【原編者按：著名作家劉繼明的長篇小說《黑與白》（陸版）即將在中國內地出版發行，為此，人境網對劉繼明老師做了一次專訪。訪談中，劉老師從“誰的文學史”，“人民現實主義”和“為真理而斗爭”三個方面談了自己的看法，值得一讀。】
一，誰的文學史？
人境網：劉老師您好！首先對《黑與白》將在中國內地出版表示祝賀。這部小說最初由香港一家出版社出版，時隔一年多后，終于獲得了在內地出版的機會，您對此有什么感想？
劉繼明：《黑與白》最早是作家出版社徐樂女士（《人境》責編）的約稿，完稿后取名《致八十年代》（當時還沒有想寫三部），發給出版社，編輯評價甚高，稱很久沒讀到這么好的小說了，送審后很快告知已列入出版計劃，然而過了好幾個月沒見后續消息，遂開始寫第二部、第三部。全書完成后，我將稿子一起發給編輯，卻如泥牛入海，再無任何回音。后來我又直接和間接地聯系過幾家出版社，都沒有下文。在港出版，是一種無奈的選擇，但我并沒有放棄努力，一直在跟內地的出版社接觸，現在終于得遂所愿，作為作者，是一件值得欣慰的事。
人境網：《黑與白》港版問世這一年來，在海內外引起了熱烈反響，多家網站連載或連播，許多讀者爭相通過各種途徑傳閱這部作品，紛紛撰寫讀后感和舉行各種形式的交流分享活動。據統計，目前發表的各類形式的評論分享文章已近百篇，形成了一股讀《黑與白》評《黑與白》的熱潮，這種盛況在主流文壇也不多見，大概只有路遙的《平凡的世界》才可媲美。《平凡的世界》的發表和出版過程也很曲折，曾被多家權威雜志和出版社退稿，出版后倍受冷遇甚至打壓，卻在讀者中廣為流傳，銷量一再創下記錄，成為一部不受主流文壇待見的文學經典。迄今為止，撰寫《黑與白》的很少有專業評論家，絕大多數都是普通讀者，這一點跟《平凡的世界》出版前后的境遇頗有幾分相似。
劉繼明：所謂《平凡的世界》“不受待見”，是在它獲茅盾文學獎之前，獲獎之后，它便很快受到眾多評論家的追捧，不僅作品奉為經典，路遙也被封圣，成為無數人頂禮膜拜的偶像。因此，將《黑與白》同《平凡的世界》相比并不十分恰當。
人境網：《黑與白》在內地出版，是否意味著將會被主流文壇接納和重視呢？
劉繼明：《水滸傳》和《紅樓夢》被當時的“主流文壇”重視和接納過嗎？非但沒有，還被當成了“誨淫誨盜”的禁書。《平凡的世界》被“重視和接納”，也并非因為獲茅盾文學獎，主要還是它符合了改革開放以來的主流價值觀，茅獎只不過代表這種價值觀給予了一種官方認證。
人境網： 北京大學教授孔慶東先生認為：“《黑與白》是百年歷史的照妖鏡，對歷史和人性的挖掘不遜色于任何一部諾貝爾文學獎作品，必將留在中國文學史上，其出版史、閱讀史也構成了一部獨特的歷史。”您對這個評價怎么看？
劉繼明：孔慶東先生是你說的撰文評論《黑與白》的少數幾位“專業評論家”之一，是研究“百年中國文學”的著名學者。他是站在“百年歷史”和中外文學史的高度，而不只限于當代史或當代中國文學史。文學史從來不是一個抽象的概念，而是歷代統治集團及其御用文人撰寫的，但除此之外，還有一部人民文學史，是由人民書寫的，在古代是通過說書等口口相傳的方式，在當代則是通過網絡的方式。所以孔慶東先生才說，《黑與白》的“出版史、閱讀史也構成了一部獨特的歷史”。
二，人民現實主義
人境網：您在《黑與白》陸版后記中說：“現實主義不只是一種創作方法，而且是一個能否和怎樣直面現實，怎樣理解人民和書寫人民，以及如何踐行以人民為中心的理念的問題，歸根結底，還是毛主席早在延安文藝座談會上的講話指出的為什么人的問題。”這應該是您寫作這部小說的初心。有人把《黑與白》看作是《人境》的續篇，《人境》曾被認為是“新社會主義文學”的開拓之作。提出這一命名的李云雷曾說，在當代作家中符合“新社會主義文學”特征的只有您和曹征路。曹征路先生已經去世，而您自《人境》后推出的唯一的一部作品就是《黑與白》，但在孔慶東老師擔任學術指導的“三人談”中，并沒有將《黑與白》看作是“新社會主義文學”的延續和發展，而是命名為“人民現實主義”的創作實踐。您怎么看待這種評價和命名的變化？
劉繼明：發生這種變化，我認為既有命名的原因，也有作品本身的原因。眾所周知，社會主義在當代中國的實踐充滿了各種矛盾和歧義，這也使“社會主義”作為一個概念變得十分復雜甚至暖昧。所以用“社會主義”命名某種文學思潮和作品，就顯得異常困難，很難經受住時間的考驗，正如當代文學史上曾經出現過的那樣。“新社會主義文學”的命名便是如此。至于“人民現實主義”，按我的理解，只是對《黑與白》的一種概括，而不是對某個文學思潮的命名。
人境網：“三人談”說：“在《黑與白》中，他并沒有沿著《人境》開拓的新社會主義文學道路繼續走下去，雖然他刻畫了駱正、老校長和王勝利這種可以稱之為社會主義遺民的人物形象，但屬于社會主義的現實元素并沒有出現。相反，看到的更多是上世紀二三十年代的無產階級文學（左翼文學）和十九世紀的批判現實主義文學傳統，例如從王晟、顧箏身上，可以看到巴金《家》中的覺慧和柔石《二月》中的蕭澗秋這類從迷茫走向覺醒的進步知識分子，從杜威、巴東身上，可以看到巴爾扎克筆下的呂西安和司湯達筆下的于連等不擇手段向上爬的外省青年形象。”并進一步概括道：“一、人民現實主義是站在廣大無產階級的立場，捍衛人民利益，反映人民心聲的文學；二、價值觀上，人民現實主義是在社會主義遭受嚴重挫折，共產主義運動處于低潮的時代，揭露和批判資本主義全球化的文學；三、創作方法上，人民現實主義是對批判現實主義、社會主義現實主義、無產階級文學和左翼文學的繼承與發展。劉繼明從《人境》到《黑與白》的創作實踐，是對純文學、底層文學和新社會主義文學的重大超越，為中國當代文學開辟出了一條新的道路。”您怎么看這個評價？
劉繼明：是不是“為中國當代文學開辟出了一條新的道路”，無關緊要。因為，當代中國的主流文學同我從《人境》到《黑與白》的創作實踐，是截然不同的兩個面向，很難用同一種文學標準進行評價。有時候，寫作并不只是為了將來，也可以為過去，比如為一種逝去的歷史，一個淪陷的階級和某種樸素而永恒的真理，或者如獲得2022年諾貝爾文學獎的法國女作家安妮·埃爾諾在受獎詞中說的那樣，“我寫作，是為了給我的人民報仇。”
人境網：灄水農夫曾在《底層文學的潰散與流變》一文中指出：“如果說《那兒》《問蒼茫》等作品奠定了曹征路作為底層文學和新左翼文學開拓者的地位，那么《人境》《黑與白》等作品，則奠定了劉繼明作為新社會主義文學和人民現實主義文學新航標的地位。從新左翼文學到人民現實主義，從曹征路到劉繼明，他們從底層文學一路前行而來，而劉繼明走得更遠，可以說他是在繼續著曹征路和魏巍沒有走完的路。”
針對這種狀況，有人形容您是中國當代文壇的一位孤勇者和逆行者，以一己之力肩負起接續左翼文學傳統的歷史重任。請談談中國當代左翼文學好嗎？
劉繼明：自打上世紀九十年代中期登上文壇以來，我一直就在踽踽獨行，從“文化關懷小說”到今天的所謂“人民現實主義”，這似乎暗合了我從小就不合群、愛“反潮流”的性格。
關于“左翼文學”，我和孔慶東先生曾經在《左翼文學評論》發刊詞中說過，對于許多人，“左翼文學”也許是一個陌生的概念，只存在于圖書館的檔案、大學中文系教材以及學人們的論文和研究課題中。但作為一種文學思潮和文藝運動，從其誕生的年代開始，就具有強烈的現實力量和斗爭品格，同底層、窮人、勞苦大眾有著天然的血緣關系，因此，它經常還伴生著另一個名稱——無產階級文學。可以說，左翼文學是與無產階級一道登上歷史舞臺的。從那以后，左翼文學同廣大無產階級一樣，經歷了血與火的洗禮和淬煉，既有過沖破資產階級堤防，由邊緣進入主流，創生出剛健、清新和質樸的社會主義文學的高光時刻，也有過從主流跌回邊緣的失落倦怠，以至慢慢蛻化成了一塊文學史上的“化石”。
我認為，左翼文學在當代的發展，不是靠少數幾個作家和學者的推動，而是中國的社會現實為其提供了豐厚的土壤，正如上世紀二三十年代的社會現實為中國的無產階級文學提供了充足的生長條件一樣，這是不以人的意志為轉移，也是任何勢力也扼殺不了的。
三、為真理而斗爭
人境網：您曾經說過，“《黑與白》是我徹底擺脫精英文學體制，向中國新文學史上源遠流長的無產階級文學和人民文學傳統的一次回歸，是向產生過丁玲、周立波、趙樹理、柳青、浩然和魏巍的偉大時代獻上的一件禮物。” 2020年，您在一次訪談中坦承，“2018年的那場斗爭”使您從一個具有左翼傾向的知識分子成為了堅定的馬克思主義者。很顯然，您將《黑與白》的創作視為那場斗爭的一種延續。為什么如此強調斗爭？
劉繼明：不是我要強調斗爭，是我們置身在一個斗爭比任何時期都激烈的年代，正如浩然《艷陽天》中蕭長春說的一句話：“生活就是一場斗爭啊！”多年來，中國的資產階級右派和精英階層一直很忌諱甚至回避斗爭這個詞，正如他們不承認階級存在一樣，但他們從來沒有停止過斗爭，只不過他們不用“斗爭”這個詞，生怕在人們的大腦中喚醒沉睡的階級記憶。在當下，怎樣強調斗爭的意義都不過分，這同樣不是哪個人的主觀愿望，而是客觀現實所決定的。
我在那篇訪談中說，“我以一種看似偶然的方式，同那個正在加速腐敗和墮落的文壇圈子進行了徹底的決裂，想到從此我將擺脫身處體制時無處不在的名利誘惑與羈絆，開始自由的寫作和生活，我就有一種解脫之感。”這是當時的感受，沒有這種解脫之感，也許，就寫不出《黑與白》。而現在我認為，所謂解脫只是暫時的，真實的狀況是，與《黑與白》的寫作和傳播伴隨著我的，是一種充滿現實啟示和斗爭精神的廣闊的新的生活。在這種生活中，沒有體制文學圈里文人之間的爭名逐利和勾心斗角，而是我在《黑與白》中寫到的那些心地善良，正直勇敢的普通人。我每天都在跟他們交流對話，感受著他們的悲苦喜樂，同真實的時代脈膊一起跳動，使我體味到“人民”這個詞的深刻含義。通過寫作，我成為了他們中間的一員，這是《黑與白》給我帶來的最大收獲。我由此體驗到一種莊嚴的情感，如同聽《國際歌》時一樣。
人境網：俄羅斯作家伊利亞•法里科夫斯基說：“ 劉繼明不僅是一位作家，還是一位思想家。我這里所說的思想家是指革命階級的思想家。正如蘇聯馬克思主義批評家米哈伊爾-利夫希茨在 1936 年寫的那樣，某個階級的思想家不是天生的，而是后天形成的。文學中的階級斗爭是文學中的大眾傾向與統治和奴役的意識形態的斗爭，是與宗教的無生氣、原始的粗魯、高雅的無禮、走狗的斗爭。能夠對其時代社會生活的一切表現形式中的壓迫和虛假上升到仇恨的作家，就會成為革命階級的思想家。”他將思想與革命和階級斗爭聯系在一起，您贊同他這種觀點嗎？
劉繼明：人們常說實踐出真知，人的思想同樣來自于實踐。在階級社會里，階級斗爭是焠煉思想的熔爐。革命導師馬克思恩格斯、列寧和毛澤東，都是在長期嚴酷的革命斗爭中百煉成鋼的。文學家中的魯迅之所以被稱為思想家，也是因為他以無與倫比的思想力，洞悉了中國社會幾千年人吃人的秘密。從來沒有什么抽象的思想和思想家，正如從來沒有什么抽象的文學和文學家一樣。中國的歷史證明了這一點，中國的文學史同樣證明了這一點，未來中國的歷史還將證明這一點。
人境網：您曾在2020年的那次訪談中說：“從2019年下半年至今，我一直在遠離武漢的某個海島上閉關寫作，具體內容暫時不便透露。”請問，您說的“某個海島”是指哪兒？
劉繼明：這個問題不少人問過，但很抱歉，我現在仍然不能告訴你。
人境網：好的。謝謝您接受我們的采訪。最后請您給人境網說兩句話。
劉繼明：還是那句：為無產階級發聲，為勞動人民站臺，將革命先烈未竟的事業進行到底！
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