陳忠林：我是“非主流”法學家--以法律的名義專制　　

法律必須作合情合理的理解　　

經濟觀察報：許霆案至今仍然是社會輿論熱點，作為法學家，你怎么評論這個案件？　　

陳忠林：許霆的案子就是個 "常情"的問題。如果在自動取款機上多輸入兩個零進去，就多出來100倍的錢，很多人可能都會這樣想：遇到這樣的機器，我可能也會多取錢。　　

經濟觀察報：你認為他的行為是可以理解的？　　

陳忠林：在一定程度上是可以理解的。我認為，就一次而言，是不構成犯罪的。但是，他后面的170次，就很難說不構成犯罪了。網上有一個調查，幾乎是100%的網友認為該判，但是判得太重。我也認為判得太重。我有一個基本觀點：就法律的適用而言，在了解事件真相之后，那些沒有直接厲害沖突的人所作出的判斷，絕大多數情況下要高于專家的判斷。　　

經濟觀察報：你的意思是說，這種判斷也應該成為我們法院判案的根據？　　

陳忠林：當然了，這是我們理解一切法律的根據。普通民眾在日常生活中只能按照常識常理常情來行動。而法律的適用只能以理釋法，做到合情合理。為什么？因為任何一種事實都可以做多種判斷。比如說許霆案里，ATM機算不算金融機構？許霆的做法到底是惡意占有、不當得利，還是盜竊、詐騙？如果是盜竊的話，是一般的盜竊，還是盜竊金融機構？目前都存在不少爭論，這意味著對同一事實，人們可能作出多種判斷。另一方面，法律的表現形式是文字，而任何以文字為載體的東西都可能作多種解釋。有一個著名的意大利法學家指出過這樣一個事實：任何一條法律規定，至少有114種解釋！　　

經濟觀察報：還有這么一種數理的統計？　　

陳忠林：對。在這么多種解釋中，我們應該選哪個呢？我認為，既然法律是人民意志的體現，就應該按人民認同的道理來選擇，而且法律給了我們合情合理選擇的空間和路徑。不管是從技術上來看，還是從道理上來看，法律只有合乎情理，才能是符合人民意志的。　　

許多法學家認為，他們的任務就是制定出好的法律，然后把法律公布出來，讓老百姓都知道這個法律好，人們就會守法，問題就可以解決了，天下就會太平了。但是，這里有一個前提，即老百姓必須懂法。但是老百姓可能懂法嗎？你有車，開車上街會先學習交通法嗎？去銀行存款，會先去學銀行法嗎？　　

經濟觀察報：炒基金、炒股票的，似乎也很少先學證券交易法。　　

陳忠林：普通人誰會先學《消費者權益保護法》、《民法通則》、《合同法》后，再上街買東西呢？這是最基本的，還不說其他的了。在日常生活中，誰要是先學法，然后用法律來規范自己的行為，一定是個精神病。如果在日常活中，普通老百姓不可能先學法再根據法律規定來行動，那么，他們根據什么來行動呢？只能根據情理來行動，只能根據父母、老師教的道理，根據社會人與人相處的基本規則來活動。這些得到民眾長期、普遍認同的道理、規則，就是常識、常理、常情。由于人們只能根據常識、常理、常情來行動，當你說合情合理不合法，但是一定要依法辦事的時候，意味著什么呢？意味著你把法律推到了人民大眾的對立面去了。　　

為什么要質疑"人民"這個詞？　　

經濟觀察報：但是一些法官和專家卻說，法律是獨立意志，可以不考慮民眾的意見。　　

陳忠林：那就錯了，那是從根本上錯了。連資產階級都說法律必須是人民意志的體現，更不用說我們是社會主義國家了。我們的憲法規定：中華人民共和國一切權力屬于人民，我們的法律是保護人民意志的。　　

經濟觀察報：但是在我們這樣一個法治觀念相對落后的國家，應該用法治觀念引導大家，而不是法律要跟在民眾的后面。　　

陳忠林：這又從根本上錯了！用法律強制民眾接受一種任何思想，都是專制，都是與社會主義民主對立的。用法律的手段將少數人的意志加給多數人，這不是專制是什么？　　

經濟觀察報：我們得承認，民眾的認知水平和他們所認可的情理，有時候確實是滯后的。　　

陳忠林：如果你的思想真是一種代表人民利益的先進思想，我們可以宣傳，可以用各種方式去說服、引導民眾。但是，絕不允許用法律的手段來強制推行"先進思想"，絕不允許！因為任何"先進思想"，在沒有為民眾所接受之前，一定是要打引號的。一種還沒有為民眾所接受、理解的思想，一定是一種尚未為民眾的社會實踐檢驗的思想。這種思想是不是"先進"，還得打問號，不能你說是真理就是真理。　　

比如過去 "無產階級專政下繼續革命"的理論，說實話，我不認為它在邏輯上有毛病，而且也符合一部分事實。但是提出這種理論的人還是錯了。因為要發展經濟，不能完全講大公無私，而是要把每個人的積極性都充分調動起來，只要不損公，就應該允許"私"發揮最大的效能。只有這樣，生產力才能發展，社會才能前進，每個人才能得到更大的好處。因此，判斷一種思想是否先進的標準，不是邏輯的論證，而是由普通民眾的社會實踐、普通民眾的感同身受來決定的。　　

經濟觀察報：但是不能否認，在很多案子上都有一種民眾的情緒，有人稱為非理性的情緒，比如說去年的重慶"釘子戶"事件，大部分網民認為法院判得不公，應該拒絕它。　　

陳忠林：實際上，重慶"釘子戶"事件反映了民眾的這么一種要求：只要不損害公共利益，我的東西我自己有權處理。如果是房地產開發，不是公共利益，對不起，我們就得平等談判。江平先生認為，既然法院判決，必須先執行。我認為，法律的權威是建立在民眾認同的基礎上的，不能為了權威而權威。　　

經濟觀察報：法學家擔心的是，如果法院沒有權威了，談何法治建設？　　

陳忠林：法院的權威靠什么來樹立？多判幾個許霆案嗎？多判幾個彭宇案嗎？多判幾個這樣案件，你看法院還會有威信嗎？法院的威信和權威是建立在公正、效率基礎上的，效率必須以公正為核心，離開了公正，談什么效率？談什么權威？離開公正，權威就是專制；離開了人民的認同，效率就是玩忽職守。事實就這么簡單，古今中外的歷史都不斷地證明著這一點：誰站在人民的對立面，一定會被人民所推翻。　　

經濟觀察報：你為什么一再強調"人民"這個詞，現在許多人質疑這個詞。　　

陳忠林：為什么要質疑"人民"這個詞？因為它太空泛嗎？人民是什么？人民就是你、我、他，就是我們每一個人與其他人相同的地方。世界各國的法律文件，包括美國的獨立宣言都是寫的"人民（people）"，為什么我們要否定這個詞？包括前兩年有人要把"人民法院"里的"人民"兩個字去掉，我真不知道他們在想什么？他們認為，人民算什么?我是精英，當然應該是人民聽我的。盡管他們也說"為了大家好"，但在潛意識里面，其實是法學家的利益在作怪。如果真如有人熱衷于講的那樣，"法治就是法學家之治"，誰會從中獲利？利益所在，還要怎么說呢？　　

怎樣防止民粹？　　

經濟觀察報：有些人批評你的思想有"左"的傾向，有民粹傾向。　　

陳忠林：問題的關鍵不在于是"左"是"右"，而在于你是否實事求是，在于你講的道理普通民眾認同不認同。什么是民粹？民粹是民眾不了解事情真相、為一時的利益或小團體利益所支配的非理性的情緒。怎樣防止民粹？我認為只有一個辦法，就是引導民眾講理。用普通人都懂的道理，尊重常識、常理、常情，才是克制民粹的惟一方法。仔細分析，所有暴政，不論是少數人還是多數人的暴政，都是少數自認為是先知先覺的"精英"的人，將自己的觀念強加給民眾的結果。你將民眾視為暴民，用對付暴民的方式對待民眾，民眾自然就會用暴民的方式對待你。要防止民粹，"法治"不是辦法，"精英專制"不是辦法，壓制更不是辦法。只有用民眾都懂的常識、常理、常情來引導民眾，讓講理成為大家認可的基本規則，讓任何人都能有理走遍天下，才是克服多數人暴政的惟一辦法。　　

某些講"民主"的法學家，實質上非常專制。西方一些看上去很寬容的理念，實質上也很專制。與中國文化的包容不同，在西方的傳統中，只要你不認同我的理念，你就是錯的；不信我的教，就是比妖魔更壞的異教徒。這么多年來，至少在2003年以前，我們法治建設的進程與法治建設目標可以說是相去甚遠：我們的法律體系越來越完備，但腐敗現象依然嚴重；我們法學教育越來越發達，但嚴重危害社會的犯罪增長卻很快；我們法律人員的業務素質越來越高，但民眾對我們司法、執法機關認同度似乎越來越低。為什么會這樣呢？"講法不講理"，企圖將"精英"的觀念強加給民眾，也許是一個解釋。你不信嗎？　　

經濟觀察報：這個問題倒是真沒考慮過。　　

陳忠林：如果沒有考慮過，問一下周圍的群眾，問一下你的父輩，就可能得到答案了。　　

經濟觀察報：改革開放30年來，中國的法治—　　

陳忠林：可以說取得了輝煌的成就。依法治國的觀念深入人心，法律體系基本建成，司法、執法人員的業務素質都不斷提高，政府也開始運用法律的手段來調控社會了。這些都是非常了不起的進步。應該說，中國必須搞法治，這個方向是對的。但是，到目前為止，一種適合我國國情的、真正能夠保證人民當家做主的法治理念還沒有成形。長此以往，最終很難避免與民眾的對立。　　

可喜的是，從2003年開始，我國經濟、政治觀念開始發生根本性的變化。經濟上我們提出了以人為本的科學發展觀；政治上我們開始以人民贊成不贊成、滿意不滿意、擁護不擁護作為檢驗一切基本決策是否正確的根本標準；司法領域也提出了"司法為民"的核心是中華人民共和國的一切權力屬于人民等主張。我相信，只要我們堅持這些根本標準，我國的法治建設就一定會向人民認同的方向發展。　　

經濟觀察報：作為一個法學家，你為什么要用政治語言來闡述自己的法學理念呢？　　

陳忠林：我想，學者最重要的是要尊重事實。如果官方的語言是合理的，為什么我們不能用呢？我始終認為，法律是政治的一部分，是政治中最基本、最穩定的規則和價值的體現。就保證人民當家做主而言，法律和政治的基本方向應該是統一的。　　

經濟觀察報：在美國，大法官和政治保持著足夠的距離。　　

陳忠林：美國的大法官是誰任命的？總統。一個總統不根據他的價值取向、他的政策取向來選任大法官，有這種總統嗎？美國聯邦的法官要相對獨立一點，各州的法官一般不是行政首長任命就是選舉產生的，怎么可能脫離政治？　　

在資本主義社會之前中國社會是最民主的　　

經濟觀察報：我知道你很反感把中國歷史上的東西全部否定掉，比如古代的縣衙門上懸掛的 "天理國法人情"的匾額，但是這三樣東西能統一起來嗎？　　

陳忠林：怎么能不統一起來？情者，性之端。天理，則是自然規律。把法律和天理對立起來，就是與自然規律相違抗；把法律和人情對立起來，就是與人性相違抗。任何與自然規律、與人性相悖的法律都是行之不遠的，都最終會走到民眾的對立面。在遵守國法的同時，還必須考慮宏觀抽象的天理和微觀具體的人情，努力追求這三者之間的微妙平衡，一直是中國傳統中處理問題的出發點。有些法學家力圖否認中國法治傳統中的人性因素，將法治說成是一個外來的東西，是中國歷史上沒有的東西。這種所謂的主流觀點，實際上是一種否認歷史上的中國人也是人的觀點，我不敢茍同。　　

經濟觀察報：有人就認為中國歷史上沒有真正的民主和法治。　　

陳忠林：在所有前資本主義社會的國家形態中，傳統中國社會是最民主的，在前資本主義之前，中國社會是最講法治的。進入資本主義之前，哪一個國家像中國那樣，皇帝天天要早朝，要與文武百官商議政事？哪一個國家的普通人可以通過讀書、科舉出將入相？　　

經濟觀察報：看來你對中國古代的法律還是持一種比較肯定的態度。　　

陳忠林：我認為，我們法律文化當中有很多優秀的東西，我們應該吸收這些優秀的東西。我甚至認為，早在先秦時代，諸子百家的思想就包含了幾乎所有西方啟蒙時代思想的萌芽。　　

經濟觀察報：是嗎？　　

陳忠林：啟蒙思想的所有觀點，在中國古代思想中都有。中國古代的國家也可以叫官僚專制，不是君主專制；君主實際上只可能在很小的范圍內恣意橫行。在那個時代，世界上有哪一個國家大事要找文武百官各方面的人一起商議的？哪一個國家可以讓一介平民、一個軍卒、一個農夫成為國家宰相，甚至當皇帝的？　　

經濟觀察報：但是你不能否認中國兩千年的歷史就是一部專制史吧？　　

陳忠林：專制是相對而言的。現在很多官僚的權力、實際的管轄范圍，大大超過了歷史上任何一個時期第一把手的權力。你說皇帝有特權，現在哪個國家總統又沒有特權？現在很多人是用一種觀念來篩選歷史，然后把這些觀念強加給人們。　　

我認為我們建設法治，首要任務不是找出西方和中國的不同，不是用西方的東西來改造中國，而是首先應該找出中國和西方相同的地方，找出中西方人性共同的地方。在這個基礎上，再弄清楚為什么相同、為什么不同，不同的地方是由于地理環境、文化傳統的原因，還是由于我們觀念差異產生的。然后才能說西方的哪些東西我們應該借鑒、應該學習，中國的哪些傳統我們應該堅持、哪些應該拋棄。不以中國傳統中的人性因素為基礎，一味全盤西化，最后一定是要垮臺的。當然，我們的優秀文化傳統不應該到故紙堆里去找，搞什么復古。真正優秀的文化，應該是古今中外相通的東西，是過去在民眾中存在、現在民眾還認同的那些東西，特別是那些現在與世界各國認同的基本價值并不相悖的東西。我們應該以這種觀念來理清人類社會發展的脈絡，找出發展的規律和發展的方向，指導我們今天的法治建設。　　

經濟觀察報：這些東西就是普世價值嗎？　　

陳忠林：古今中外都認同的東西，當然就具有普世的價值。我不否認世界人權宣言是普世的價值。它有普世的成分，方向上是普世的。但是，宣言的具體規定應該怎么理解，也必須根據我們的歷史傳統、社會現實，特別是人民的認可程度來決定。這也是人權等普世價值的第一要義。《世界人權宣言》、《社會經濟文化權利公約》、《公民權利政治權利公約》都在前言或第一條強調，各國人民有權選擇自己的政治制度、經濟制度。　　

經濟觀察報：北大法學院院長蘇力也在講法制的本土化資源，你的思想和他似乎相近。　　

陳忠林：有很多相近的地方，也不全一樣。曾經有人問過我和蘇力的區別。我說，蘇力是托爾斯泰，是富有人道主義的貴族。我是一個普通的人。我不是因為基于同情而去解放 "奴隸"，而是認為每一個人本來就應該是掌握自己命運的主人。　　

經濟觀察報：那賀衛方呢？　　

陳忠林：這樣說吧，他是一個想為"奴隸"造福、但是"奴隸"必須服從"精英"才可能得到自己利益的人。衛方老師想為"奴隸"謀利益，我是想讓每一個人自己解放自己。有人幫助我們，當然更好；沒有人幫助，我們就自己解決。　　

"法學家"的恥辱　　

經濟觀察報：你對現在的法學教育怎么評價？　　

陳忠林：應該說有很大進步。但也存在一些很嚴重的問題，從某種意義上可以說，我們的法學教育是敗壞良心的教育。　　

經濟觀察報：你的話是不是有點過火？　　

陳忠林：那我就給你舉一個例子。在我們學校舉辦的一個講座中，我談到法治應該以常識、常理、常情為基礎，現代法治歸根結底應該是"良心之治"，講法官要依照良心來履行職責。來自全國各地的一大批著名的法學家們都異口同聲地問我一個問題：常識、常情、常理是什么玩意兒？什么是良心？良心到哪兒去找？我說，如果連你們這些法學大家們都不知道良心是什么，不知道常識、常理、常情是什么，你們的學生還知道什么是良心嗎？事實也證明，在我們國家，法律人是全社會犯罪率最高的一個職業群，應該是最懂法的司法人員的犯罪率是普通老百姓的五倍！　　

經濟觀察報：有過這么一個調查嗎？　　

陳忠林：這是根據2003年最高人民檢察院的工作報告得出的結論。　　

經濟觀察報：這可是最悲哀的。　　

陳忠林：當然，如果看主觀動機，法學老師還是想為社會做貢獻。這個意義上我們是有良心的。但是，在灌輸法學知識的過程當中，我們不自覺把人的良心給磨滅掉了。因為我們總是說，"合情合理不合法的，要依法辦"。這實際上是在教育學生：講法可以不講理，而且講法必須不講理。因為在合情合理不合法的時候，我們就只能不要情理，只要依法辦就行了。情理是什么？情理就是良心。你看這種教育不是敗壞良心的教育是什么？不是要把良心從法律知識里面剝奪掉嗎？　　

經濟觀察報：情理就是良心？　　

陳忠林：良心是什么？看似很復雜，其實非常簡單。良心實際上就是一個社會普遍認同的價值觀、善惡觀、是非觀在一個人心目中的反映。我們經常講的"天理良心"，說穿了，就是一個社會民眾普遍認同的常識、常理、常情。所謂常理，即那些經過幾千年還能得到民眾普遍認同的人與人相處、人與自然相處的基本道理（如不害人），這是經過人類社會實踐檢驗的社會或自然規律。在這個意義上，民眾認同的常理也就是"天理"。所謂常情，就是為一個社會民眾所普遍共享的感情（如愛英雄，恨壞人），這就是良心。天理良心是統一的，它在個人身上體現為常識、常理、常情。我講常識常理常情是現代法治法律的基礎，因為只要把法律與天理對立起來，就是把法律擺在社會自然規律的對立面；把法律和常情對立起來，就是把法律擺在了人民的對立面。　　

經濟觀察報：你是說，法官如果說有良知、講情理的話，他就不會拘泥那些法條的？　　

陳忠林：只有講良心，懂情理，法官才可能在系統掌握法律的情況下，對法律作出合情合理的理解。如果不知道良知是什么，那他就會僅僅按照條文來機械執法。許霆案就是個非常典型的例子。把人情放到一邊，把情理放在一邊，對法律就不可能有正確的理解。　　

經濟觀察報：要建立法律信仰。　　

陳忠林：我認為法律是不能信仰的，法律只能遵守、遵循、認可，是不能信仰的。什么叫信仰？無條件地相信一樣東西。對法律的認同，對法律的理解不應該是無條件的，一定要以人民認同為標準、為底線。不能將法律視為圣經，不能用布道的方式建設法治：上帝（法律）是全能的，老百姓是有罪的羔羊；要讓有罪的老百姓向上帝（法律）靠攏，就必須依靠耶穌（法學家）把上帝和羔羊結合起來，就只能靠能夠將法律和民眾之間溝通的法學家。可笑！當然，如果我們的法學家真有耶穌的精神了，恐怕現實會是另一個樣子。耶穌曾在看到人們砸賣淫的妓女時說，你們誰敢說你們沒做過虧心事，你們就砸？耶穌敢問這個話，我們有多少法學家敢于說這話呢？　　

經濟觀察報：從東北劉涌黑社會案到邱興華殺人案，一些法學家的言論都受到了民眾的質疑。　　

陳忠林：一些法學家認為，這是民眾網上暴力，民眾干涉司法，甚至說是法制史上的恥辱。我認為，仔細分析這些案件的前因后果，這些現象的出現應該是"法學家"的恥辱，而不是民眾的恥辱。　　

只有不講理的人，沒有不講理的法　　

經濟觀察報：你對近年出現的法學家從政現象怎么看？　　

陳忠林：我贊成。但是他們要改變觀念，不要把老百姓不懂的法治理念強加給老百姓，要以老百姓理解、接受的程度和認同的道理來修正法學家們的法治理念。要用法律來引導老百姓懂理，用法律來維護老百姓認同的社會最基本的價值觀、是非觀，最基本的社會判斷標準，這是法學家的職責，更是從政的法學家的職責。這些法學家們必須時刻銘記于心的東西，應該是我們憲法中最神圣的規定：中華人民共和國一切權力屬于人民。　　

經濟觀察報：那法治和人治的區別在哪兒呢？　　

陳忠林：八十年代我們上大學的時候，曾經發生過一個關于法治和人治的大論戰。最后，法治論占了上風。當時的法律界一致認為，中國必須依靠法治，不能實行人治。這應該是一個正確的選擇。但是，如果這個"人"是指"以人為本"的人，是指"人民"的人，那么，人治和法治就應該是完全統一的。相反，如果這個"法"是指掌握權力的個人或者"精英"們所理解的"法"，那保護人民的法治就永遠是幻想。法治必須以人為本，以人民為本。　　

經濟觀察報：現在有多少人認同你的這些理念？　　

陳忠林：當我最初提出這些主張時，在法學界基本上沒有一個人贊成。最近幾年，有一些學者開始正視我的觀點，但也不一定完全贊成。有趣的是，我的觀點，法學界的人一般都不理解，而一般民眾則一聽就明白。對于我的主張，懂法越多的人就越不認同，剛進法門的人比較容易認同，沒有進門的人就更認同。我主張法律必須以常識、常理為基礎，進行系統全面的理解。從價值上講，只有不講理的人，沒有不講理的法；中華人民共和國的一切權力屬于人民，法治必須以民眾的認同為前提。從技術上講，只有不懂法的人，沒有不講理的法，只要系統地全面理解法律，法律一定是合情合理。只要我們根據大家都懂的道理來理解憲法，以憲法為根據來理解部門法，以部門法的原則、總則為指導來理解部門法的具體規定，在我們的法律體系中，就不可能有不合理的法存在的空間。由于每一條法律都至少可以作114種解釋，你只要認為"惡法亦法"，那就條條法都可能是惡法，沒有一條法可能得出不合理的解釋。反之亦然。　　

經濟觀察報：概括一下，你和所謂主流法學家們的區別有哪幾個方面？　　

陳忠林：是否相信群眾，是否認為群眾才是保證中國法治健康發展的力量，這是我與他們的根本區別。我認為，普通民眾知道自己的根本利益，也知道怎么樣維護自己的根本利益，我們的法治建設應該以人民的認同為基本目標。不少法學家們則在心底里認為，民眾實際上是很容易上當受騙的烏合之眾，所以，應該讓"精英"們為人民做主。

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