與臺灣老人一席談(1)：老伯眼中的臺灣選舉和民主

周日。朋友家偶遇一位臺灣老伯,曾在臺灣農村基層任職，也曾在某公司高就。 言來語往數個回合，話匣子打開了，激起了老伯的談興，老伯話有多大代表性？ 趁記憶猶新整理出來, 仁者見仁，智者見智。

老伯屬藍營。剛從臺灣回來，專程回去投票，對老伯這種參與精神很欽佩，老伯已逾80歲了。
。。。
我：您的參與精神可嘉。這樣來回坐飛機很辛苦。
老伯：一定要這樣的。我會動員所有朋友，能回去都回去投票。
我：連戰兒子出事那天您在現場嗎？
老伯：剛好那天我不在。
我：您怎么看？
老伯：怎么回事心里面清楚。表面不會那樣講。
我：您相信是政治行為？
老伯：有這方面因素。
我：但警方媒體可能都知道原因背景也不會說，避免政治化，您怎么看？
老伯：媒體講話，它是從保護臺灣民主的立場講，臺灣現在走入一個怪圈，電視面前講話的，都不能破壞臺灣民主形象，都要講“臺灣是民主國家”，你知道吧，給大家腦子里灌進這種東西，臺灣民主最大。實際上臺灣民主有很大問題，根本不是真正的民主，表面上都在說民主啊，底下不是這樣的。
我：比如說？
老伯：沒有一個大局的概念在里面。不是像美國這樣子，有個國的概念在里面，不管民主黨還是共和黨，先有個國在里面，美國選舉先要把國家利益、安全，大的東西擺到前面。臺灣選舉不是這樣子的，是搞成一個一個選票的“倉”，你這幾個人選誰誰誰，跟我這幾個人選誰誰誰，我們支持的不一樣，就互相打起來了。
我：只有派別，沒有國家。
老伯：沒有的。就是你選這一邊，他選那一邊，都是選邊站，兩邊打。
我：您認為這是文化的因素嗎？
老伯：有這方面原因。跟結構也有關系。你知道臺灣農村那種結構？
我：不知道。
老伯：臺灣農村基層是這樣子的，就是“戶”上有“里”，“里”上面有“鄰”。最底層是戶，然后20戶一個里，有里長，多少個里一個鄰。選舉的時候，戶聽里的，里聽鄰的。鄰是跟上面通的。
我：有點像古代保甲制？
老伯：一個里長管20戶人家，投票的時候，里長說投誰，20戶人家就投誰，臺灣農村投票都是一片一片的支持誰誰誰。
我：如果里長說“選陳水扁兒子”，20戶就都投票選陳水扁兒子？
老伯：是的。陳水扁那么腐敗，他兒子高票當選，就是這樣一個里一個里，一個鄰一個鄰，綠營能拉到很多里長鄰長支持。
我：里長鄰長為什么會支持？
老伯：跟上面勾著的。農民聽里長鄰長的。
我：20戶里有沒有很獨立的，不聽里長的？
老伯：有的話很少。20戶是個小小的機構，是互相聯系在一起的關系，農戶有問題會去找里長，里長找鄰長。投票的時候里長說投哪個的票，就都投哪個的票，選舉說什么都不看的,電視上說什么樣的話有人出錢，不說“臺灣是個民主國家”，就沒有人給錢。有人出錢然后這個人就到電視說。你知道這意思吧。美國民主有一點是好的，他有個大局的概念在里面。
我：統一目標在先。
老伯：對，大目標在先，不是互相之間你挺這個，我挺那個，兩個不一樣，互相就對立起來。臺灣選舉到了下面沒有國家利益這種概念，臺面上都在講民主啊，下面不是的，支持的營不一樣就對立。
我：農戶對里長鄰長的服從，您認為是管理體系的原因呢？還是里長鄰長的政治主張？
老伯：哪里會有政治主張? 都是跟上面勾著的。
我：問您一個問題，臺灣農戶有問題，先找誰？
老伯：找里長，里長找鄰長。農戶是沒有辦法自己的，他會需要幫助，一直就是這樣，他有事要找里長幫忙。
我：也就是說里長鄰長這套體系還是很重要的，臺灣農戶具體到生產是不是獨立的？比如具體到種田。
老伯：有里，有鄰嘛，農戶要做什么，都是有商量的。
我：其實這也是一種集體形式。
老伯：應該算是一個小的合作集體。
我：里長鄰長怎么解決農民具體問題？
老伯：里長會去農戶家看看，問問，看到哪戶有問題，會跑去跟上面說。
我：他上面誰解決？
老伯：他上面會有鄰長嘛，里長、鄰長是這樣一種關系。
我：里長種不種田？
老伯：不種田的。
我：鄰長種不種田？
老伯：鄰長也不種的。
我：里長、鄰長是個“職業”？
老伯：當了里長鄰長就有錢了。
我：錢哪里來的？工資？
老伯：工資有的。
我：里長、鄰長是不是通過選舉？
老伯：選舉是有的。農戶要讓誰誰當里長，這個是有的。
我：跟上面跟外面關系好的，是不是最容易被農戶選上？
老伯：有關系的。
我：具體到農戶的生產啊什么的，政府有沒有影響？
老伯：鄰長、里長影響比較大。
我：比如我是某個黨，我可以直接去拉攏鄰長就可以嗎？
老伯：能拉到鄰長你就有很多票。
我：要這樣的話，從鄰長開始就很容易把政府架空啊。
老伯：以前不是這樣的。我在農村基層工作過，我在鄰那一級，原來都是有規矩的，中央從上到下組織結構都是按照規矩來的，你知道吧？是一個系統。 中央有個什么指示，我們在基層的接到文件，幾個干部討論下，貫徹一下，不會亂來的，不是現在這樣。
我：那么現在里長鄰長直接去外面拉關系找幫助，是不是更有效幫農民？
老伯：不可以這樣去衡量，治國不是要解決一家兩家問題，懂我的意思吧？ 規矩制度你把它弄壞掉，那個是不得了的，這個比什么都厲害，這是陳水扁最壞的地方，把以前的規矩制度弄壞了。
我：您為什么認為以前的規矩制度不可以被弄壞？
老伯：規矩制度壞了就亂套了。
我：其實您這句話讓我突然想到大陸的問題，我之前沒想過，就是改掉規矩和制度，最受益的是誰？
老伯：誰受益？掌權的最受益。
我：對啊，他有權力有關系資源，本來他那個權力是要在一個規矩制度下做事，他說那個規矩制度不好了，不能幫他很好辦事了，他要改掉，改成什么呢？不說，不講，摸著石頭過河，這樣一想，你把以前規矩制度破壞了，新的又沒有，實際成什么了呢？對他來講就是沒規矩沒制度了，他怎樣做都有道理了。
老伯：這是陳水扁最壞的地方。
我：這么看，陳水扁還不算最壞，他沒說自己是政治體制改革，他沒把以前規矩制度說的很壞、很糟、很落后。
老伯：他不公開講，他是做，撈錢往口袋里裝。
我：他不公開說，也有個好處，您現在還可以指責他破壞規矩制度，假如陳水扁當初說他要改的就是您認同的那個規矩制度，您還怎么指責他? 您反倒成沒理的了，人家是在改革是進步啊，您是落后。其實規矩制度這類事，不是說不能改變，關鍵還要看是誰去改變？大陸文革您知道的，我是很認同毛主席的做法，規矩制度可以變，但是應該由群眾參與去改、去變，不是當官掌權的去改變。你當著官掌著權，還要改變你供職的制度規矩，什么意思？ 那不成了無法無天了？指以前不好不先進，新的又沒標準，老百姓還拿什么衡量你？當然我不是要為陳水扁說話，只是想說，兩岸都出這樣的蛀蟲。吃著體制拿著體制毀著體制。
老伯：不這樣，不壞掉以前規矩，怎么往自己口袋里放錢？這樣的人最壞。
我：您這話到位。臺灣出個不愛中華民國的陳水扁當權，大陸呢，有要改掉共產黨體制的人當共產黨的官,不僅不愛不敬畏,得了便宜還要改掉體制政權,不去堂堂正正革命卻非要當它的官。
老伯：這樣子的人才不會去革命，革命要掉腦袋，他還怎么貪？都是有利益的。
我：投機。其實我覺著革命和文革，是兩個最體現民眾能公平參與的民主，文革是文的革命，不用掉腦袋，大家都可以去斗一斗。
老伯：像大陸那么大，一定不能搞臺灣這樣的民主，搞了會亂套，我去大陸，跟統戰部門也這樣講。
我:這話大陸公開講,會有一堆人反對。現實很多不滿意,然后就把民主神圣化了,其實也是急功近利,想一蹴而就. 哪有那么好的事? 大陸越是精英階層,越美化臺灣民主. 所以我常覺著共產黨也挺慘的,搞個改革，從它這里賺利益最多的那群人，不思回報社會,拆起中共政權來最狠,跟陳水扁拆中華民國有一比,比較沒良心的一群,中國歷朝歷代這種人最可恨,老百姓造反我會支持,食祿得利的要改掉讓自己得好處的制度,又不是揭竿而起去革命，沒什么明確的政治主張，會是什么好事？
老伯:撈得不夠多嘛.
我:要維護所得利益。
老伯:你看把陳水扁抓起來他很光榮的樣子，他要喊民主的，把他自己搞得好像民主的化身代表。他執政八年早到處安插好親信了，都是重要部門，抓一個陳水扁，他那些人還都在外面，都很肥缺。陳水扁最壞的就是這個，他腐敗不是最大最嚴重的問題，他破壞制度是最壞的問題。他這樣子一弄，不是他自己貪啊腐敗，他自己貪只是他一個人，他一批人都這樣子，所有人都可以貪啊。抓只抓陳水扁一個嘛，其他的親信都在。這是最壞的，是陳水扁最大的問題，比他貪污還要壞。馬英九這個人不行的，他上來應該糾正一下，
我：撥亂反正？
老伯：對，要撥亂反正。馬英九他全部是美國那一套東西，他不要整理陳水扁人馬，他是可以做的，他不做，他不要得罪人，他要做民主的樣子，身為國家領導，怎么可以怕人說獨裁？做領導就要鐵腕。對和錯都亂了，民主可以先不做，要先把大是非搞搞好，不能前怕狼后怕虎，大的方向搞好，然后才可以去民主。陳水扁貪不是他的根本問題嘛，抓貪不是抓陳水扁，那一批都要下臺的。
我：好像兩岸現在都缺鐵腕人。不過國民黨執政時也腐敗啊，選民進黨上臺，不見得是認為民進黨有多好，或臺獨勢力很猖獗，您講到了底層農民那里，他只是聽鄰長里長的。
老伯：國民黨有國民黨的問題，有腐敗，規矩制度還是有的。以前給點好處可以辦事，現在給好處，都不給你辦事情。知道那個金援邦交吧？有人就給錢啊，臺灣民主嘛，給很多錢，那個錢就都進他們自己腰包了，搞搞選舉，搞搞政治能得很多錢，學會這些東西了。學美國樣子搞民主,又不像。
我：只能說搞美國這樣子的民主，起碼應該像美國這樣，弄兩個相似、最好是一模一樣黨，起兩個不同名字好了，張三李四，選誰都是一家人，一個白臉一個紅臉而已。弄一個對國家、體制都沒敬畏的黨上臺，它一定是要軟刀子破壞，他要真革命倒好,萬一存私心貪起來會,更厲害，你政權壞不壞掉,它無所謂嘛,可能壞掉更好,他非法所得一勞永逸了。
老伯：臺灣要搞美國那樣民主，國民黨不能分裂，李登輝搞壞了，這個人最混蛋，把國民黨分裂成三個黨競選，民進黨漁翁得利。李登輝不搞分裂，民進黨不會上臺。
我：民進黨不上臺，實際還是國民黨一黨執政，美國也不會答應，這樣還怎么算美國民主？弄臺灣做民主樣板，其實是給大陸看的。
老伯：陳水扁很笑話，他進監獄寫信給美國要美國來管臺灣民主。老蔣那時候把民進黨都關進監獄。超越黨派一定要有個前提，不看政黨的民主要有個大的東西擺在前面去看，臺灣不是的。臺灣現在上面民主天天講，下面互相搞對立，基層辦事很亂。
我：問您一個問題，您覺著國民黨回大陸會不會促進中國民主？
老伯：不會的。
我：為什么？
老伯：國民黨沒有人才了，回大陸也沒有什么作用了。國民黨，我看了一輩子，一直就是內戰內行外戰外行，現在連民進黨都斗不過，稍微團結一點就會有分裂。
我：可不可這樣說，國民黨其實是秉承了中國傳統“窩里斗”的精神？說句話您別生氣，國民黨不能精誠團結，歸根到底還是各自私利圈子不同。共產黨也不是沒有派，共產黨能表現出一個整體，我覺著跟共產黨性質有關，它本質是不追求私利的，所以比較容易在這個基礎上統一思想意識。
老伯：大陸腐敗也有，共產黨問題是有，這么大國家，哪里會沒有問題？完全民主沒有的。美國那樣子民主臺灣都搞不好，弄到大陸國家就亂了。 說起來我們這代人對共產黨是有仇的，過去的事現在就不要說了，說了也沒有意思，革命總是會發生這些。 我們一輩子看得多了，慢慢也要從國家整體看。美國很壞，它這里那里到處霸道，他不敢怎么樣中國，這個功勞是老毛和共產黨的，大陸有今天的地位，要靠共產黨，我們都看的很清楚，大陸要弄兩個黨三個黨那里搞政治搞選舉，用不了幾年，就四分五裂了。民主的話，要慢慢來，現在再去想想，老毛搞文革還是有道理的，這個人還是厲害，有遠見。
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2011.2.17

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