn)題。
摩羅：所以你的助手第一次打電話(huà)提出采訪意愿時(shí)，我雖然聽(tīng)不清但還是抓住了關(guān)鍵詞，那次通話(huà)我就記住了軟實(shí)力這一個(gè)詞。
記者：對(duì)。同時(shí)我們也采訪了一些媒體，像《環(huán)球時(shí)報(bào)》的一位編輯，他也談到包括媒體在內(nèi)如何宣傳中國(guó)的形象，還有包括我們要采訪的孔子學(xué)院，這也是在全球范圍內(nèi)對(duì)中國(guó)的語(yǔ)言包括文化有宣揚(yáng)的機(jī)構(gòu)。您的《中國(guó)站起來(lái)》更多是在國(guó)內(nèi)來(lái)講文化自省問(wèn)題。
摩羅：對(duì)，也就是文化自覺(jué)。
記者：還有咱們駐北京的記者在做的關(guān)于中國(guó)外交方面的采訪，我則負(fù)責(zé)做文化教育這方面的采訪。您剛才說(shuō)的是對(duì)國(guó)際社會(huì)的一個(gè)大體印象，那我們現(xiàn)在來(lái)講更具體一點(diǎn)的。你自己有沒(méi)有一個(gè)具體的例子來(lái)說(shuō)美國(guó)對(duì)中國(guó)的不尊重嗎，或者打壓?jiǎn)幔?BR>摩羅：我舉一個(gè)碳排放的例子。目前西方人的學(xué)說(shuō)認(rèn)為人類(lèi)排放碳影響了大氣的改變，對(duì)地球環(huán)境不利，這是他們學(xué)術(shù)上的說(shuō)法。這個(gè)說(shuō)法對(duì)不對(duì)另論。西方人圍繞碳排放問(wèn)題上提出了一些主張，說(shuō)發(fā)展中國(guó)家要像西方社會(huì)那樣排放碳的話(huà)，那么這個(gè)地球大氣將會(huì)不堪重負(fù)，特別是中國(guó)人每個(gè)人所消耗的能源如果達(dá)到美國(guó)人水平的話(huà)，這個(gè)地球簡(jiǎn)直要馬上完蛋。
所以，西方人認(rèn)為，包括中國(guó)在內(nèi)的發(fā)展中國(guó)家，要趕快降低碳排放。西方人用這個(gè)作為一種經(jīng)濟(jì)和政治上的手段，來(lái)遏制發(fā)展中國(guó)家的發(fā)展，這個(gè)里面就體現(xiàn)了他們對(duì)發(fā)展中國(guó)家國(guó)民所應(yīng)該享有的生產(chǎn)權(quán)利和消費(fèi)權(quán)利的否定。
記者：也即是他否定了發(fā)展中國(guó)家的發(fā)展權(quán)利和國(guó)民的消費(fèi)權(quán)利？
摩羅：對(duì)。
記者：您認(rèn)為碳排放的影響是沒(méi)有被證實(shí)的是嗎？
摩羅：還沒(méi)有被證實(shí)，歷史上地球環(huán)境不斷改變，那時(shí)候并沒(méi)有碳排放問(wèn)題。而且西方國(guó)家對(duì)于不支持碳排放破壞大氣的結(jié)論的學(xué)術(shù)數(shù)據(jù)，堅(jiān)決壓制和封鎖。即使碳排放問(wèn)題被證實(shí)，西方所拿出來(lái)的方案不是自己承擔(dān)責(zé)任，而是要借此理由控制發(fā)展中國(guó)家的發(fā)展。你們歷史上率先排放了兩百年，今天的人均碳排放是發(fā)展中國(guó)家的五倍、十倍甚至一百倍，你們西方人為什么不能首先負(fù)起歷史和現(xiàn)實(shí)的責(zé)任？而且，世界上只有西方人具備經(jīng)濟(jì)實(shí)力和技術(shù)能力，減少碳排放對(duì)大氣的影響，你們?yōu)槭裁慈绱肆邌荩瑓s逼著發(fā)展中國(guó)家對(duì)大氣破壞負(fù)責(zé)？
記者：您所說(shuō)的西方是指的美國(guó)？是指的歐洲？還是？
摩羅：以美國(guó)為首的西方國(guó)家。包括歐洲。對(duì)于發(fā)展中國(guó)家來(lái)說(shuō)，西方是一個(gè)整體，都是世界的統(tǒng)治者。但美國(guó)是頭，英國(guó)是跟班，其他國(guó)家利益均沾。
記者：所以您主要指的還是美國(guó)。
摩羅：對(duì)，因?yàn)槊绹?guó)是老大嘛，所以他被關(guān)注肯定多些。比如中國(guó)的人均碳排放是美國(guó)人均碳排放的五分之一，在這個(gè)條件下美國(guó)還反復(fù)的給中國(guó)施加壓力，要中國(guó)降低碳排放。美國(guó)總統(tǒng)甚至危言聳聽(tīng)地說(shuō)，如果中國(guó)人的生活達(dá)到美國(guó)的水平，也就是中國(guó)人的碳排放達(dá)到美國(guó)人的水平，那將是世界的巨大災(zāi)難。中國(guó)自己制定的減排目標(biāo)他不滿(mǎn)意，他一定要中國(guó)降低更多，他自己卻從來(lái)不想降低一點(diǎn)，哪怕從我們的五倍降低到我們的四倍或者三倍，也至少表現(xiàn)出了積極的態(tài)度啊。
記者：您覺(jué)得中國(guó)應(yīng)該被叫做發(fā)展中國(guó)家嗎？
摩羅：當(dāng)然是發(fā)展中國(guó)家。
記者：但是有的人認(rèn)為中國(guó)不是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，因?yàn)橹袊?guó)是一個(gè)超級(jí)大國(guó)或者一個(gè)超級(jí)力量，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，您怎么看這個(gè)問(wèn)題。
摩羅：這種說(shuō)法我認(rèn)為正是西方世界沒(méi)有人權(quán)觀念的表現(xiàn)之一。中國(guó)的人均GDP低成這樣，跳起來(lái)也就西方發(fā)達(dá)國(guó)家的十分之一。可是西方世界不從中國(guó)每個(gè)人的需求來(lái)理解中國(guó)，這恰恰證明它不尊重中國(guó)國(guó)民個(gè)體的需求。中國(guó)有很多工人目前的月薪只有千把塊錢(qián)，這相當(dāng)于美國(guó)失業(yè)工人救濟(jì)金的七分之一，中國(guó)的教授每天上班所拿的工資也只是相當(dāng)于美國(guó)失業(yè)工人的救濟(jì)金數(shù)額。你說(shuō)這樣的國(guó)家如果不叫發(fā)展中國(guó)家還能叫它什么國(guó)家?
記者：那是指中國(guó)的整體消費(fèi)水平相對(duì)提高的話(huà)，才能說(shuō)中國(guó)是一個(gè)超級(jí)強(qiáng)國(guó)？
摩羅：這個(gè)“超級(jí)”是什么概念？如果中國(guó)人均收入和消費(fèi)水平趕上了西方國(guó)家，我就承認(rèn)中國(guó)是一個(gè)強(qiáng)國(guó)了。但是超級(jí)是個(gè)什么概念？你認(rèn)為套在中國(guó)身上合適嗎？

美國(guó)和歐洲將長(zhǎng)期制約中國(guó)的國(guó)際空間
記者：有的學(xué)者指出下一個(gè)世紀(jì)將是中國(guó)的世紀(jì)，這是說(shuō)在下一個(gè)世紀(jì)中國(guó)將會(huì)取代美國(guó)成為世界最強(qiáng)的國(guó)家，他會(huì)取代美國(guó)現(xiàn)在的地位。不知道您是否贊同現(xiàn)在美國(guó)是一個(gè)超級(jí)大國(guó)，是否贊同中國(guó)將在下一個(gè)世紀(jì)超過(guò)美國(guó)？
摩羅：下一個(gè)世紀(jì)是個(gè)什么概念？九十年之后的世紀(jì)嗎？
記者：就是指21世紀(jì)。就是說(shuō)在二十一世紀(jì)中國(guó)將會(huì)取代美國(guó)成為世界上的一個(gè)超級(jí)大國(guó)。提出這個(gè)說(shuō)法的依據(jù)是現(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)是世界的第二大經(jīng)濟(jì)體，這有可能再提升。另外也是考慮到他的政治上的一種力量和經(jīng)濟(jì)上的力量，您不認(rèn)為中國(guó)將成為下一個(gè)超級(jí)強(qiáng)國(guó)嗎？
摩羅：中國(guó)的人口是美國(guó)的四倍多，中國(guó)的人均收入只要達(dá)到美國(guó)的四分之一，經(jīng)濟(jì)總量就跟美國(guó)旗鼓相當(dāng)了。中國(guó)經(jīng)濟(jì)在總量上超過(guò)美國(guó)是順理成章的。即使如此，中國(guó)在國(guó)際社會(huì)上的姿態(tài)和今天的美國(guó)會(huì)有所不一樣，我認(rèn)為中國(guó)不會(huì)成為美國(guó)這樣的霸權(quán)國(guó)家。
記者：為什么不呢？
摩羅：美國(guó)成為當(dāng)今世界的霸權(quán)國(guó)家有他的歷史原因。因?yàn)槲灏倌陙?lái)世界歷史的模式就是掠奪他人，奴役他人，在這么一個(gè)歷史背景下，美國(guó)成為第一強(qiáng)國(guó)。所以他按照這種歷史模式繼續(xù)掠奪他人繼續(xù)奴役他人，繼續(xù)屠殺他人，這在任何一個(gè)西方國(guó)家都是能夠得到文化支持的，在制度上、心態(tài)上、文化上都是順理成章的。中國(guó)沒(méi)有這樣的歷史，中國(guó)是在備受屠殺，備受奴役，備受掠奪的屈辱歷史中掙脫出來(lái)、挺立起來(lái)的。
記者：您是說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在站起來(lái)了？
摩羅：中國(guó)正在站起來(lái)。從歷史上來(lái)說(shuō)，中國(guó)從來(lái)沒(méi)有通過(guò)劫掠弱國(guó)來(lái)養(yǎng)肥自己的傳統(tǒng)，中國(guó)以前所建立的貢賦貿(mào)易體系，那是一個(gè)非常國(guó)際化的貿(mào)易體系，中國(guó)一般都是處于非常賠本的狀態(tài)。中央政權(quán)通過(guò)貢賦貿(mào)易體系讓周邊藩屬?lài)?guó)得利，以此來(lái)維系周邊的國(guó)際和平，這是中國(guó)的傳統(tǒng)。從傳統(tǒng)來(lái)說(shuō)中國(guó)不會(huì)像過(guò)去的歐洲和今天的美國(guó)這樣，稱(chēng)霸和掠奪。
從現(xiàn)實(shí)的境遇來(lái)說(shuō)，中國(guó)今天聲稱(chēng)是和平崛起，實(shí)際上中國(guó)也只能和平崛起，中國(guó)沒(méi)有力量用搶劫的方式崛起，你能設(shè)想中國(guó)向哪個(gè)國(guó)家找個(gè)理由掠奪四億五千萬(wàn)兩白銀作發(fā)展資本嗎？沒(méi)有這樣的國(guó)際環(huán)境吧？中國(guó)沒(méi)法學(xué)習(xí)歐洲人、美國(guó)人和日本人。將來(lái)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)超過(guò)美國(guó)之后，美國(guó)和歐洲也會(huì)作為另外兩種強(qiáng)大的國(guó)際力量跟中國(guó)共處，對(duì)中國(guó)形成監(jiān)督和制約，中國(guó)沒(méi)有力量和環(huán)境來(lái)行使那種單邊霸權(quán)。所以我認(rèn)為中國(guó)在超過(guò)美國(guó)之后，只是經(jīng)濟(jì)上個(gè)子最大的國(guó)家，但肯定不是霸權(quán)國(guó)家。也許你們擔(dān)心中國(guó)通過(guò)學(xué)習(xí)你們西方實(shí)現(xiàn)了強(qiáng)大，就必定會(huì)像西方國(guó)家那樣在地球上橫征暴斂，事實(shí)上，我作為一個(gè)中國(guó)人，我認(rèn)為倒是中國(guó)應(yīng)該擔(dān)心，西方究竟有多少胸懷尊重和容忍中國(guó)的發(fā)展和崛起，究竟還會(huì)制造多少陰謀和麻煩來(lái)遏制中國(guó)發(fā)展，就像當(dāng)年英國(guó)設(shè)法遏制德國(guó)發(fā)展那樣。
記者：您說(shuō)的這個(gè)貢賦貿(mào)易體系是在什么時(shí)候？
摩羅：從中世紀(jì)一直到清朝滅亡。我再一次強(qiáng)調(diào)我剛才的觀點(diǎn)。過(guò)去歐洲擁有霸權(quán)的時(shí)候，沒(méi)有哪一種力量能夠制衡歐洲，今天的美國(guó)擁有霸權(quán)的時(shí)候，沒(méi)有哪一種力量能夠制衡美國(guó)，但是當(dāng)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量成為世界第一的時(shí)候，歐洲和美國(guó)都將長(zhǎng)期作為強(qiáng)大的政治經(jīng)濟(jì)力量來(lái)制衡中國(guó)。
記者：您是說(shuō)美國(guó)和歐洲將會(huì)聯(lián)合起來(lái)？
摩羅：不是。是指他們依然會(huì)是強(qiáng)大的政治、經(jīng)濟(jì)力量，不一定聯(lián)合起來(lái)。
記者：您剛才指的稱(chēng)霸是指殖民時(shí)期嗎？主要是指英國(guó)嗎?
摩羅：對(duì)。
記者：這個(gè)當(dāng)然也包括像法國(guó)這樣的國(guó)家是吧？
摩羅：當(dāng)然，法國(guó)也是強(qiáng)大的殖民國(guó)家，但是他沒(méi)當(dāng)老大，他跟英國(guó)爭(zhēng)當(dāng)老大最后沒(méi)當(dāng)成。后來(lái)德國(guó)也跟英國(guó)爭(zhēng)當(dāng)老大，也沒(méi)成功，被打得落花流水，結(jié)果漁翁得利，給美國(guó)人當(dāng)老大去了。
記者：所以您說(shuō)中國(guó)永遠(yuǎn)不會(huì)成為超級(jí)大國(guó)？
摩羅：中國(guó)是大國(guó)但未必是霸權(quán)國(guó)家。我們?nèi)丝谶@么多，地域這么遼闊，所以成長(zhǎng)起來(lái)后，個(gè)頭特別大這肯定沒(méi)有問(wèn)題。
記者：但是您覺(jué)得他不能成為超級(jí)大國(guó)的原因是他有著制衡的力量在里面。
摩羅：那是原因之一。另一個(gè)原因是文化的內(nèi)部因素決定了中國(guó)不會(huì)成為霸權(quán)國(guó)家，就是我說(shuō)的中國(guó)歷史上沒(méi)有這樣的傳統(tǒng)，和這樣的政治哲學(xué)。
記者：所以您說(shuō)中國(guó)永遠(yuǎn)不會(huì)成為超級(jí)的強(qiáng)國(guó)？
摩羅：不會(huì)成為霸權(quán)國(guó)家。我講的是霸權(quán)國(guó)家。這個(gè)和經(jīng)濟(jì)總量不是同一個(gè)關(guān)系。如果我們趕上美國(guó)的人均GDP，那我們的經(jīng)濟(jì)總量就是它的四倍五倍了，這個(gè)經(jīng)濟(jì)總量的確超大，但是我認(rèn)為中國(guó)不會(huì)成為世界霸權(quán)國(guó)家。
記者：所以您覺(jué)得在政治上他不會(huì)成為霸權(quán)國(guó)家？
摩羅：政治上它肯定不會(huì)像今天這樣整個(gè)的話(huà)語(yǔ)甘愿由西方人支配。我們可能在制定游戲規(guī)則，在話(huà)語(yǔ)權(quán)上有自己的主導(dǎo)力量，但是我認(rèn)為中國(guó)不會(huì)利用這種力量來(lái)掠奪別人的財(cái)富。世界上唯一一個(gè)維持長(zhǎng)久的大國(guó)就是中國(guó)，這是世界歷史的例外。中國(guó)自秦漢以來(lái)，歷史上從來(lái)沒(méi)有征服過(guò)一個(gè)政治實(shí)體之后，把它的人民納為奴隸，讓他為自己干活，掠奪他的勞動(dòng)所得。中國(guó)軍隊(duì)打下任何地方，那里的人民都是和京都的國(guó)民享有類(lèi)似待遇。所以近代很多人反思中國(guó)文化中國(guó)歷史的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)中國(guó)社會(huì)是沒(méi)有等級(jí)制度的，而不像西方社會(huì)那樣等級(jí)森嚴(yán)。
記者：您說(shuō)的中國(guó)社會(huì)可能會(huì)在國(guó)際社會(huì)有一個(gè)主導(dǎo)的作用嗎？
摩羅：有可能。
記者：您是說(shuō)在決定游戲規(guī)則、在話(huà)語(yǔ)權(quán)上可能有決定的力量？
摩羅：對(duì)。

中國(guó)人關(guān)心西方如何對(duì)待中國(guó)的崛起
記者：您說(shuō)的中國(guó)要在國(guó)際社會(huì)里面發(fā)出他自己的聲音，那么他要在國(guó)際社會(huì)里怎么樣做呢？
摩羅：怎么樣的做？問(wèn)題的前提是，首先要以自己的實(shí)力為基礎(chǔ)，才能講自己的話(huà)，如果你沒(méi)有自己的實(shí)力，誰(shuí)會(huì)聽(tīng)你講自己的話(huà)？天天講也沒(méi)人理你，那只能是白費(fèi)力氣。所以鄧小平講發(fā)展是硬道理。我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題。我想先冷嘲一下我剛才討論中國(guó)不稱(chēng)霸的話(huà)，那些話(huà)有點(diǎn)像外交部長(zhǎng)的言論。我想問(wèn)的問(wèn)題是，西方國(guó)家是不是在擔(dān)心，中國(guó)在發(fā)展起來(lái)之后怎么樣看待世界、怎么樣對(duì)待世界、怎么樣對(duì)待西方？是不是西方讀者非常關(guān)心這個(gè)問(wèn)題？
記者：我們當(dāng)然非常關(guān)心，要不我們也不會(huì)做這樣的稿子。我們雜志之所以選擇這樣的題材，是因?yàn)槲覀冇X(jué)得有這樣的一個(gè)力量的轉(zhuǎn)換和交替，我們能夠感覺(jué)到歐洲的力量正在減弱，而我們又是一個(gè)做政治題材的雜志，所以我們非常關(guān)心發(fā)展這個(gè)話(huà)題。我們看到力量的中心在由西方，包括像德國(guó)這樣傳統(tǒng)的大國(guó)向亞太地區(qū)轉(zhuǎn)變，這也能反應(yīng)出我們的讀者對(duì)中國(guó)崛起以后的情況是非常關(guān)注的。
摩羅：對(duì)這個(gè)問(wèn)題如果我再作解釋那就更像外交部長(zhǎng)的言論了，所以我就不多說(shuō)。但是我想對(duì)此表達(dá)一個(gè)相對(duì)應(yīng)的感受：我所擔(dān)心的是，美國(guó)和歐洲，究竟有多大的胸懷，接受或者容忍中國(guó)的崛起，他們究竟會(huì)不會(huì)天天給我們做小動(dòng)作。
這個(gè)問(wèn)題可能有點(diǎn)敏感和復(fù)雜，我們等下還可以進(jìn)一步討論。我這里先給你一個(gè)提示，你可以了解一下中國(guó)政治哲學(xué)的起源和流變，看它跟西方政治哲學(xué)的起源和流變是多么不同。你把雙方對(duì)比研究一下，你就會(huì)知道中國(guó)文明跟西方文明是不一樣的。歐洲強(qiáng)大起來(lái)之后，它必須把全世界都變成它的殖民地，變成它的奴隸，中國(guó)不是這樣的思維方式和行為方式。中國(guó)政治哲學(xué)的核心觀念是天下概念，天下為公，天下給每個(gè)人許可生存空間。西方的概念是我大了以后我不給你生存空間，別人的生存必須是為我服務(wù)的，中西方的政治觀念大不一樣。

天下為公是中國(guó)政治哲學(xué)的基礎(chǔ)
記者：那你覺(jué)得中國(guó)怎么樣才能找回他的力量呢？
摩羅：我覺(jué)得鄧小平執(zhí)掌中國(guó)政治之后確立了一個(gè)信念——埋頭搞經(jīng)濟(jì)，讓中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力增長(zhǎng)起來(lái)。鄧小平時(shí)代為我們打下了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，擁有了一定的經(jīng)濟(jì)實(shí)力。現(xiàn)在中國(guó)要做的是在發(fā)展經(jīng)濟(jì)的同時(shí)，在文化上，在精神上重新找到自己的認(rèn)同，而不是簡(jiǎn)單地認(rèn)同一百年來(lái)西方人灌輸給我們的那些洋概念。  
記者：您說(shuō)的是完全不能認(rèn)同西方的概念還是有選擇地認(rèn)同？
摩羅：不能整體上認(rèn)同。我們發(fā)展起來(lái)之后，必須知道我們中國(guó)還是中國(guó)，不是西方，我們中國(guó)人還是中國(guó)人，不會(huì)因?yàn)樾】盗司妥兂晌鞣饺恕２荒馨盐鞣皆?huà)語(yǔ)簡(jiǎn)單搬過(guò)來(lái)用到中國(guó)，在中國(guó)如法炮制。文明之間的交流應(yīng)該是相互影響、融會(huì)貫通，而不是全盤(pán)接受他者文化——即使這個(gè)他者是權(quán)力控制者。
記者：那中國(guó)的價(jià)值是什么？
摩羅：這個(gè)世界每個(gè)社會(huì)所創(chuàng)造的用于自己內(nèi)部的文化價(jià)值都很接近。區(qū)別在于這個(gè)社會(huì)在面對(duì)別人的社會(huì)的時(shí)候，他的選擇和做法是什么。所以要說(shuō)中國(guó)的價(jià)值是什么，那我要說(shuō)中國(guó)的價(jià)值和西方的價(jià)值一樣，沒(méi)有區(qū)別。“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”——中國(guó)遠(yuǎn)在原始時(shí)代就擁有今天西方社會(huì)成熟的社會(huì)保障制度——其實(shí)所有的原始社會(huì)都有這種制度。也就是說(shuō)，無(wú)論東方西方，在原始社會(huì)狀態(tài)下，他們各自的文化都是一樣的。關(guān)鍵是進(jìn)入文明社會(huì)的時(shí)候，每個(gè)社會(huì)如何看待其他社會(huì)的文明、文化，這方面具有很大的分化。所以，今天的中國(guó)如何對(duì)待西方，今天的西方如何對(duì)待中國(guó)，這方面的價(jià)值觀有天壤之別，的確是太不一樣了。西方強(qiáng)盛期間，那種血淋淋的殖民掠奪和屠殺，在中國(guó)強(qiáng)盛的歷史上從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)。
記者：中國(guó)典型的精神是什么？
摩羅：就我這本《中國(guó)站起來(lái)》而言，我提出中國(guó)要在精神上崛起，是說(shuō)中國(guó)的整個(gè)文化話(huà)語(yǔ)、文化立場(chǎng)上擺脫西方人對(duì)我們的制約，對(duì)我們的洗腦。我們生產(chǎn)的話(huà)語(yǔ)不能是西方灌輸給我們的，我們不能成為西方思想的傳聲筒，更不能成為西方利益和立場(chǎng)的代言人。這就是《中國(guó)站起來(lái)》的主張。
記者：那中國(guó)的話(huà)語(yǔ)又是什么？
摩羅：我先回答剛才的那個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得中國(guó)文化和西方文化一樣博大精深，你要總結(jié)它的精神，要看你從哪個(gè)角度來(lái)觀察它。我想你今天的談話(huà)呢是關(guān)心中國(guó)作為一種力量崛起之后將如何與西方相處，這就關(guān)系到中國(guó)政治哲學(xué)的一個(gè)重要概念。從政治的角度來(lái)觀察中國(guó)那就是天下為公，天下是我們大家的，每個(gè)人都要有生存空間。
記者：那在文化上是什么呢？
摩羅：在文化上來(lái)看，是尊重對(duì)方的權(quán)利和利益，注意雙方的和諧相處，不是指等級(jí)秩序中的和諧相處，而是指平等倫理上的和諧相處。所以儒家的基本道德標(biāo)準(zhǔn)是仁，仁就是兩個(gè)人平等相處、共生共存、互利互惠。而不像西方，西方社會(huì)在它政治思想的開(kāi)端就定下了奴隸主是人，奴隸不是人而是工具這樣一個(gè)調(diào)子，也就是一部分人是人，另一部分人是這些人的工具，這是古希臘政治哲學(xué)的基本精神。中國(guó)的政治、中國(guó)的思想從來(lái)沒(méi)有這樣的結(jié)論。

中國(guó)禮制給每個(gè)社會(huì)成員以權(quán)利空間
記者：您說(shuō)的這個(gè)奴隸主和奴隸這樣的現(xiàn)象，已經(jīng)是兩百年以前的事情了，實(shí)際上現(xiàn)在平等已經(jīng)是我們憲法里規(guī)定的概念了。
摩羅：這就涉及到我最近常談到的“圈子”這個(gè)概念。在奴隸制社會(huì)，他的民主只限于奴隸主內(nèi)部，他的民主是奴隸主這樣的小圈子，奴隸主之外的大圈子是沒(méi)有這個(gè)基本權(quán)利的。現(xiàn)在歐洲劃圈子，他把整個(gè)歐洲畫(huà)了一個(gè)圈子，成為奴隸主圈子，所有的發(fā)展中國(guó)家成為奴隸圈子。他的那些法律和觀念，用于保護(hù)那個(gè)奴隸主圈子的權(quán)利，在發(fā)展中國(guó)家是無(wú)效的。相反，包括歐洲在內(nèi)的西方國(guó)家集團(tuán)，在發(fā)展中國(guó)家專(zhuān)門(mén)從事顛覆政權(quán)、掠奪資源、控制市場(chǎng)的勾當(dāng)，讓發(fā)展中國(guó)家的國(guó)民餓死、窮死、戰(zhàn)死。一個(gè)人群所創(chuàng)造的文化，在圈子之內(nèi)和圈子之外，呈現(xiàn)出完全不同的面貌。
中國(guó)的基本社會(huì)倫理是禮，禮給了社會(huì)每個(gè)成員以權(quán)利空間，大人物有大人物的權(quán)利空間，小人物有小人物的權(quán)利空間，他們的身份和權(quán)利并非完全平等，但都在這個(gè)禮的規(guī)范和保護(hù)之中。西方人的法律觀念是管一個(gè)圈子的，圈子之外是不受法律保護(hù)的。古希臘的法律規(guī)定了奴隸和外邦人不在這個(gè)法律保護(hù)之內(nèi)，美國(guó)人的法律不會(huì)去保護(hù)印第安人，當(dāng)然更不會(huì)去保護(hù)中國(guó)人。相反，他要制定法律來(lái)規(guī)定中國(guó)勞工只能干活不能正常擁有生活資料。百余年前美國(guó)不就專(zhuān)門(mén)制訂了排華法案嗎？西方人制定“法律”來(lái)保護(hù)自己、毀滅別人，而中國(guó)人制定“禮制”把所有的人都包含在里面。西方的法是把所有的他者都放置在法之外，列為它毀滅和掠奪的對(duì)象。所以中西文化大不一樣。
記者：在被西方人洗腦之前，中國(guó)的文化話(huà)語(yǔ)應(yīng)該是怎么樣的呢？
摩羅： 這個(gè)就關(guān)系到如何理解文化的問(wèn)題。在西方進(jìn)入之前，在被西方洗腦之前，中國(guó)在用另外一套話(huà)語(yǔ)來(lái)支持中國(guó)社會(huì)的運(yùn)轉(zhuǎn)。這個(gè)時(shí)候中國(guó)社會(huì)內(nèi)部當(dāng)然也有不同階層，雖然不像西方的等級(jí)制這么明顯，但是它內(nèi)部也有不同的群體。歷史上的中國(guó)是以儒家文化為代表的傳統(tǒng)文化來(lái)維系中國(guó)社會(huì)的運(yùn)轉(zhuǎn)，其中包括我剛才談到的“禮制”。
記者：所以說(shuō)在西方洗腦之前，中國(guó)是以儒家文化為主導(dǎo)。
摩羅：對(duì)。這是西方文明圈之外的另一種文明生態(tài)。
記者：您所說(shuō)的另一種文明生態(tài)就是儒學(xué)是嗎？
摩羅：以儒家文化為代表的、中國(guó)的傳統(tǒng)文化。我接著講這個(gè)問(wèn)題，在這個(gè)生態(tài)中話(huà)語(yǔ)權(quán)由政治精英和文化精英共同掌握，所以說(shuō)在中國(guó)社會(huì)內(nèi)部這一套話(huà)語(yǔ)他既照顧了其他人的利益，同時(shí)又重點(diǎn)維護(hù)了統(tǒng)治階級(jí)的利益，對(duì)外則是維護(hù)中國(guó)的整體利益。面對(duì)外族入侵的時(shí)候，中國(guó)精英群體與草根群體同仇敵愾，共同維護(hù)中國(guó)的國(guó)家利益。古代抗金的時(shí)候，清代抵抗八國(guó)聯(lián)軍的時(shí)候，上個(gè)世紀(jì)抗日的時(shí)候，以及抗美援朝的時(shí)候，都是這樣。
記者：但是您指的話(huà)語(yǔ)權(quán)是指的儒家的價(jià)值嗎？還是指儒家的統(tǒng)治權(quán)力？
摩羅：話(huà)語(yǔ)權(quán)未必是價(jià)值，他是一種權(quán)力。說(shuō)儒家是一種統(tǒng)治權(quán)力就應(yīng)該落到政治實(shí)體上，落實(shí)到文化精英與政治精英身上，政治精英和文化精英共同掌握著中國(guó)古代社會(huì)的話(huà)語(yǔ)權(quán)，那是因?yàn)樗麄兪紫裙餐莆罩袊?guó)的政治權(quán)力。
記者：但是這個(gè)話(huà)語(yǔ)權(quán)是從儒家文化里面來(lái)的嗎？
摩羅：可能我們對(duì)話(huà)語(yǔ)權(quán)的理解不一樣。我理解的話(huà)語(yǔ)權(quán)是某個(gè)政治實(shí)體以文化的方式體現(xiàn)出來(lái)的那種統(tǒng)治權(quán)力，而不是指文化本身。當(dāng)他掌握統(tǒng)治權(quán)之后他就有了話(huà)語(yǔ)權(quán)，而不是有了話(huà)語(yǔ)權(quán)再掌握統(tǒng)治權(quán)。文化永遠(yuǎn)是附屬性的，是擁有生殺予奪的統(tǒng)治權(quán)之后，用來(lái)解釋生殺予奪權(quán)力的一些說(shuō)辭，這些說(shuō)辭的總和就是所謂文化。
用什么話(huà)語(yǔ)來(lái)體現(xiàn)自己的統(tǒng)治權(quán)和話(huà)語(yǔ)權(quán)，有一定的偶然性。中國(guó)漢初用道家文化來(lái)體現(xiàn)統(tǒng)治權(quán)和話(huà)語(yǔ)權(quán)，后來(lái)又改用儒家文化來(lái)體現(xiàn)統(tǒng)治權(quán)和話(huà)語(yǔ)權(quán)。民國(guó)時(shí)期的精英群體用西方概念來(lái)體現(xiàn)統(tǒng)治權(quán)和話(huà)語(yǔ)權(quán)，毛澤東時(shí)代用馬克思主義學(xué)說(shuō)來(lái)體現(xiàn)統(tǒng)治權(quán)和話(huà)語(yǔ)權(quán)。今天的中國(guó)更為復(fù)雜一些，一部分人依然在用馬克思主義來(lái)體現(xiàn)統(tǒng)治權(quán)和話(huà)語(yǔ)權(quán)，另一部分人在西方權(quán)力和資本支持下，千方百計(jì)要求中國(guó)改用西方文化概念來(lái)體現(xiàn)統(tǒng)治權(quán)和話(huà)語(yǔ)權(quán)，還有一部分人正在要求改用中國(guó)傳統(tǒng)文化來(lái)體現(xiàn)統(tǒng)治權(quán)和話(huà)語(yǔ)權(quán)。
選擇什么樣的文化資源和話(huà)語(yǔ)體系來(lái)體現(xiàn)國(guó)家的統(tǒng)治權(quán)和話(huà)語(yǔ)權(quán)，對(duì)于國(guó)家內(nèi)部不同的群體具有不同的意義。每個(gè)群體都在企圖落實(shí)對(duì)自己最為有利的方案。所以，文化之爭(zhēng)就是利益之爭(zhēng)，文化權(quán)力之爭(zhēng)尤其是赤裸裸的利益之爭(zhēng)。

用夏變夷與夷夏共生
記者：您覺(jué)得中國(guó)應(yīng)該回歸到儒家理念來(lái)找尋自己的話(huà)語(yǔ)？
摩羅：這正是我下面要說(shuō)的話(huà)。中國(guó)人肯定要維護(hù)中國(guó)自己族群的權(quán)利，所以中國(guó)人自古主張用夏變夷而決不能用夷變夏，夷者，外族也。這樣的文化理念我們維系了好多年，一直到鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，或者更準(zhǔn)確地說(shuō)一直到甲午戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期。中國(guó)人真正出現(xiàn)反思、真正出現(xiàn)恐懼是在1894年的甲午戰(zhàn)爭(zhēng)之后，我們覺(jué)得連小日本都干不過(guò)，更不說(shuō)是西方了。這時(shí)候危機(jī)感才得到強(qiáng)化，中國(guó)人的信心這才土崩瓦解。
記者：你說(shuō)維系了好多年的文化，具體是指儒教的東西嗎？還是其他什么東西呢？
摩羅：是指中國(guó)的正統(tǒng)文化。你可以認(rèn)為中國(guó)的正統(tǒng)文化是儒家，但是儒家是作為一種官方意識(shí)形態(tài)被我們簡(jiǎn)單化了，實(shí)際上在很多情況下我們?cè)谥v“夏”的時(shí)候，不是單指儒家文化，而是指由儒釋道諸種文化共同養(yǎng)育的中國(guó)這個(gè)政治實(shí)體。我們?cè)诓煌恼Z(yǔ)境中會(huì)用不同的文化來(lái)體現(xiàn)我們的權(quán)力和利益。一個(gè)民族的文化歸根結(jié)底就是這個(gè)民族利益的體現(xiàn)，一個(gè)民族一定要堅(jiān)持自己的文化，這是自己利益的核心所在。如果放棄自己的文化實(shí)際上就是放棄自己的尊嚴(yán)和利益。
西方人為什么這么著急要中國(guó)接受他的普世價(jià)值呢，因?yàn)樗疃覄偛耪f(shuō)的道理，他要讓你接受他的文化，屈服于他的統(tǒng)治權(quán)力，讓你跟著他走，要由他來(lái)安排我們的命運(yùn)，支配我們的利益——關(guān)鍵的關(guān)鍵就在企圖支配我們的利益。所以他一定要讓中國(guó)接受他的文化，不惜把自己的文化打扮成普世價(jià)值來(lái)推銷(xiāo)。
記者：您這個(gè)用夏變夷的這個(gè)“夏”具體是指什么？
摩羅：夏在這里首先是指民族主體，是中華民族這個(gè)民族主體，第二也可以指以儒家文化為代表的中國(guó)傳統(tǒng)文化，禮是這個(gè)傳統(tǒng)文化的核心概念之一，仁也是中國(guó)文化的核心概念之一。
記者：但是這個(gè)禮具體應(yīng)該如何理解？
摩羅：禮在中國(guó)文明圈的作用就相當(dāng)于法在西方文明圈的作用，就是對(duì)所有人行為的一套規(guī)范，它不叫法但是他是一個(gè)規(guī)范。人們尊重禮甚至超過(guò)對(duì)法的尊重。
記者：但是您認(rèn)為禮和法是一個(gè)什么樣的區(qū)別？
摩羅：這是兩個(gè)不同的概念，好像在比較中都只能用模模糊糊的說(shuō)法來(lái)比較他們的相似點(diǎn)，就像中醫(yī)和西醫(yī)他完全是兩套話(huà)語(yǔ)，它們不可能完全對(duì)等地、對(duì)應(yīng)地進(jìn)行比較。
記者：但是您能舉一個(gè)例子說(shuō)明他們的區(qū)別在哪里，他們的共同點(diǎn)都是行為的規(guī)范但是他們的區(qū)別？
摩羅：禮有一個(gè)特征，指在這種社會(huì)的現(xiàn)場(chǎng)之中人必須自覺(jué)的遵守它，誰(shuí)違背了禮呢，他在道德上付出的代價(jià)太大了。而在西方的文明系統(tǒng)中，有時(shí)候違犯某個(gè)法律，他付出的道德代價(jià)未必很大，甚至有的時(shí)候是不要有道德上的代價(jià)的，只要法律不能證明你違背了它，你就可以逍遙法外還心安理得，比如辛普森殺人案。禮則更有能力讓人自覺(jué)遵守。禮還是無(wú)所不包的，它不是單方面維護(hù)一個(gè)群體的利益，而是維護(hù)所有群體的利益。它承認(rèn)夷也是人，只是需要教化的人，給他們以前景和空間。
所以，用夏變夷的另一面是夷夏共生，而不是用夏滅夷。這和西方不同，西方人用法律的名義把自己的利益跟所有其他群體的利益對(duì)立起來(lái)，古希臘時(shí)期不承認(rèn)奴隸是人，殖民時(shí)期不承認(rèn)非洲人是人，不承認(rèn)印第安人是人，現(xiàn)在雖然承認(rèn)發(fā)展中國(guó)家居民是人，但那是可以隨意屠殺的人，比如美國(guó)人到越南去屠殺、到伊拉克阿富汗去屠殺、支持蘇丹南部和北部居民相互屠殺，等等。
記者：但是在西方已經(jīng)沒(méi)有奴隸了啊。

全球化的權(quán)力框架是古希臘奴隸制的延伸
摩羅：你知道今天的西方國(guó)家為什么沒(méi)有奴隸了嗎？我知道原因。
記者：我也知道。
摩羅：那請(qǐng)教。
記者：我們有法國(guó)大革命，我們有美國(guó)的憲法的制定，有很多政治社會(huì)運(yùn)動(dòng)，這經(jīng)歷了很長(zhǎng)的發(fā)展，但是你說(shuō)的奴隸制度確實(shí)已經(jīng)廢除了很長(zhǎng)時(shí)間了。
摩羅：我的答案和你不一樣。西方社會(huì)內(nèi)部為什么不再有奴隸？那是因?yàn)槲鞣絿?guó)家之外的所有國(guó)家的人都成了西方的奴隸。
記者：那現(xiàn)在誰(shuí)是奴隸呢？
摩羅：現(xiàn)在還有好多發(fā)展中國(guó)家呀，他們的命運(yùn)不被自己所掌握，而是被這個(gè)世界的主宰者所掌握，白人是這個(gè)世界的主宰者。比如1900年你們西方人除了對(duì)我們中國(guó)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)殺人放火之外，還要我們交出四億五千萬(wàn)兩銀子，你覺(jué)得那個(gè)銀子不是奴隸給的嗎？那就是當(dāng)奴隸的證明，我們給西方人那么多銀子就因?yàn)槲覀兪桥`啊。我們打不過(guò)，我們被鎖鏈鎖起來(lái)我們就是奴隸。鎖我們的人當(dāng)然就是奴隸主。由于整個(gè)東方世界都是你們所控制的奴隸世界，所以你們社會(huì)內(nèi)部原先的奴隸也升級(jí)為奴隸主了，需要他們參與對(duì)更廣大的奴隸群體的征服和統(tǒng)治啊。
記者：但是現(xiàn)在呢?我更關(guān)心的是現(xiàn)在。
摩羅：一種制度它會(huì)流變，西方人經(jīng)過(guò)五百年殖民所建立的這種由他控制資源控制市場(chǎng)控制價(jià)格的全球化貿(mào)易體制，實(shí)際上那就是換一種方式向發(fā)展中國(guó)家要錢(qián)啊，最近三十年我們不斷的交四億五千萬(wàn)兩銀子啊，不斷的在交，跟當(dāng)年一樣，交多交少是由西方統(tǒng)治者他們定的。
記者：在這個(gè)結(jié)構(gòu)中的我們是指中國(guó)嗎？
摩羅：這當(dāng)然包括中國(guó)。是包括中國(guó)在內(nèi)的所有發(fā)展中國(guó)家。
記者：您說(shuō)的這種給西方錢(qián)是在那些方面？
摩羅：全球化統(tǒng)治者制定的這個(gè)經(jīng)濟(jì)框架是為西方強(qiáng)國(guó)服務(wù)的。什么是奴隸，奴隸就是通過(guò)給強(qiáng)盜交出財(cái)富來(lái)?yè)Q取生存權(quán)利的人，這就叫奴隸。所有的發(fā)展中國(guó)家都要不斷的給西方國(guó)家交出財(cái)富，或者是石油或者是不平等的定價(jià)權(quán)所造成的貿(mào)易流血，或者是其他的方式，發(fā)展中國(guó)家都是處在這樣的境遇之中。所以我關(guān)心的不是中國(guó)在崛起之后如何對(duì)待西方的問(wèn)題，是西方如何對(duì)待剛剛能夠吃飽飯的中國(guó)的問(wèn)題，如何對(duì)待中國(guó)崛起的問(wèn)題，是西方有沒(méi)有那樣的現(xiàn)實(shí)主義精神，認(rèn)清中國(guó)和亞洲崛起是不可阻擋的歷史趨勢(shì)。當(dāng)然不能要求西方人欣然接受，但是應(yīng)該意識(shí)到必須接受。咱們村有句俗話(huà)，叫做捏著鼻子喝一盅——再苦的酒也得勉力喝下去，因?yàn)闊o(wú)法逃避，無(wú)法抗拒。這就是我說(shuō)的現(xiàn)實(shí)主義精神。
記者：那你能不能用一個(gè)具體的例子說(shuō)明您所說(shuō)的東方在給西方送錢(qián)？
摩羅：奴隸主并不是天天到奴隸家里去拿錢(qián)，這太辛苦。他是通過(guò)建構(gòu)一個(gè)制度，讓奴隸按照制度的要求把自己的勞動(dòng)成果源源不斷的送給奴隸主。這就是制度性搶劫。今天由西方建構(gòu)的這么一種全球化結(jié)構(gòu)，就是這么一套搶劫制度，發(fā)展中國(guó)家必須按照這種制度行事，這就不知不覺(jué)把自己的利益和財(cái)富都交給了西方人，這包括一切方面的財(cái)富。
比如每一種資源的定價(jià)權(quán)，每一種產(chǎn)品的定價(jià)權(quán)，以及這個(gè)經(jīng)濟(jì)中高端產(chǎn)業(yè)和低端產(chǎn)業(yè)這種不平等關(guān)系，都是導(dǎo)致我們送錢(qián)的原因。比如拉丁美洲就是美國(guó)人的取款機(jī)，他們的技術(shù)、資源、市場(chǎng)、金融基本上受美國(guó)操控，一些國(guó)家的農(nóng)業(yè)完全被美國(guó)孟山都公司所控制，億萬(wàn)農(nóng)民成了美國(guó)資本家的農(nóng)奴。再比如日本和韓國(guó)作為美國(guó)的殖民地，不但要為大量的美國(guó)駐軍提供經(jīng)費(fèi)，還要為美國(guó)侵略伊拉克和阿富汗買(mǎi)單。他們稍有不樂(lè)意，美國(guó)就開(kāi)來(lái)那么多航空母艦對(duì)付他們。日本韓國(guó)是白人之外最富有的國(guó)家，連他們都成為西方強(qiáng)權(quán)國(guó)家的取款機(jī)，其他地區(qū)諸如中東、北非、拉美、東南亞等等，就不用說(shuō)了。
相比較而言，中國(guó)是維護(hù)自己的權(quán)益較多的國(guó)家，所以西方世界看中國(guó)總是不順眼。盡管如此，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)流血依然是十分嚴(yán)重的，2006年，西方國(guó)家僅從中國(guó)的銀行系統(tǒng)就成功掠奪一萬(wàn)億美元財(cái)富，這是中國(guó)安全局一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家（名叫江涌）提供的數(shù)字。
美國(guó)一個(gè)失業(yè)工人他拿到的失業(yè)補(bǔ)貼相當(dāng)于一個(gè)中國(guó)教授的工資，這是美國(guó)的人權(quán)好，可是這個(gè)人權(quán)是哪來(lái)的？這個(gè)錢(qián)是美國(guó)資本家給的嗎？美國(guó)資本家從來(lái)沒(méi)這么好過(guò)。這是全世界發(fā)展中國(guó)家人民的血汗甚至生命。西方人用這種全球化結(jié)構(gòu)統(tǒng)治世界，用一種牢固的權(quán)力關(guān)系制約著所有發(fā)展中國(guó)家的經(jīng)濟(jì)行為甚至政治選擇，讓全世界的利益流流向西方流向美國(guó)，用這種發(fā)展中國(guó)家的錢(qián)來(lái)供養(yǎng)自己的國(guó)民，這才提高了自己的社會(huì)保障水平和人權(quán)水平。
所以，我討厭看到西方人給我們吹噓民主自由人權(quán)，因?yàn)樗麄兊娜藱?quán)都是用我們發(fā)展中國(guó)家的尸骨堆起來(lái)的，用印第安人、用印度人、用非洲黑奴、用我們中國(guó)人的尸骨堆起來(lái)的這三個(gè)概念，我討厭這三個(gè)概念。
記者：你說(shuō)的這個(gè)勞動(dòng)產(chǎn)品具體是指什么產(chǎn)品呢？
摩羅：其實(shí)就是財(cái)富。
記者：這個(gè)財(cái)富是通過(guò)什么樣的方式創(chuàng)造出來(lái)的呢?
摩羅：財(cái)富包括資源也包括其他好多方面。
記者：但是我想知道具體的資源和產(chǎn)品分別是什么？
摩羅：我想生活在當(dāng)下的讀書(shū)人對(duì)當(dāng)下的基本國(guó)際格局應(yīng)該都有所了解吧。
記者：我了解，但是我想知道到底你認(rèn)為的是什么？
摩羅：所有的資源所有的產(chǎn)品。因?yàn)楫?dāng)下世界的統(tǒng)治權(quán)和話(huà)語(yǔ)權(quán)全掌握在西方人手里。西方人的掠奪是非常全面的，包括一切方面，任何羅列都是對(duì)這種全面掠奪的遮蔽。

中國(guó)的普世價(jià)值派認(rèn)為憤青愛(ài)國(guó)是錯(cuò)的
記者：我們談一些您在《中國(guó)站起來(lái)》中談到的一些看法可以嗎？
摩羅：可以。但是我想問(wèn)一下你是怎么知道這本書(shū)的？
記者：我在英文的《中國(guó)日?qǐng)?bào)》看到一篇文章。
摩羅：哦。這篇文章提到了這本書(shū)？是中國(guó)人寫(xiě)的文章嗎？
記者：應(yīng)該是。
摩羅：他是批評(píng)的口氣還是客觀的口氣？
記者：他說(shuō)您的這本作品有愛(ài)國(guó)的情結(jié)在里邊，或者說(shuō)過(guò)于愛(ài)國(guó)。
摩羅：這樣。
記者：我現(xiàn)在不能完全記起來(lái)文章里的內(nèi)容，但是我記得其中有一個(gè)說(shuō)法是說(shuō)您對(duì)五四的知識(shí)分子的批評(píng)太強(qiáng)烈了，有點(diǎn)夸大了，但是我記不清楚的了。我把這本書(shū)里面的各個(gè)章節(jié)的名字羅列了下來(lái)，但是很有意思的是各個(gè)章節(jié)都是以問(wèn)題的形式來(lái)的，我現(xiàn)在問(wèn)一下，比如說(shuō)有一章里面您說(shuō)中國(guó)比西方殖民者更缺乏理性嗎？您的回答是是還是不是？
摩羅：不是。
記者：中國(guó)比西方殖民者更缺乏誠(chéng)實(shí)嗎？
摩羅：不是的。凡是對(duì)中國(guó)人有歧視傾向的問(wèn)題，我的答案都是否定的。
記者：所以中國(guó)人比西方人更是民族主義者的說(shuō)法也是錯(cuò)的。
摩羅：是。中國(guó)甚至沒(méi)有民族主義的概念，這個(gè)概念本身就是西方人生產(chǎn)出來(lái)的。所以把我們說(shuō)成民族主義者這本身就是西方的命名。我們只有天下概念沒(méi)有民族概念。
記者：您說(shuō)的這個(gè)是民族還是民族主義者？
摩羅：民族概念本身就是西方的命名。
記者：您在第七章里面說(shuō)憤青愛(ài)國(guó)何錯(cuò)之有？那么誰(shuí)在說(shuō)憤青愛(ài)國(guó)是錯(cuò)的呢？
摩羅：中國(guó)的普世價(jià)值派都認(rèn)為憤青愛(ài)國(guó)是錯(cuò)的。
記者：這個(gè)里面我想問(wèn)一下他們是中國(guó)人還是入了美國(guó)籍的人？
摩羅：中國(guó)人。
記者：因?yàn)槲也皇翘私庵袊?guó)的知識(shí)分子，但是我想知道他們是誰(shuí)？
摩羅：不好意思，我不想羅列那些名字——實(shí)際上遍地都是。
記者：那他們的身份是什么？是大學(xué)教師嗎？
摩羅：一般是大學(xué)教授，媒體骨干。
記者：他們?yōu)槭裁凑J(rèn)為憤青愛(ài)國(guó)是錯(cuò)的呢？
摩羅：這個(gè)得問(wèn)他們，我不知道。
記者：他們是針對(duì)什么說(shuō)中國(guó)的這些青年是憤青呢？
摩羅：維護(hù)中國(guó)的尊嚴(yán)和利益的事，他們都覺(jué)得錯(cuò)了。
記者：那你覺(jué)得那些憤青的做法沒(méi)有錯(cuò)？
摩羅：那當(dāng)然，維護(hù)中國(guó)的尊嚴(yán)和利益這永遠(yuǎn)是對(duì)的。
記者：這些愛(ài)國(guó)的憤青大概是些什么人？
摩羅：年齡比較輕，可能是正在讀大學(xué)或者大學(xué)剛畢業(yè)還在繼續(xù)學(xué)習(xí)，大學(xué)生，研究生以及一些資歷淺的白領(lǐng)。總之他們地位比較低，不掌握任何社會(huì)資源，在社會(huì)不同群體的利益博弈中處于弱勢(shì)。他們只有通過(guò)國(guó)家利益的增長(zhǎng)才能看見(jiàn)自己的希望，而不像精英群體有能力通過(guò)對(duì)權(quán)力、資源、輿論的支配來(lái)擴(kuò)張自己的利益。
記者：憤青都是愛(ài)國(guó)嗎？
摩羅：憤青實(shí)際上是被命名，是一種帶有歧視、蔑視和誣陷色彩的命名。對(duì)憤青的解釋權(quán)實(shí)際上掌握在命名者手里，憤青自己不知道“憤青”一詞的準(zhǔn)確含義。憤青們自己不會(huì)給自己這樣的命名。就像說(shuō)中國(guó)人愚昧、野蠻這不是中國(guó)人自己命名的，這是殖民者命名的。命名憤青的人有沒(méi)有把憤青的含義梳理清楚，我不是十分知道。
記者：但是我們看到這樣的說(shuō)法，一般認(rèn)為憤青是愛(ài)國(guó)的，是這樣的嗎？
摩羅：好像是這樣。　　　　　　
記者：有沒(méi)有什么樣的例子，像您說(shuō)這種憤青愛(ài)國(guó)？
摩羅：比如在中國(guó)人傳遞奧運(yùn)火炬的時(shí)候，西方國(guó)家有一些人借這個(gè)機(jī)會(huì)表達(dá)了對(duì)中國(guó)的歧視和敵意，這時(shí)一些中國(guó)青年人起來(lái)維護(hù)中國(guó)人的利益，這些人就被一些中國(guó)精英稱(chēng)為憤青。當(dāng)時(shí)一個(gè)叫饒謹(jǐn)?shù)哪贻p人就辦了一個(gè)四月青年網(wǎng)站，西方人那些攻擊中國(guó)的不真實(shí)的話(huà)、不真實(shí)的照片，他馬上在網(wǎng)上揭示出真相。
記者：這個(gè)我了解一點(diǎn)，有一張照片，好像是尼泊爾的警察在打中國(guó)的藏民，被說(shuō)成中國(guó)警察打藏民。您是說(shuō)這是個(gè)誤刊還是什么？
摩羅：這個(gè)不清楚。即使是誤刊也會(huì)給中國(guó)帶來(lái)不好的影響，那么中國(guó)人起來(lái)把這個(gè)誤會(huì)消除這不就是維護(hù)國(guó)家利益嗎？
記者：當(dāng)時(shí)學(xué)生的情感是什么樣的呢？
摩羅：我不在當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境中，這個(gè)我不好描述，但是西方人拿那些假照片批評(píng)中國(guó)，對(duì)中國(guó)造成了不好的影響是肯定的。
記者：您說(shuō)這個(gè)對(duì)中國(guó)人的形象造成了壞的影響對(duì)嗎？
摩羅：這個(gè)當(dāng)然。假如我把美國(guó)人屠殺印第安人的照片發(fā)在報(bào)紙上，然后我說(shuō)這是德國(guó)人在屠殺印第安人，那德國(guó)人肯定要糾正這個(gè)錯(cuò)誤。

西方人學(xué)不會(huì)平等待人而出現(xiàn)變態(tài)
記者：所以您認(rèn)為饒謹(jǐn)?shù)倪@個(gè)作為是個(gè)愛(ài)國(guó)的非常有意義的事情。
摩羅：這個(gè)當(dāng)然。西方國(guó)家統(tǒng)治地球這么長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，對(duì)所有被統(tǒng)治國(guó)家的人民懷有偏見(jiàn)。你們把自己的文化說(shuō)成高高在上的、唯一正確的，把別人的文化看成是腳下的。西方人五百年來(lái)都是這么做的，一直到現(xiàn)在還這樣。當(dāng)今西方處在衰落的狀態(tài)，他需要用平等的姿態(tài)來(lái)看待別人，但是他一時(shí)又學(xué)不會(huì)怎樣平等待人，所以西方人有時(shí)候是這樣情緒化的做事，看見(jiàn)別人走上坡路就惱羞成怒，連一個(gè)本來(lái)不重要的體育活動(dòng)，他也不能容忍別人辦得順利，西方人的感受越來(lái)越病態(tài)。
比如每個(gè)國(guó)家都有暴力事件發(fā)生，但是西方發(fā)生暴力事件，西方人認(rèn)為這是正常的，而別的國(guó)家一發(fā)生暴力事件，就說(shuō)你如何如何專(zhuān)制，西方人這種高高在上的姿態(tài)拿慣了，所以發(fā)展中國(guó)家出現(xiàn)某種好的發(fā)展勢(shì)頭時(shí)，西方人感受特別復(fù)雜，禁不住給人玩點(diǎn)小動(dòng)作。2008年給奧運(yùn)火炬?zhèn)鬟f搗亂，就是小人玩的小動(dòng)作。
記者：所以您很喜歡也很贊成饒謹(jǐn)?shù)淖龇ā?BR>摩羅：還有，當(dāng)時(shí)你們的《明鏡》雜志發(fā)表了一個(gè)封面文章，這個(gè)封面文章就是一個(gè)黃種人把窗簾壓低一條縫，探目窺視，雜志說(shuō)所有留德的中國(guó)學(xué)生都是間諜，這是當(dāng)時(shí)《明鏡》雜志對(duì)中國(guó)的判斷。你說(shuō)這是有意的誣陷還是無(wú)意的過(guò)錯(cuò)呢？這不能是無(wú)意間犯的過(guò)錯(cuò)吧？說(shuō)句大白話(huà)，當(dāng)今世界的頭號(hào)統(tǒng)治者是美國(guó)而不是德國(guó)，德國(guó)值得中國(guó)那樣重視嗎？這個(gè)老牌帝國(guó)顯然太自戀了，禁不住玩起小動(dòng)作來(lái)。
世界格局中的不同力量是互動(dòng)的。一個(gè)被西方洗腦的民族，比如中國(guó)，要在文化上達(dá)到自信自強(qiáng)還有漫長(zhǎng)的路要走。與此相對(duì)應(yīng)，一向高高在上的西方人，要想學(xué)會(huì)和中國(guó)人平等相處，要想學(xué)會(huì)和更多的發(fā)展中國(guó)家平等相處，也還有更為漫長(zhǎng)的學(xué)習(xí)過(guò)程。這是個(gè)互動(dòng)的關(guān)系。
所以，在東方世界崛起的過(guò)程中，西方人氣急敗壞予以攻擊和誣陷的情形，今后一定還會(huì)不斷出現(xiàn)。
記者：我知道您說(shuō)的那張封面照片，但是我不清楚刊登照片時(shí)是一個(gè)什么樣的具體原因，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我還沒(méi)有為德國(guó)《明鏡》雜志效力，所以我在這里就不做回應(yīng)。
摩羅：對(duì)。
記者：所以您很贊成饒謹(jǐn)?shù)淖龇ǎ?BR>摩羅：對(duì)。饒謹(jǐn)他們指出西方的錯(cuò)誤是對(duì)他們的挽救，讓他們不要繼續(xù)玩小動(dòng)作，告訴他們回頭是岸。西方人從來(lái)不知道如何平等跟別的國(guó)家相處，幾百年來(lái)不知道，幾千年來(lái)也不知道，古希臘時(shí)期就不知道。它只知道別的國(guó)家是奴隸，自己必須做奴隸主。現(xiàn)在西方在衰落，亞洲在崛起，西方人不得不學(xué)習(xí)如何平等待人，但是這個(gè)平等不是自愿的，是“被”平等。所以西方人怎么想怎么不舒服，要不斷的編出別人的壞話(huà)，尋找自己的優(yōu)越感。這種編排別人壞話(huà)的作風(fēng)，是流傳已久的小人傳統(tǒng)，中國(guó)人的那些所謂劣根性都是被這樣編出來(lái)的。我這本《中國(guó)站起來(lái)》對(duì)其中一些誣陷提出了批評(píng)。

憤青一代就是我所說(shuō)崛起的一代
記者：所以您認(rèn)為那些愛(ài)國(guó)青年的行為，對(duì)您自己來(lái)講是比較贊賞的？
摩羅：大多數(shù)情況下很難表現(xiàn)為一種行為，因?yàn)榈谝粵](méi)有發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，這些人沒(méi)有拿起拳頭來(lái)維護(hù)自己的生存權(quán)，第二，奠定今天全球化利益框架的這一套體系，不是靠某些個(gè)人通過(guò)什么行為所能改變的，只有通過(guò)西方人自己逐步的衰落才能改變。當(dāng)下中國(guó)的這些憤青，更多的還是一種思潮、一種思想傾向，一種國(guó)家認(rèn)同的自覺(jué)，所以更多的還是表現(xiàn)在意識(shí)層面而不是在行為層面。
記者：但是我想到的是當(dāng)火炬在法國(guó)傳遞的時(shí)候，當(dāng)時(shí)就有很多的年輕人聯(lián)合起來(lái)抵制家樂(lè)福，那這樣的一個(gè)行為您是一個(gè)什么態(tài)度呢？
摩羅：這是一個(gè)非常自然的情感和情緒反應(yīng)，沒(méi)必要做過(guò)多的文化解讀，人都是處在情緒中的肉身人。
記者：那您覺(jué)得這是好的行為嗎？
摩羅：正常的行為，無(wú)所謂好壞。
記者：所以您可以理解。
摩羅：是的。而且那實(shí)際上也只是一種想法，一種情感上的即時(shí)反應(yīng)。中國(guó)人并沒(méi)有將此付諸行動(dòng)，家樂(lè)福并沒(méi)有因此而倒閉，他們的生意一直很穩(wěn)定。
記者：我想從摩羅老師這里知道憤青愛(ài)國(guó)的更多例子。
摩羅：在我眼里沒(méi)有特殊的例子，因?yàn)槟且磺卸己芷匠！?BR>記者：我馬上想到的是在2008年北京奧運(yùn)會(huì)期間，中國(guó)年輕人的體恤衫上會(huì)寫(xiě)上“我愛(ài)中國(guó)”，這個(gè)您認(rèn)為也是愛(ài)國(guó)的表露嗎？
摩羅：難道他們非得寫(xiě)上“我愛(ài)美國(guó)”才對(duì)嗎？那就滑稽了。
記者：所以您的這個(gè)回答的解讀，就是我是中國(guó)人所以我寫(xiě)我愛(ài)中國(guó)在我的體恤衫上。
摩羅：如果他寫(xiě)“我愛(ài)美國(guó)”，這是一件值得進(jìn)行文化和政治解讀的事件，既然他在那么一個(gè)國(guó)際化的語(yǔ)境中寫(xiě)上“我愛(ài)中國(guó)”，這不過(guò)是一件很自然的事情。如果西方人對(duì)這件事感到敏感，那就說(shuō)明西方人處于一種小家子氣的狀態(tài)。為了維護(hù)自己的國(guó)家利益，他可以給別人扔原子彈，當(dāng)別人表達(dá)自己的國(guó)家認(rèn)同時(shí)，他卻覺(jué)得大逆不道。這種病態(tài)的敏感，就是沒(méi)落人的表現(xiàn)，太不大氣，甚至有點(diǎn)病態(tài)。
記者：所以您很奇怪為什么西方人對(duì)中國(guó)人當(dāng)時(shí)寫(xiě)“我愛(ài)中國(guó)”抱這么大的興趣是嗎？您認(rèn)為這是沒(méi)有必要的？
摩羅：對(duì)。就像美國(guó)人到哪里都打一個(gè)美國(guó)國(guó)旗，這很自然，符號(hào)嘛。
記者：您覺(jué)得憤青愛(ài)國(guó)應(yīng)該從哪些方面來(lái)做？您希望以什么方式來(lái)體現(xiàn)？
摩羅：我覺(jué)得在不違法的情況下、在不觸犯其他人合法利益的情況下，一切方式都可以。
記者：還是那個(gè)老問(wèn)題，我還是想知道您說(shuō)的這種情況的一些具體的例子。
摩羅：沒(méi)有，我跟這些人沒(méi)有太多接觸，沒(méi)有這些例子。我只是了解這些思潮，我只對(duì)文化方面的信息關(guān)注多一點(diǎn)。
記者：您所說(shuō)的憤青這一代是您在書(shū)中說(shuō)的中國(guó)正在崛起的一代嗎？
摩羅：外延上相關(guān)，但我一般不用憤青這個(gè)概念。
記者：外延是什么概念？
摩羅：如果憤青在外部劃一條線(xiàn)予以框定的話(huà)，這些人比較年輕，可能都是八十年代以后的人。
記者：所以說(shuō)這個(gè)崛起的一代是包括憤青在里面？
摩羅：對(duì)對(duì)，包括，外延有重合之處。
記者：所以崛起的一代是一個(gè)年齡上的概念是吧？
摩羅：可以說(shuō)是年齡概念，也可以說(shuō)是文化概念。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在離五四時(shí)期的逆向種族主義越來(lái)越遠(yuǎn)，離八十年代也越來(lái)越遠(yuǎn)。八十年代是個(gè)逆向種族主義最為猖獗的時(shí)代，我們現(xiàn)在離那個(gè)年代越來(lái)越遠(yuǎn)。我們對(duì)世界的了解越來(lái)越多，這一代年輕人對(duì)自己國(guó)家文化、社會(huì)正當(dāng)性的那種否定正在淡化，甚至在消失。
他們這一代人很強(qiáng)，他們不像五四那代人那樣，也不像我這一代人那樣賤看自己的民族，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)它也具有文化含義。現(xiàn)在的文化語(yǔ)境跟五四不一樣了，中國(guó)跟西方平等的方面正在越來(lái)越多。所以八零后一代對(duì)國(guó)家的認(rèn)識(shí)、對(duì)世界的認(rèn)識(shí)、對(duì)中國(guó)與西方關(guān)系的認(rèn)識(shí)，正在改變，這個(gè)改變就讓中國(guó)進(jìn)入一個(gè)新的文化時(shí)代。

所有掠奪者都討厭別人愛(ài)國(guó)愛(ài)財(cái)
記者：為什么會(huì)有人批評(píng)愛(ài)國(guó)呢？您在《中國(guó)站起來(lái)》里面有提到這樣的情況嗎？
摩羅：這就關(guān)系到我對(duì)文化的理解。我對(duì)文化的理解和大多數(shù)文化學(xué)者不一樣，一般人都認(rèn)為文化體現(xiàn)的是價(jià)值觀，是普世價(jià)值。我卻認(rèn)為文化只是建構(gòu)權(quán)力和利益關(guān)系的一種手段，一種措辭。西方人為什么要向我們傳播他們的文化，因?yàn)槿绻覀冃帕怂麄兊奈幕覀兙蜁?huì)把利益送給西方人。研究一下五百年來(lái)的世界歷史，你可以有一個(gè)發(fā)現(xiàn)，西方統(tǒng)治者除了刀劍之外只輸出一種東西——文化，但是他在輸出文化這一種東西的時(shí)候，把全世界的財(cái)富都弄到自己的手里來(lái)了，文化的流向和財(cái)富的流向是個(gè)逆向運(yùn)動(dòng)，誰(shuí)接受了我的文化誰(shuí)就會(huì)把利益送給我。
為什么中國(guó)有的精英人物反對(duì)愛(ài)國(guó)，因?yàn)樗麄円呀?jīng)被西方統(tǒng)治者洗腦，他不能站在中國(guó)的立場(chǎng)來(lái)看待問(wèn)題，他只能站在西方的立場(chǎng)來(lái)看待中國(guó)問(wèn)題。他只會(huì)維護(hù)西方人的利益，不會(huì)維護(hù)中國(guó)人的利益。如果所有的中國(guó)人都維護(hù)自己的國(guó)家利益，那就不利于西方統(tǒng)治者對(duì)于中國(guó)利益的支配，那也就是觸犯了西方人的利益。所以西方人很愛(ài)自己的國(guó)家，卻不能容忍中國(guó)人愛(ài)自己的國(guó)家，這是以西方的利益為立場(chǎng)。那些被西方洗腦的中國(guó)人也已經(jīng)習(xí)慣了以西方的利益為立場(chǎng)，這一方面是被洗腦的結(jié)果，另一方面因?yàn)樗麄兡軓奈鞣饺说穆訆Z中分一杯羹——?dú)w根結(jié)底還是利益驅(qū)動(dòng)。
記者：所以您說(shuō)中國(guó)人更應(yīng)該維護(hù)自己的利益。
摩羅：所有掠奪者都討厭別人愛(ài)國(guó)愛(ài)財(cái)。如果別人都不愛(ài)國(guó)，他們攻城就不用流血，如果別人都不愛(ài)財(cái)，他們搶劫就不用花力氣。西方人為什么反對(duì)發(fā)展中國(guó)家愛(ài)國(guó)、反對(duì)我們維護(hù)自己的國(guó)家利益，原因不就在這里嗎？實(shí)際上西方人自己卻最?lèi)?ài)國(guó)、最?lèi)?ài)財(cái)。你想德國(guó)人更應(yīng)該維護(hù)德國(guó)人的利益還是別人的利益？這個(gè)道理不是很簡(jiǎn)單嗎？
記者：對(duì)我來(lái)說(shuō)這個(gè)問(wèn)題是很難回答的。因?yàn)榈聡?guó)有這么一段罪惡的歷史，在很多場(chǎng)合下德國(guó)沒(méi)有辦法表現(xiàn)出來(lái)要爭(zhēng)取它的權(quán)利，所以在這個(gè)問(wèn)題上來(lái)講我可能沒(méi)有辦法回答。
摩羅：我講一句閑話(huà)，跟你的“德國(guó)意識(shí)”、“希特勒意識(shí)”有關(guān)。我覺(jué)得德國(guó)在整個(gè)歐洲或者說(shuō)在整個(gè)西方世界之中，沒(méi)有必要認(rèn)為自己的過(guò)錯(cuò)比別國(guó)更多。西方五百年來(lái)殖民世界的過(guò)程中做過(guò)很多壞事，德國(guó)未必是最多的，西班牙、英國(guó)、美國(guó)、法國(guó)顯然犯罪遠(yuǎn)超過(guò)德國(guó)。如果你因?yàn)榈聡?guó)歷史上的某些問(wèn)題懷有負(fù)疚感，我覺(jué)得這種負(fù)疚感不如往前走一步，走到歐洲白人的這種負(fù)疚感。五百年來(lái)世界歷史上出現(xiàn)的最?lèi)毫拥氖录踔林惺兰o(jì)以來(lái)，比如十字軍東征，大量的屠殺穆斯林，西班牙殖民，大量的屠殺加勒比和南美洲的印第安人，英國(guó)殖民之后和美國(guó)立國(guó)之后，大量地屠殺北美的印第安人，澳大利亞的白人大量屠殺南太平洋地區(qū)的原住民，以及那么多的歐洲人到非洲大陸，像捕獵兔子一樣捕獵那么多黑人賣(mài)到美洲去，以及殖民印度屠殺印度，殖民中國(guó)掠奪中國(guó)……所有實(shí)施這些滔天罪行的利益主體有兩個(gè)共同的身份，第一，他們都是白種人，第二，他們都是基督徒。你如果對(duì)你的德國(guó)人身份懷有負(fù)疚感，我覺(jué)得你不如對(duì)你的白種人身份、基督徒身份懷有這種負(fù)疚感，這樣來(lái)得更真實(shí)一點(diǎn)。因?yàn)榈聡?guó)人做的壞事只是白人所有罪惡中的一小部分。在我看來(lái)，你的身份是不是德國(guó)人并不重要，但你是不是白人卻很重要。
記者：好的，非常感謝您的耐心。
摩羅：不客氣。

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