訪談時(shí)間：2010年4月15日

訪談地點(diǎn)：華東師范大學(xué)學(xué)術(shù)交流中心

                                           逢神必拜與“渴望” 信仰


鄭雄（以下簡(jiǎn)稱鄭）：先從我們非常熟悉的一種現(xiàn)象來說吧。無論我們到哪個(gè)旅游景區(qū)，無論是那個(gè)景區(qū)里有廟還是有觀，有時(shí)候甚至就是一個(gè)神龕供一個(gè)莫名其妙的牌位，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，那里有人在磕頭，有人在燒香，有人在捐錢。你很難說他們是信徒，但他們看起來特別虔誠。中國民間也盛行著節(jié)日期間燒香拜佛的習(xí)慣。中國人逢神必拜，逢節(jié)必拜。能不能說，這就是中國人的信仰方式？你怎樣來看待這樣一種方式？

王曉明（以下簡(jiǎn)稱王）：時(shí)光倒回去三十年，中國人不是這樣子。倒回四十年，也不是這樣子。比如說，“文革”時(shí)候，天安門廣場(chǎng)，人們熱淚盈眶，手里拿著紅寶書。這不僅僅是形式，你可以從中感覺到人們需要信仰的巨大的能量。一般的說法是：中國是儒家為主的文化，是比較現(xiàn)實(shí)的；基督教文化、穆斯林文化比較有超越性。其實(shí)，中國人，還是對(duì)個(gè)人以外的、更大的東西有一種認(rèn)同。有一陣子，人們認(rèn)為，現(xiàn)實(shí)社會(huì)里的成功，比如說，錢啊，房子啊，這些東西有了就可以了。但其實(shí)不完全是這樣。雖然說我們的社會(huì)非常功利，但是仍然有對(duì)個(gè)人以外的、更大的東西的認(rèn)同和需要。原因有很多。有的人是因?yàn)樯钆龅嚼щy，也有的人生活也還不錯(cuò)，一般的世俗的、物質(zhì)上的需求滿足了，但仍然覺得不行，仍然要尋找一種超越性的東西。

鄭：就是您所說的“精神依據(jù)”？

王：他有這個(gè)需求。很多人本來信FLG。FLG被禁之后，他就來信這些東西。中國民間還有很多人信基督教。基督教在民間的影響，現(xiàn)在其實(shí)大得不得了。當(dāng)一個(gè)社會(huì)嚴(yán)重傾斜的時(shí)候，這種信仰的需求就更加強(qiáng)烈。當(dāng)然，如果你一個(gè)一個(gè)來分析他們來拜“神”的原因的話，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們追求功利的動(dòng)機(jī)確實(shí)同樣強(qiáng)烈。

鄭：我覺得，中國人的拜神，一個(gè)是求有名有利，一個(gè)是求升官發(fā)財(cái)，一個(gè)是求無病無災(zāi)。

王： 其實(shí)這也不是今天才有的。像過去的一些佛教徒，也和“神”“做交易”。我供著你，你保佑我。人們供的動(dòng)機(jī)不一樣。有人是想求名求利，有的人就是為了不失去現(xiàn)有的東西——不倒霉、平安。你從這中間可以很明顯地看到一種交換的關(guān)系。中國人這種思想和行為歷史很長(zhǎng)，不過也不能說，西方人，比如說信仰基督教的人，他們就沒有這樣的做法。

我要強(qiáng)調(diào)的是，其中最根本的原因在于個(gè)人對(duì)處理自己的生活沒有把握。他要靠一個(gè)更大的東西。當(dāng)然，他們這種行為的動(dòng)機(jī)，除了求名利、保平安之外，還有尋找心靈安寧的要求。

我看重的是他們個(gè)人之外的更大的東西。他要相信這個(gè)東西，然后把自己掛上去。掛上去以后，他就心安。我把它理解為對(duì)公共或者更大的東西認(rèn)同的需要——在中國，它有各種各樣的表現(xiàn)形式：汶川地震時(shí)候?qū)业摹?duì)民族主義的狂熱。（鄭：比如說人們打了一個(gè)標(biāo)語——中國堅(jiān)強(qiáng)）這也是認(rèn)同的形式。

鄭：能不能認(rèn)為，很多中國人，在現(xiàn)實(shí)中，比如說，政治的、經(jīng)濟(jì)的、法律的層面找不到根據(jù)，那么他們就要到看不見摸不著的地方來尋找？

王：這還要分開來看。關(guān)鍵是，一個(gè)“好”的現(xiàn)實(shí)社會(huì)能不能滿足你的需要。有的人對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)沒什么不滿意，但他仍然覺得不夠，還是要尋找一種超越性的東西。另外一種，比如說，很多美國人，是無神論者，他不信神，但他對(duì)美國憲法，以及根據(jù)美國憲法制定的政治制度有一種認(rèn)同。只要這種東西在，他就安心。所以，美國人的這種愛國就體現(xiàn)在愛這種政治制度、愛他們的憲法。對(duì)于這些人來說，現(xiàn)實(shí)似乎已經(jīng)就夠了，似乎已經(jīng)不必要再談現(xiàn)實(shí)和超越現(xiàn)實(shí)了。

中國的情況不一樣。中國人對(duì)現(xiàn)實(shí)都是不滿意的。所以也很難說從現(xiàn)實(shí)和超越現(xiàn)實(shí)的層面來說。

中國人的問題在什么地方？中國人最重要的是想要讓個(gè)人和一種更大的東西有關(guān)聯(lián)。

我們那一代人，在“文革”中間長(zhǎng)大。個(gè)人的東西對(duì)于我們來說不太重要。八十年代的時(shí)候，腦子簡(jiǎn)單，我們一直在提“現(xiàn)代化”——也就是一九八七年播放的電視劇《河殤》給人們描繪的景象。我那時(shí)候完全認(rèn)同這種說法。我覺得這就是我生命的意義。我的研究、我的上課、我的寫作如果能夠?yàn)榇龠M(jìn)中國社會(huì)的民主、現(xiàn)代化貢獻(xiàn)一些力量，我的生命就有了意義。我生命的意義來自對(duì)現(xiàn)代化、對(duì)國家進(jìn)步理念的認(rèn)同。我沒有一個(gè)和現(xiàn)代化、和國家進(jìn)步?jīng)]有關(guān)系的“個(gè)人”。

但是八十年代以后情況就不一樣了。八十年代末的政治事件讓人明白，在中國，政治的東西、公共的東西是很危險(xiǎn)的，是不能碰的。中國人漸漸從公共轉(zhuǎn)向個(gè)人，從精神轉(zhuǎn)向物質(zhì)。

一九七八年，《中國青年》雜志發(fā)起了一個(gè)非常有影響的討論——“人生的路啊，怎么越走越窄”——潘曉理想破滅了。但他們的性格是一種追求的性格。要去追求，仍然是個(gè)人想要去尋找更大的東西的理想。八十年代初的文學(xué)，基本上是按照潘曉的方向在走——在文學(xué)中塑造新的正面人物。這個(gè)正面人物不是個(gè)人的，是和更大的東西連在一起的。

等到這個(gè)路子走不通了，八二、八三、八四年的文學(xué)開始出現(xiàn)了孤獨(dú)的、反叛集體、反叛公共、反叛社會(huì)的個(gè)人出來了。那時(shí)候的個(gè)人是站在個(gè)人的立場(chǎng)上。像劉索拉、徐星他們的小說里，都能夠看出來。但是，這個(gè)時(shí)候的個(gè)人還不完全是個(gè)人的意義。他的意義是建立在對(duì)社會(huì)的反叛上。他還是和社會(huì)有聯(lián)系。

九十年代以后，中國開始出現(xiàn)一種比較糟的情況：背對(duì)公共，轉(zhuǎn)向個(gè)人。特別是轉(zhuǎn)向個(gè)人還是轉(zhuǎn)向下半身，轉(zhuǎn)向物質(zhì)。

鄭：像朱文的小說《我愛美元》就是這種情況。

王：朱文寫《我愛美元》的時(shí)候，他已經(jīng)意識(shí)到了，必須轉(zhuǎn)，不過心有不甘。從他敘述的語氣里能看出來，他不甘心但又不能不這樣，比較復(fù)雜。

再往后，問題就簡(jiǎn)單了。現(xiàn)在的年輕人，比較自我，只關(guān)心和自己有關(guān)系的東西，看不見別的東西。另一個(gè)方面，他們又放棄了自我——他不相信自己可以主宰自己的生命，他不相信自己可以改變自己的命運(yùn)，更不相信自己可以改變這個(gè)社會(huì)。現(xiàn)實(shí)很強(qiáng)大，社會(huì)很強(qiáng)大，我只能去適應(yīng)它。當(dāng)一個(gè)人這樣來作出判斷的時(shí)候，他就失去了自我。

鄭：就像你說的，很多人的理想就是做一個(gè)“溫馴的白領(lǐng)”，學(xué)習(xí)職場(chǎng)成功學(xué)，提薪、晉升，滿足一種所謂白領(lǐng)生活的優(yōu)雅？

王：他們希望做一個(gè)能夠適應(yīng)社會(huì)的人。所謂成功，就是在適應(yīng)社會(huì)這條道路上走得比較快。在這種情況下，個(gè)人——其實(shí)不是個(gè)人的獨(dú)立性、自主性、獨(dú)創(chuàng)性，而是個(gè)人的生活，成了他關(guān)心的主要問題。而且一度還產(chǎn)生一種錯(cuò)覺：這就是人生的全部意義、最高價(jià)值。為什么中國人要買汽車、房子，因?yàn)槠嚒⒎孔硬皇俏镔|(zhì)生活本身，是物質(zhì)生活的意義。但是，到頭來才發(fā)現(xiàn)，在商品、在物質(zhì)哪里想要尋求對(duì)生命意義的滿足，是很難的，是滿足不了的。

正是到了這個(gè)時(shí)候，才有了個(gè)人從外部、從更大的東西上去尋找意義和希望的沖動(dòng)。我就是這么來看這個(gè)事情的。

鄭：你說的“個(gè)人”我覺得特別有意義。之前我還沒有注意到，他是從個(gè)人出發(fā)，最終又放棄了個(gè)人。

王：他沒“個(gè)人”。現(xiàn)在校園里，學(xué)生考試、做論文抄襲、作弊情況非常厲害。你抓了他，他還給你爭(zhēng)，說我沒時(shí)間啊，要實(shí)習(xí)、找工作，讓我怎么辦啊。很大的原因是因?yàn)椋覀冋J(rèn)為，抄襲、作弊是很可恥的行為，我是我自己，怎么可以去抄襲呢？自我的獨(dú)立性、獨(dú)創(chuàng)性是很重要的。有了這個(gè)信念，才會(huì)認(rèn)為抄襲是可恥的。但他們心里沒有這個(gè)東西，他不覺得抄襲是可恥的。

鄭：我甚至聽到一種說法——考試是考各種能力的，包括抄的能力。

王：就是說，怎么把事情混過去。所有這些能力里面，沒有個(gè)人自主性這個(gè)最基本的能力在。而八十年代或者九十年代前半期出來的年輕人，個(gè)人自主性是生命中最根本的東西。

鄭：我不知道你注意了沒有，網(wǎng)上最近出現(xiàn)了一個(gè)所謂的“考神”。年輕的網(wǎng)民自己做了一個(gè)“考神”的形象，把它放到網(wǎng)上，考試前來拜一拜，希望能得到保佑，考試過關(guān)。

王：可以看出來年輕人心里邊的彷徨。他需要找一個(gè)安慰來哄哄自己。他自己也不完全信的，但他也要做做這種事情，這樣，考砸了也算努力過了。所謂謀事在人，成事在天，我得努力。更能看出來他們對(duì)于自己不能把握自己的無力感、渺小感。另一方面它確實(shí)也包含了一種能量——個(gè)人對(duì)于個(gè)人以外的更大的東西渴望。它本身有很多很糟的因素在里面——和神“交換”，但還是有正面意義的。至少，這樣的人不再那么愚蠢地認(rèn)為，只要關(guān)心自己的房子、車子，就能夠滿足。

鄭：我們同樣還發(fā)現(xiàn)，今天的中國人顯得非常焦躁。《南風(fēng)窗》雜志今年做了一個(gè)專題策劃——“中國人心安何處”——把“心安”做為一個(gè)話題提出來，很有意思。我們?cè)谏钪幸矔?huì)發(fā)現(xiàn)，有的人，掙了一些錢，馬上就看，誰比自己更有錢；有的人，做了一個(gè)官，馬上就想，誰比自己官更大；買個(gè)房子，馬上會(huì)發(fā)現(xiàn)，有人比自己的房子更大。總有一種東西在引誘著人們，提醒著人們，你的生活是不行的，要不停地往前走。二○○九年的時(shí)候，山西省原省長(zhǎng)孟學(xué)農(nóng)寫了一首詩《心在哪里安放》，發(fā)在《中國青年報(bào)》上。心靈無處安放——中國人的焦躁，似乎這幾年來，特別明顯，二十多年前，賈平凹寫過一部小說叫《浮躁》，他似乎已經(jīng)敏銳地察覺到了這個(gè)問題。但現(xiàn)在這個(gè)問題好像是越來越厲害。

王：我覺得這有幾個(gè)方面的原因。

第一個(gè)，從政治原因上來講，這個(gè)社會(huì)是一個(gè)很不好的社會(huì)，是一個(gè)很傾斜的社會(huì)，贏家通吃。這個(gè)情況越來越厲害。政治精英、經(jīng)濟(jì)精英、文化精英，利益上聯(lián)系得越來越緊。你可以看到，有的人，他既是企業(yè)家，又是官員、大學(xué)教授，還有博士學(xué)位。在這種情況下，一般人，或者說一個(gè)“個(gè)人”，都會(huì)覺得，自己把握不了自己的命運(yùn)。這就會(huì)心慌，心不定。一個(gè)人想要心定的話前提就是自己能信服自己。而我們現(xiàn)在就是慌。當(dāng)官的貪污，他慌。窮人老百姓他也慌，他總害怕什么不好的事會(huì)降臨到自己頭上。一個(gè)人如果在日常生活中不出什么意外的話是能過的，但一出意外，就完了。生活中有很多風(fēng)險(xiǎn)，但沒有解決風(fēng)險(xiǎn)的機(jī)制。

第二個(gè)我覺得，從經(jīng)濟(jì)上來說，資本主義最壞的部分二十年來在中國擴(kuò)張得特別厲害。生活節(jié)奏越來越快，并且培養(yǎng)出來一個(gè)“共識(shí)”：速度是一個(gè)人成功的標(biāo)志。你生活節(jié)奏快了，就成功了。如果你的生活中沒有變化，那么就意味著你失敗了。比如說你二十年沒有搬家了，似乎連你自己都覺得奇怪？我怎么會(huì)這樣？

簡(jiǎn)單地說，這是資本主義的一種邏輯。我們以前學(xué)馬克思主義，知道商品有使用價(jià)值。那么在經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)，一個(gè)人他不需要買任何東西，除了食品。如果這樣的話，生產(chǎn)怎么維持？那么他怎么讓你買東西？他就要用各種各樣的方式來制造你消費(fèi)的欲望。在這個(gè)過程里他要培養(yǎng)你一種觀念。什么是最好的消費(fèi)者？就是對(duì)新的東西無限崇拜。比如說，手機(jī)，剛用了兩年，一看到新的，趕快換，而且覺得，這樣才好。你必須是這樣一個(gè)人，適應(yīng)這樣一種生活方式。所以生活節(jié)奏越來越快。以前高曉聲跟我說過，他老家的農(nóng)民，時(shí)間概念只有上午和下午。約個(gè)時(shí)間見面，會(huì)說，某某人，我上午或下午到你家里去。至于上午下午幾點(diǎn)，他不需要弄得很精確。但是現(xiàn)在我們已經(jīng)不行了。比如說我現(xiàn)在跟你約，一定要告訴你是幾點(diǎn)，并且要告訴你到幾點(diǎn)，這樣我們才好安排后面的事情。另外，我不但要預(yù)定今天，還要預(yù)定一個(gè)月、甚至一年之后的事情。你問我什么時(shí)候有空，我要先看看我的日歷，看看以后的安排。所以，我們現(xiàn)在，一個(gè)人要在任何一個(gè)節(jié)點(diǎn)處理好幾個(gè)時(shí)間段的事情，這是一種畸形的生活。我們現(xiàn)在的生活忙得不得了，但是生活質(zhì)量越來越差。總之，有一種東西逼著你，不停地變，換冰箱，換房子，換汽車，換來換去，到最后就是要換老婆和換老公了。這是一種生活趨勢(shì)。更何況一般人還有一種觀念——新總比舊好，速度快總比速度慢好。這是很奇怪的一個(gè)道理。時(shí)間倒回去一百年，中國人不是這樣看問題的。那時(shí)候，誰說舊的比新的好？新的是不好的，舊的才是好的。誰說速度快一定好？速度快你怎么能過得從容？

第三個(gè)原因是文化方面的。現(xiàn)在的人，沒有自主性。他在精神上沒有根。精神上沒有根，他會(huì)隨風(fēng)倒。他對(duì)流行的東西沒有判斷力和抵抗力。你說速度快好，我也說速度快好；你說流行的東西好，我也說它好。媒體上的糊涂蛋，多得不得了。比如說，很多年前我看過一篇文章，對(duì)比幾個(gè)世界性大城市街頭上人們的移動(dòng)速度。結(jié)論是，東京街頭上人們的移動(dòng)速度是最快的，香港其次，上海最慢。那意思是，上海最落后，人們走路速度慢啊。反過來，在歐洲，一九七○年代意大利有一個(gè)很有名的運(yùn)動(dòng)叫“慢食”，提倡慢慢吃東西。我們呢，相反，要快餐化。

——你注意到?jīng)]有，我們現(xiàn)在市面上流行的快餐，肯德基，麥當(dāng)勞，他們的一個(gè)特點(diǎn)是取消主體性。這些店是沒有廚師的。不需要廚師。

鄭：它制作的方法就是在生產(chǎn)流水線上，按照一定的配方，一定的工藝來進(jìn)行，無論是誰，做出來的食品是一樣的。

王：它把廚師這個(gè)行當(dāng)取消掉了。也就是說，食品的生產(chǎn)不需要加入人的主動(dòng)性。廚師是要自己做的，而它完全是標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)。這種快餐文化對(duì)人的主體性影響特別大。孔夫子講，食，色，性也。食是人的本性中最基本的東西。快餐文化從根本上改變了人們“食”的本性，是很可怕的。吃快餐長(zhǎng)大的人，文化上也是浸淫在快餐文化里。這樣的人是沒有主體性的。

鄭：他就像狗熊掰苞米一樣，掰一個(gè)扔一個(gè)。

王：是啊，他要快，要講速度啊。他沒有一種整體性。在這種情況下，你讓他心不慌是不可能的。


                                       中國問題，世界問題


鄭：幾年前，你曾經(jīng)說過，過去傳下來的許多神圣的觀念，像自由、道德、理性、個(gè)人、人性等，現(xiàn)在都被看出了問題，暴露出了其中隱藏的權(quán)力關(guān)系。后來，你又進(jìn)一步說，這種情況，隨著時(shí)間的推移，不僅沒有消失，反而還在日長(zhǎng)夜大。這種判斷你有變化嗎？

王：有變化，但總體上還是這個(gè)判斷。我還是認(rèn)為，我們這個(gè)社會(huì)，精神的問題，文化的問題，比當(dāng)年我們進(jìn)行人文精神討論的時(shí)候更壞。這也差不多是社會(huì)的共識(shí)。中國社科院世界經(jīng)濟(jì)研究所原所長(zhǎng)余永定先生曾經(jīng)和我說過，從經(jīng)濟(jì)學(xué)家的角度來看，中國現(xiàn)在處在非常壞的時(shí)代。他們碰到的一個(gè)問題是，按照抽象道理，一個(gè)政策是能夠行得通的，但現(xiàn)在的問題是，現(xiàn)實(shí)中有時(shí)候會(huì)造成完全不同的后果。這就迫使經(jīng)濟(jì)學(xué)家不能抽象地來看問題。他要把人放在社會(huì)中，看一個(gè)社會(huì)中的人會(huì)怎么樣。所以同樣一個(gè)政策，在日本會(huì)怎么樣，和在中國是不一樣的。人的不一樣，關(guān)鍵的問題就是文化不一樣——價(jià)值觀念、生活觀念、人際交往模式不一樣。經(jīng)濟(jì)學(xué)家強(qiáng)烈地感覺到，在經(jīng)濟(jì)問題背后，是人的問題、文化的問題。余永定把這一點(diǎn)看得很清楚。我覺得，中國的文化問題、經(jīng)濟(jì)問題、社會(huì)問題，和十五年前相比，要更嚴(yán)重。我相信這一點(diǎn)是大家的共識(shí)。稍微思考一下中國問題的人對(duì)這一點(diǎn)都能感受到。

但是，對(duì)于這個(gè)危機(jī)的原因的解釋，我和以前相比有變化。

比方說，自由這個(gè)概念，今天我會(huì)說，第一，抽象的意義上講，自由是人類非常神圣的價(jià)值目標(biāo)。但是，每一個(gè)時(shí)代，對(duì)自由的流行的、主流的定義的區(qū)分是不一樣的。

鄭：這些年，你思想在發(fā)生變化。有人就根據(jù)這一點(diǎn)批評(píng)你說，你的思想在“向左轉(zhuǎn)”。是不是這樣？

王：是的。包括我對(duì)“個(gè)人”的觀念，也是這樣。比如說，八十年代的時(shí)候，我的想法也跟現(xiàn)在不一樣。

鄭：你那時(shí)候所說的“個(gè)人”是一種集體下的“個(gè)人”？

王：是的。并且我把他理解為不是從屬于集體，而是主動(dòng)地認(rèn)同集體。所以，這個(gè)個(gè)人是有主動(dòng)性的，但又不是通過個(gè)人與集體的決裂來確立的。但那個(gè)時(shí)候我對(duì)它的理解是模糊的，沒想清楚。有時(shí)候我會(huì)意識(shí)到個(gè)人對(duì)大的問題的認(rèn)同，但有時(shí)候我又會(huì)極端地強(qiáng)調(diào)個(gè)人的獨(dú)立價(jià)值。現(xiàn)在我想得比較清楚了。總體來講，我不認(rèn)為美國的模式就是中國人應(yīng)該追求的理想。我相信很多外界的朋友都不贊成。

鄭：包括我，也不贊成。

王：我想跟你解釋一下。我在美國哈佛大學(xué)生活過一年。那一年完全是像美國人一樣生活。哈佛大學(xué)每年要請(qǐng)一千多人。他們和我們不一樣。我們請(qǐng)誰來，是要管他所有的事情。他們就是給你點(diǎn)錢，隨便你干什么。那一年，我租房子、過日子、開車、學(xué)車、買車、交電話費(fèi)、買保險(xiǎn)、訂報(bào)紙，孩子讀書什么的，都是自己干。當(dāng)然，那時(shí)候是911之前，比現(xiàn)在要好一點(diǎn)。我充分地感受到美國生活的輕松。美國人比我們生活的自由度大，政府的服務(wù)比我們要好。他們的生活不是十全十美的，但確實(shí)很不錯(cuò)。這是事實(shí)。

但是，站在全球化的立場(chǎng)來看，我就有了另外的想法。美國的國內(nèi)政策和國外政策是不一樣。美國人的生活能夠過得那么好，是因?yàn)槊绹谑澜缟嫌邪詸?quán)。歐洲的情況也一樣。所以我就想起來一九○七年，中國一個(gè)很有名氣的思想家楊度寫的《金鐵主義說》。這本書里，一上來他就說，今天，我們中國人碰到了一個(gè)文明國家主宰的野蠻世界。他的意思是，當(dāng)時(shí)的英國、法國、美國是文明國家，但是這些國家所主宰的世界是野蠻世界。所以我們落后就要挨打。

落后就要挨打，活該嗎？其實(shí)，落后不落后只是一種判斷。實(shí)際表現(xiàn)出來的只能是力氣大力氣小。如果一個(gè)社會(huì)力氣大的就要被人去打，你說這個(gè)社會(huì)是個(gè)什么樣的社會(huì)？這是一個(gè)問題，怎么看西方國家的文明——把他們的對(duì)內(nèi)對(duì)外政策聯(lián)系起來看，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，這種文明并不是一種理想的文明。他的文明和野蠻是一個(gè)問題的兩面，而我們理想的文明——文明國家、文明世界不應(yīng)該是兩面的。

而且我想，中國這么大的國家，應(yīng)該有高一點(diǎn)的理想。我們的理想不應(yīng)該僅僅是跟世界接軌，進(jìn)而變成第二個(gè)美國。這主要不是從現(xiàn)在世界的資源條件，比如說能源啊，原材料越來越匱乏這些方面來解釋——也有人認(rèn)為，科學(xué)在發(fā)展，自然界的限制在打破——這個(gè)先不說。我單單從理想來講，中國的知識(shí)分子、中國的國家、民族在世界上是一流的。所以說，中國人的理想應(yīng)該更高。

我是學(xué)現(xiàn)代文學(xué)的，對(duì)比一下中國現(xiàn)代社會(huì)早期的思想家，他們對(duì)這些問題的討論就可以發(fā)現(xiàn)，他們的共識(shí)是，第一，中國必須改變，必須向西方學(xué)習(xí)；第二，向西方學(xué)習(xí)的目的是超越西方，創(chuàng)造出真正理想的世界。這才是中國人應(yīng)該有的理想。從這個(gè)意義上說，我覺得，中國人不應(yīng)該以美國模式為標(biāo)準(zhǔn)。

鄭：但是我覺得，在世界范圍內(nèi)，一個(gè)集體參與全球性競(jìng)爭(zhēng)往往是要以一個(gè)國家的形式出現(xiàn)的。如果說美國是對(duì)內(nèi)民主、對(duì)外霸權(quán)的話，有的國家則正好相反，是對(duì)內(nèi)專制，對(duì)外處處受制。那么，能不能認(rèn)為，在現(xiàn)實(shí)的層面上，到目前為止，仍然沒有一種完美的模式，而美國的模式仍然是全球范圍內(nèi)“最不壞”的模式？

王：你這是丘吉爾的話。從現(xiàn)實(shí)的層面考慮來講，選一條道路，你說的當(dāng)然沒有問題。美國好的東西我們當(dāng)然要學(xué)。世界上的國家，好的東西我們都應(yīng)該學(xué)習(xí)。晚清那些人鼓吹向西方學(xué)習(xí)，魯迅也提倡一種“拿來主義”。

鄭：你的意思是，我們應(yīng)該從更高的層面來思考問題？

王：對(duì)。中國是個(gè)大國。這主要是從文化而不是從人口概念上來講。中國知識(shí)分子應(yīng)該有人類的關(guān)懷，應(yīng)該考慮全人類的問題。為什么中國原來有一些左派現(xiàn)在成了右派，就是因?yàn)樗豢紤]中國的問題，最后就變成和當(dāng)年的美國人一樣。比如，當(dāng)年，杰斐遜說要解放黑奴，但同時(shí)又說，要把黑奴送回到非洲，白人不能和黑人生活在一起。杰斐遜是美國比較有理想的政治家，但他還是堅(jiān)持認(rèn)為白人最高。什么叫左派，我理解的左派就是總是從被壓迫的弱勢(shì)的人群的立場(chǎng)來看問題。可是中國的一些左派，已經(jīng)變成了一個(gè)狹隘的民族主義者，又很快變成了國家主義者。

鄭：回到剛才的話題上面。你說我們應(yīng)該從超越中國的立場(chǎng)來考慮問題，從現(xiàn)實(shí)的路徑上來講，恐怕要比較困難一點(diǎn)。我總覺得，我們應(yīng)該先要解決自己的問題。如果我們自己的問題沒有解決卻想更高層面的問題，那我們?cè)趺磸默F(xiàn)實(shí)的一步一步往前走？

王：這個(gè)問題，我覺得，你首先要弄清楚什么是“我們的問題”。有的時(shí)候，你比如說，抗戰(zhàn)的時(shí)候，沒什么可說的，你的民族面臨著被奴役的危險(xiǎn)，民族生存就成了唯一的問題。這時(shí)候，當(dāng)然就是要愛國，要把日本人趕走。這是沒辦法的事情。不這樣做，面臨著亡國的危險(xiǎn)——當(dāng)然，即使是那個(gè)時(shí)候，也應(yīng)該有另外的思路，這一點(diǎn)就不用說了。

我舉個(gè)例子。孫中山當(dāng)年講三民主義，其中有個(gè)民族主義。他曾經(jīng)在一次演講中說過，中國的民族主義是要解放全人類。全世界被壓迫民族得到解放，中國的民族主義才完成使命。他還說，過去我們是被壓迫的，以后等我們強(qiáng)大了，一定不能壓迫別的民族。中國現(xiàn)在沒有強(qiáng)大。所以我們要趕快來講這個(gè)問題。現(xiàn)在不講，以后我們強(qiáng)大了再講，就已經(jīng)晚了。

鄭：但是會(huì)不會(huì)有這樣一種可能——我們現(xiàn)在這樣講，這樣想，歷史卻沿著另外一種方向發(fā)展，我們不僅沒有強(qiáng)大，反而情況越來越糟糕？甚至比現(xiàn)在更弱小，更壞，更混亂？并且這種現(xiàn)象的原因就是因?yàn)槲覀冞^多不切實(shí)際地考慮了世界問題？

王：你說的這個(gè)看法就是右派的看法。右派說，首先我的國家要強(qiáng)大；國家強(qiáng)大以后才能談別的。跟這個(gè)有得一比的是面包與自由的問題——沒有面包你怎么談自由？為了面包，我們可以放棄自由。還有，物質(zhì)和精神的問題——物質(zhì)第一，有了物質(zhì)以后我再談別的。都是同一個(gè)邏輯。

中國人現(xiàn)在跟人家做生意，搞赤裸裸的帝國主義，赤裸裸的殖民主義。說老實(shí)話，西方人也搞這一套，不過人家比我們做得漂亮。我們赤裸裸的原因很大程度上是因?yàn)槲覀儑鴥?nèi)的人際關(guān)系就是這樣的。他對(duì)自己的員工是這樣，他和別人做生意的時(shí)候也是這樣。他到國際上也是這樣的。中國人現(xiàn)在的問題是過于注重實(shí)利，過于缺乏理想。延伸到對(duì)國家、社會(huì)的想象上面，也是這樣。所以你不能說我們?cè)趥€(gè)人層面上應(yīng)該講精神、講理想，但是在國家層面上應(yīng)該講實(shí)利，理想放到后面去。這是講不通的。是效率優(yōu)先還是人的全面發(fā)展、社會(huì)的全面發(fā)展優(yōu)先？如果單是要強(qiáng)大，那我相信，短時(shí)間里，無疑是專制更有力量。所謂全民族擰成一股繩，高度的集權(quán)社會(huì)，社會(huì)動(dòng)員力很強(qiáng)，那當(dāng)然是可以的。這種發(fā)展，這種富強(qiáng)，我個(gè)人覺得，它很難長(zhǎng)久，對(duì)人類，包括對(duì)它本國人民是福是禍都是不好說的。二戰(zhàn)中的德國、日本就是很明顯的例子。

我最擔(dān)心的問題是，過去，中國是個(gè)人主義，現(xiàn)在又轉(zhuǎn)到另外一面去了。因?yàn)椋瑐€(gè)人對(duì)更大的事情的認(rèn)同是可以轉(zhuǎn)化成為別的東西的，比如說，對(duì)國家主義、民族主義的狂熱。這一點(diǎn)，也能滿足一些人信仰上的困難。這在一九三○年代的德國已經(jīng)上演過了。所以你要討論今天中國人的精神問題的話，如果是以社會(huì)和人的全面發(fā)展作為最主要的目標(biāo)，那我覺得，要走的會(huì)是一條很困難的路，很慢，但我覺得會(huì)是比較穩(wěn)妥的路。如果說，要講快、要講有效，那我說，右派的那種方式是比較有效的。極左的方式也是有效的。

鄭：姑且把你說的這條道路叫做“第三條道路”吧，在你的思想中間，有沒有一個(gè)比較清晰的路線圖？

王：這正是我現(xiàn)在做的事情。我現(xiàn)在正在整理一個(gè)兩卷本的中國現(xiàn)代思想文選。我想從中國現(xiàn)代早期的一些知識(shí)分子那里找這個(gè)脈絡(luò)。像孫中山、章太炎、嚴(yán)復(fù)、康有為、梁?jiǎn)⒊麄兡谴耍褪窃谔幚砦覀兘裉焖龅降倪@件事情。第一你必須向西方學(xué)習(xí)，但是中國現(xiàn)代思想的起源與中國被壓迫的歷史境遇決定了中國的情況與西方不同——一個(gè)被欺負(fù)的人，不會(huì)認(rèn)同一個(gè)人強(qiáng)大了可以欺負(fù)人。他可以努力把自己的身體練得更強(qiáng)壯，不被別人所欺負(fù)，但他不想再去欺負(fù)別人。他甚至還想要把人可以欺負(fù)人的規(guī)矩給改了。具體怎么做？這是一部中國現(xiàn)代歷史中最寶貴的精神資源。

鄭：能不能這樣說，無論是中國歷史還是世界歷史范圍內(nèi)，你說的這種道路，截至目前還沒有一個(gè)具體的例子可以分析？

王：我跟你看法不一樣。這樣一種方案，不是為了單單建設(shè)一個(gè)國家。這種理想是把國家和國際放在一塊兒的。所以，它有非常多的經(jīng)驗(yàn)，落在多種層面上。不過在我看來，對(duì)于中國，最寶貴的是中國現(xiàn)代歷史的經(jīng)驗(yàn)。

鄭：你的意思是說，你在談中國問題的時(shí)候，其實(shí)是在談世界問題；談世界問題的時(shí)候，已經(jīng)在談著中國問題了？

王：對(duì)。這不是我的創(chuàng)造，中國現(xiàn)代思想一開始就是這樣。在中國最早——從一八九○年代到一九四○年代之間，特別是在一九三七年之前，中國思想家談?wù)搯栴}，中國問題和世界問題都是放在一起討論的。沒有單獨(dú)地討論問題。中國現(xiàn)在歷史上，右派的數(shù)量是很少的，主流是廣泛意義上的左翼。什么時(shí)候開始轉(zhuǎn)向的？中國共產(chǎn)黨掌權(quán)之后。中國共產(chǎn)黨是靠左翼起家的，但后來就“形左實(shí)右”。——看上去是左，其實(shí)是右，越來越右。老百姓不能有不同看法，這不是左，而是右。

鄭：我倒覺得，這一點(diǎn)，它不是左，也不是右，更多的是我們中國社會(huì)從秦始皇以來的所謂傳統(tǒng)。

王：那看你怎么來看中國歷史。現(xiàn)代社會(huì)的控制程度是古代君王所達(dá)不到的。中國古代君王隨時(shí)可以砍一個(gè)大臣的頭，這不成問題，但如果一個(gè)皇帝餓死幾千萬人而依然能穩(wěn)坐在君王的位置上，是很難的。在古代，你可以不做官，當(dāng)隱士，現(xiàn)代社會(huì)，你可以當(dāng)隱士嗎？

鄭：那么，你現(xiàn)在所做的整理中國現(xiàn)代思想史的工作，能不能夠成為一種模型——根據(jù)這個(gè)模型，我們可以總結(jié)過去，判斷現(xiàn)在，預(yù)測(cè)未來？

王：我沒有你那么大的信心。這個(gè)東西并不能夠作為一種“現(xiàn)成的方案”。我只想總結(jié)一下中國現(xiàn)代史上兩代人是怎么想的。至于他們是怎么做的，那需要更多的研究。

我舉個(gè)例子。二十年代，桂系經(jīng)營廣西，做了很多工作，但現(xiàn)在要找一些當(dāng)年的資料，很難找。中國現(xiàn)代歷史上，人們想了很多，說了很多，做的更多；說了什么，我可以整理，但“做”的這一部分，我沒有能力來總結(jié)。

我不贊成“歷史規(guī)律”的說法。我覺得，人類的未來就看你怎么小心翼翼地走。用“摸著石頭過河”來概括人類歷史的狀況，是很合適的。

鄭：我的理解是你在說整體狀況，而不是一個(gè)階段、一個(gè)地區(qū)的局部狀況。

王：我要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，小心翼翼地做，要不犯錯(cuò)誤，你必須要有比較高的理想。所以中國將來怎么做，沒有現(xiàn)成的方案。要回到原來的路，沒有可能，已經(jīng)失敗了。按照美國道路來走，它不符合中國情況，而且中國現(xiàn)在要復(fù)制美國道路也絕無可能。必須要走自己的一條路，慢慢摸索。

                                            悲觀主義是我的心理基礎(chǔ)


鄭：當(dāng)年，在“人文精神討論”中，有人就提出來說，信仰應(yīng)該是多元的，每個(gè)人都應(yīng)該有不同的精神依據(jù)，社會(huì)也應(yīng)該寬容，為每個(gè)不同的選擇提供條件，它符合人性，意味著“人的解放”，還說明社會(huì)的進(jìn)步，說明社會(huì)已經(jīng)不再把同一種觀念強(qiáng)加到每個(gè)人頭上。那么，無論是當(dāng)年你們談“人文精神”還是現(xiàn)在我們談信仰，談精神依據(jù)，都有可能是要規(guī)范別人的思想，是要退回到思想控制的年代。你認(rèn)可這樣的說法嗎？

王：這就牽扯到對(duì)多元和多樣化的理解。我是這樣認(rèn)識(shí)的：

第一，人當(dāng)然都是矛盾的，但多元是一個(gè)社會(huì)的狀況，而不是說我們每個(gè)人內(nèi)心都是很多元的，一會(huì)兒這樣想，一會(huì)兒那樣想，我自己沒有一個(gè)自己的立場(chǎng)。多元的前提是不同的人都有自己和別人不同的一元的信仰。只不過社會(huì)應(yīng)該提供一種制度保障，讓社會(huì)上有權(quán)勢(shì)的人不能把他的意愿強(qiáng)迫成所有人的意愿。多元的意思是——你是左派，我是右派，他是中間派，我們立場(chǎng)不一樣，但我們每個(gè)人都有發(fā)言和參與討論的權(quán)利。這樣的氛圍構(gòu)成一種多元。如果你、我、他都非中非左非右，那么我們其實(shí)是一元的，是混亂的一元，沒有立場(chǎng)的一元。

第二，社會(huì)要存在，一定要有一個(gè)基本的共識(shí)。一個(gè)社會(huì)，人與人之間不能夠只是利益的關(guān)系，如果沒有基本的共識(shí)，社會(huì)就會(huì)陷入紛爭(zhēng)，人們就不能共存。

鄭：就像我們用電腦的時(shí)候，一定要有一個(gè)操作系統(tǒng)，讓所有的功能在它的基礎(chǔ)上發(fā)揮作用。

王：就比如我認(rèn)為你不能把別人的頭砍下來，如果你認(rèn)為可以砍，那我們?cè)趺瓷钤谝黄穑窟@個(gè)東西不需要懷疑。當(dāng)然，這個(gè)東西也需要社會(huì)小心翼翼地建立和維持。所以，講多元，一定要分層面地來講。我覺得，所謂“人文精神”，就是比如人不能把別人的頭砍下來這種基本的東西。

鄭：你現(xiàn)在從事的工作主要是文化研究。你有沒有覺得，文化的概念終究比較大、比較虛，和政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、法學(xué)等等那些非常有現(xiàn)實(shí)指向性的學(xué)科相比，文化研究仍然要高蹈一些。那么，借助它，怎么樣才能實(shí)現(xiàn)你所希望的“逼近現(xiàn)實(shí)”？

王：文化對(duì)我來說，一方面是無形的，但同時(shí)也是無處不在的。文化決定生態(tài)，一個(gè)社會(huì)的文化是決定一個(gè)社會(huì)的因素中最重要的因素。改變文化比提高經(jīng)濟(jì)難得多，慢得多。只要政府不太糟，社會(huì)不太亂，經(jīng)濟(jì)總能往前走。難的是文化狀況的持續(xù)改善。所以文化研究要介入現(xiàn)實(shí)，就不能只是寫文章給學(xué)院看，另外還要和普通人溝通，促進(jìn)更多的人來關(guān)注這個(gè)事情。我覺得像我們這些人，用文化的方式來介入現(xiàn)實(shí)是一個(gè)切實(shí)可行的方式。或許收不到立竿見影的效果，甚至收不到一點(diǎn)效果，但是總會(huì)有點(diǎn)長(zhǎng)遠(yuǎn)的效果。我舉個(gè)例子，現(xiàn)在上海正在搞世博會(huì)，我們借這個(gè)契機(jī)，在我們的中國文化研究網(wǎng)搞了一次為期一個(gè)月的討論，引起了很大的反響。網(wǎng)絡(luò)討論結(jié)束后，就有傳統(tǒng)媒體來找我們，希望能夠繼續(xù)開展討論。對(duì)于我們來說，這是介入現(xiàn)實(shí)的一種很重要的方式。我們要改變?nèi)藢?duì)城市化問題的看法。現(xiàn)在一講城市化，人們印象中就是高樓、GDP、收入啊這些東西。現(xiàn)在中國最大的社會(huì)工程就是城市化，而且看起來還要搞下去很多年。人們?cè)谧鲞@件事，但又不知道在做什么事，以為城市化只有那些看得見的事情，這是非常危險(xiǎn)的。

再比如，清末民初，章太炎曾經(jīng)說過，中國將來有兩種可能性，一種是魚爛，像魚臭了之后徹底糜爛掉，不可收拾；一種是瓦解，分成幾塊。但是后來，中國既沒有魚爛，也沒有瓦解，變成了共和。其實(shí)當(dāng)年搞共和的人，革命家也有，遺老遺少也有，軍閥也有，投機(jī)家也有，各懷鬼胎，但有一點(diǎn)很清楚，共和這個(gè)東西是不能碰的，所有人都不能碰，所有人都要打這個(gè)旗號(hào)。共和這個(gè)概念，在一九一一年之前倒回三十年，中國人根本不知為何物，就是三十年之間，兩代中國知識(shí)分子讓共和的觀念深入人心。中國社會(huì)能夠經(jīng)歷過那么大的變動(dòng)而依然能夠延續(xù)下來，就是因?yàn)楣埠瓦@種文化觀念。當(dāng)年，那些人牢騷也多得很，甚至魯迅都說過，自己的吶喊可能“如一箭射入大海”，一點(diǎn)聲音都沒有，但結(jié)果并不是這樣。所以我覺得，文化這種東西，看不見摸不著，但是終究它能夠介入現(xiàn)實(shí)，發(fā)揮作用。

鄭：我忽然間有一種感覺，文化研究會(huì)不會(huì)最終是介于新聞學(xué)、社會(huì)學(xué)之間的一種方式，只不過它更加學(xué)術(shù)化、概念化、理性化？

王：我們主要是立足于建設(shè)性。它當(dāng)然有批判性。在歐洲，一九六六年發(fā)源于英國的文化研究強(qiáng)調(diào)三點(diǎn)：一是介入當(dāng)代現(xiàn)實(shí)，二是批判性，三是跨學(xué)科。這三個(gè)特點(diǎn)對(duì)于我們今天的文化研究嘗試很實(shí)用。我們知道，八十年代，大學(xué)里有很多學(xué)科，比較文學(xué)、文藝?yán)碚摗⒅袊F(xiàn)代當(dāng)文學(xué)，都是培養(yǎng)批判性思維的很有力量的學(xué)科。但后來它們慢慢經(jīng)典化、學(xué)術(shù)化，逐漸回到書齋去了。文化研究希望開拓出一種新的空間，八十年代的時(shí)候可能是新聞學(xué)研究、現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究，今天可能就叫做文化研究。當(dāng)然可能會(huì)有所改變。對(duì)我來說，要做的不是要重復(fù)歐美的那種研究，文化研究強(qiáng)調(diào)的恰恰是要根據(jù)各地的具體情況走出自己的一條路子，在思路上不拘一格。

鄭：有人批評(píng)過，像北京的韓毓海、汪暉他們，都是從文學(xué)研究作為學(xué)術(shù)基點(diǎn)，慢慢進(jìn)入思想史，甚至到社會(huì)學(xué)這樣的學(xué)術(shù)領(lǐng)域上去。他們沒受過社會(huì)科學(xué)方面的訓(xùn)練，他們的批評(píng)往往是無力的，甚至是盲目的。這樣的批評(píng)應(yīng)該怎么回應(yīng)？

王：八十年代我們?yōu)槭裁磳W(xué)文學(xué)？其中有一部分人是喜歡文學(xué)，但大部分人是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的文學(xué)在整個(gè)學(xué)科格局里邊是最重要的。我，還有很多人，之所以選擇文學(xué)，是因?yàn)槲膶W(xué)是介入現(xiàn)實(shí)的一種很重要的方式，文學(xué)在當(dāng)時(shí)有力量。到了九十年代，我們?cè)瓉硇纬傻膶?duì)于文學(xué)的理解、我們的世界觀發(fā)生了改變，那么我們就要到其他領(lǐng)域?qū)ふ沂澜缬^。當(dāng)初那種進(jìn)入文學(xué)的生命能量就擴(kuò)散到其他學(xué)科了。這是很正常的事情，整個(gè)現(xiàn)代學(xué)術(shù)都是這樣的過程。學(xué)科是一種形式，一種規(guī)范，是人創(chuàng)造的。人是能動(dòng)的，哪能被一種學(xué)科局限住？所以，學(xué)者的變化是很正常的。

當(dāng)然這種批評(píng)的另外一點(diǎn)是需要認(rèn)真對(duì)待的。文學(xué)是個(gè)大學(xué)科，古今中外，研究的人很多。社會(huì)學(xué)只有幾十年歷史，學(xué)文學(xué)的人容易狂妄自大，認(rèn)為社會(huì)學(xué)的理論太簡(jiǎn)單、不過癮。所以我經(jīng)常對(duì)自己講，不要以為你那一套就能解決一切問題。這一點(diǎn)確實(shí)需要警惕。

鄭：我記得，很多年前我讀到你的一篇文章，你說，坐飛機(jī)的時(shí)候，從船舷往外看去，看到外面的天空、白云，有時(shí)候真想從上面跳下去。我已經(jīng)忘了這篇文章的名字，但我能記住你那種感情。你為什么會(huì)有那么灰暗的情緒？

王：不是說從飛機(jī)上跳下去——那時(shí)候胡河清剛死，正是我心情不好的時(shí)候。我是說，我也不覺得飛機(jī)出事、突然的死亡是對(duì)我來說是很恐懼的事情。八十年代末、九十年代初那時(shí)候，我總覺得要出事，后來知道，那是虛驚一場(chǎng)。其實(shí)我當(dāng)時(shí)心情很平靜，還不像周圍的一些人那些大喊大叫。正逢胡河清死，這種消極的情緒就表現(xiàn)出來。

鄭：在《無法直面的人生——魯迅?jìng)鳌防铮教幎寄芸吹侥惚^、消極、陰郁的情緒。那么到現(xiàn)在你的心理狀態(tài)是什么樣的？

王：我那時(shí)候還是有點(diǎn)幼稚，所以才懷著很大的希望，感覺這社、會(huì)很快就會(huì)變好了。受到打擊之后就變得很消極、沮喪。但是從那以后，我的情緒反而開始穩(wěn)定下來。因?yàn)榈谝唬椰F(xiàn)在對(duì)事情判斷的基礎(chǔ)是悲觀主義。我想，我這樣做，大概也不會(huì)有什么結(jié)果，但是，因?yàn)橛辛吮^，我做事情反而不會(huì)失望，不會(huì)再受打擊，可以興致勃勃。我現(xiàn)在發(fā)明了一種近似阿Ｑ似的想法：我做的工作，它的結(jié)果是沒有辦法把握、預(yù)料的。所以干脆就不考慮。

鄭：但是你怎么能夠不讓這種悲觀和消極彌漫在你的日常生活中間？

王：簡(jiǎn)單說，你還是可以不斷地在生活中間發(fā)現(xiàn)很多好的東西。第一個(gè)，最容易講的，有好的自然。春天的時(shí)候，推開窗子，可以看見小區(qū)里的樹木變綠了，鳥也開始叫了。我喜歡旅游。大好的山河本身就是很美的。第二個(gè)，人。我覺得自己很幸運(yùn)，身邊能夠遇到很多很好的人。這里面有友誼、共同做事的熱情、愛情，好的東西很多。包括你有這些問題來問我，也是讓我對(duì)人有信心的一件事。還有，我在大學(xué)里做老師，雖然對(duì)年輕人有諸多不滿，但年輕人那種生氣勃勃，讓我感受到人生的美好。第三，有好的文學(xué)、音樂讓我欣賞。這些東西讓我感到，這個(gè)世界不是很糟。當(dāng)然，你的現(xiàn)實(shí)處境也不能太糟。如果太糟，那你搞什么東西都是搞不久的。

鄭：很多年輕人，他們有一種自虐。現(xiàn)狀讓他們無奈，看未來他們很悲觀，他們又不能夠直面歷史，只能夠縮起身子，把頭埋在沙子里，做一只精神的鴕鳥，有時(shí)候就在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)出一聲戲諧的、黑色幽默式的悲鳴。像網(wǎng)絡(luò)上的什么打醬油、躲貓貓這些詞語，和整個(gè)社會(huì)“娛樂至死”的風(fēng)氣糾結(jié)在一起，給人一種郁悶的精神氛圍。我本來以為，你會(huì)整天處在這樣的郁悶中。沒想到，你還有這么多的樂觀。

王：這不是說現(xiàn)實(shí)很好，我接受現(xiàn)實(shí)——現(xiàn)實(shí)很糟糕。一些年輕人的狀況也很糟糕。他們處境很差，有很多內(nèi)在的原因，也有很多外在的原因。——當(dāng)然我會(huì)不停地提醒自己，我是不是也像九斤老太一樣，年紀(jì)大了就看年輕人不順眼。這時(shí)候我會(huì)反思反思自己——但我總的狀況是認(rèn)為年輕人的狀況很不好。不過，生活中美好的東西確實(shí)讓我對(duì)現(xiàn)實(shí)還有信心。還有一點(diǎn)，人基本的心理結(jié)構(gòu)和品性的形成過程是很漫長(zhǎng)的，要幾千年幾萬年。它不會(huì)因?yàn)槟氖畮啄昊蛘邘资昴苡懈靖淖儭资陦牡臓顩r不足以摧毀我們對(duì)人的基本的信心。何況生活里還有這么多好東西。

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