進(jìn)步文化：孫老師您好！大約在2012年左右，您發(fā)表了《關(guān)于我國20世紀(jì)60年代人口變動問題的研究》等一系列文章，對“餓死三千萬”的說法進(jìn)行駁斥，引起輿論廣泛關(guān)注。請問，作為一個數(shù)學(xué)教授，是什么原因使您踏入這個充滿風(fēng)險的研究領(lǐng)域的呢？可否簡要介紹一下您的履歷？

　　孫經(jīng)先：首先介紹一下我的簡歷。我出生于1948年，1966高中畢業(yè)后于1968年分配到工廠工作了10年。1977年恢復(fù)高考以后，我考取了山東大學(xué)數(shù)學(xué)系本科，1978年春天入校學(xué)習(xí)。僅用一年時間基本完成大學(xué)本科學(xué)業(yè)，第二年考取本校研究生，1981年獲得理學(xué)碩士學(xué)位，1984年獲得理學(xué)博士學(xué)位。畢業(yè)后留山東大學(xué)數(shù)學(xué)院工作，1991年破格晉升教授職稱，1992年獲國務(wù)院政府特殊津貼。1995年起任博士生導(dǎo)師，2001年受聘江蘇師范大學(xué)特聘教授。我長期以來從事數(shù)學(xué)及其應(yīng)用領(lǐng)域中的教學(xué)、科研和培養(yǎng)研究生的工作。先后發(fā)表(含合作發(fā)表)學(xué)術(shù)論文200余篇，出版(含合作出版)專著四部，多次獲得省部級科研獎勵，多次主持和參加國家自然科學(xué)基金項目。許多研究成果在國內(nèi)外獲得高度評價。

　　馬克思曾經(jīng)說過：“一種科學(xué)只有在成功地運用數(shù)學(xué)時，才算達(dá)到了真正完善的地步。”許多著名數(shù)學(xué)家都主張：數(shù)學(xué)家應(yīng)當(dāng)關(guān)注和研究各個自然科學(xué)和社會科學(xué)領(lǐng)域中出現(xiàn)的重大數(shù)學(xué)問題。我在長期的數(shù)學(xué)研究中對許多領(lǐng)域(包括社會科學(xué)領(lǐng)域)中所出現(xiàn)的各種與數(shù)學(xué)有關(guān)問題都始終保持了濃厚的興趣。我從自己的研究經(jīng)歷中深切體會到：現(xiàn)代數(shù)學(xué)，提供了一整套嚴(yán)謹(jǐn)?shù)乃季S方法和工具，完全可以研究和正確處理各個領(lǐng)域中出現(xiàn)的各種復(fù)雜的數(shù)據(jù)系統(tǒng)。

　　關(guān)于“餓死三千萬”的說法，我是從網(wǎng)絡(luò)上知道的。開始接觸這個說法時，我的第一感覺是根本不相信。因為我經(jīng)歷過那個年代。我的親身感受與“餓死三千萬”的說法完全不符。這樣我就開始關(guān)注這個問題。

　　我閱讀了一些資料后發(fā)現(xiàn)，“餓死三千萬”的說法是在國家統(tǒng)計局1983年公布了我國1949—1982年期間的戶籍人口統(tǒng)計數(shù)據(jù)(以下簡稱“1983年人口數(shù)據(jù)”)以后才出現(xiàn)的。1983年人口數(shù)據(jù)中存在著許多難以解釋的重大矛盾。一般來說，在沒有國際移民的前提下，一個國家某一年的人口總數(shù)增長數(shù)應(yīng)當(dāng)?shù)扔谌丝谧匀辉鲩L數(shù)。但是1983年人口數(shù)據(jù)中卻出現(xiàn)了在許多年份中，這兩個應(yīng)當(dāng)相等的數(shù)字之間出現(xiàn)了巨大差異的反常現(xiàn)象。特別是在1960年—1964年期間，我國戶籍人口統(tǒng)計的人口總數(shù)數(shù)據(jù)在扣除了人口自然增長之后，出現(xiàn)了巨量的異常減少高達(dá)2644萬人的現(xiàn)象。這就是1983年人口數(shù)據(jù)中的重大矛盾。正是由于這一重大矛盾在長達(dá)半個世紀(jì)中都始終沒有得到科學(xué)的解釋，國內(nèi)外某些學(xué)者都認(rèn)為我國三年困難時期大量人口(數(shù)量在1700萬至3000萬、甚至更多)非正常死亡是造成這一重大矛盾的根本原因，這樣就出現(xiàn)了“餓死三千萬”的說法。

　　因此，要想解決“餓死三千萬”的問題，關(guān)鍵是必須對1983年人口數(shù)據(jù)(這是一個復(fù)雜的數(shù)據(jù)系統(tǒng))中的上述重大矛盾做出科學(xué)解釋。以我長期從事數(shù)學(xué)研究的經(jīng)驗，我敏銳地意識到，這應(yīng)當(dāng)是一個數(shù)學(xué)問題，是可以、也必須使用嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臄?shù)學(xué)思維方法才能加以研究和解決的。這樣在做了一些準(zhǔn)備之后，我從2010年開始利用數(shù)學(xué)思維方法對這一問題進(jìn)行了研究。

　　通過研究，我最終得出結(jié)論：1983年人口數(shù)據(jù)中產(chǎn)生上述重大矛盾的原因與人口的出生和死亡、及其戶籍登記活動無關(guān)，這一重大矛盾是由人口遷移過程中的遷移重報、遷移漏報及其對這些行為的糾正造成的。這一結(jié)果對1983年人口數(shù)據(jù)中的重大矛盾做出了完整的系統(tǒng)解釋，從根本上推翻了“餓死三千萬”。詳情可見我已經(jīng)發(fā)表的文章。

　　這一結(jié)論是在2010年年底得到的。2011年1月的一天，我到新華書店，看見了剛剛出版的《黨史二卷》，就拿下來翻看。這樣我就看見了《黨史二卷》中記載的下面這段話：“由于出生率大幅度大面積降低，死亡率顯著增高。據(jù)正式統(tǒng)計，1960年全國總?cè)丝诒壬夏隃p少1000萬”。

　　這一說法把“1960年全國總?cè)丝诒壬夏隃p少1000萬”與人口死亡聯(lián)系在一起，而“減少1000萬”又是1983年人口數(shù)據(jù)中重大矛盾的具體表現(xiàn)。根據(jù)我當(dāng)時已經(jīng)得到的研究結(jié)論，《黨史二卷》的這一說法是非常錯誤的。當(dāng)時我意識到這一說法(進(jìn)而“餓死三千萬”的說法)很可能因此被寫進(jìn)歷史。而我已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了這一說法的根本性錯誤。這樣一種強(qiáng)烈的歷史責(zé)任感使得我當(dāng)時就做出了一個決定：立即把自己的全部精力投入到批駁“餓死三千萬”的研究中，搞清這一重大歷史問題的真相。幾個月后，我在《馬克思主義研究》發(fā)表的文章中說：“20世紀(jì)60年代初，我國是否有數(shù)千萬人口非正常死亡，這已經(jīng)成為中華人民共和國歷史上一件重大的歷史公案。這一歷史事件過去已經(jīng)整整半個世紀(jì)了，這一事件的真相應(yīng)當(dāng)在當(dāng)代解決，我們不應(yīng)當(dāng)把它留給歷史，留給后人。”這是我當(dāng)時真實心態(tài)的反映。既然歷史已經(jīng)把解決這一重大問題的機(jī)遇給了我，我必須擔(dān)當(dāng)?shù)囊粋€義不容辭的責(zé)任就是解決這一重大課題，搞清這一重大歷史問題的真相，并且把真相告訴歷史、告訴人民!這樣從這個時候開始，我就把全部精力投入到了這一課題的研究。

　　進(jìn)步文化：根據(jù)您的研究，所謂的“餓死三千萬”之所以流布海內(nèi)外，著名人口學(xué)家蔣正華起了至關(guān)重要的作用，您曾撰文對蔣正華相關(guān)論文的錯誤觀點提出質(zhì)疑，還寫了一封致蔣正華的公開信。請問，蔣后來公開答復(fù)您了嗎？

　　孫經(jīng)先：關(guān)于這個問題，具體情況是這樣的。我在研究三年困難時期人口變動問題的過程中，認(rèn)真閱讀了蔣正華關(guān)于這一問題的全部研究論文，并對其全部論證過程都進(jìn)行了檢查，確認(rèn)了他的研究在學(xué)術(shù)上出現(xiàn)了一系列重大的根本性錯誤。為此我在2011年寫了兩篇論文，對蔣正華的重大學(xué)術(shù)錯誤進(jìn)行了嚴(yán)肅地學(xué)術(shù)批評。

　　2011年北京大學(xué)鞏獻(xiàn)田教授先后舉行了幾次關(guān)于三年困難時期人口變動問題學(xué)術(shù)研討會，李成瑞先生和一些老同志參加了這幾次會議。我在會議上介紹了自己的研究成果和對蔣正華的學(xué)術(shù)批評意見。李成瑞先生認(rèn)為我的研究是一個重大突破，并且對蔣正華研究中的錯誤非常重視，他多次向我提出建議，希望我能夠和蔣正華就這一問題進(jìn)行直接對話，以利于搞清這一重大問題的真相。其他一些老同志也提出了類似建議。

　　我接受了李成瑞等老同志的建議，于2011年年底向蔣正華發(fā)出邀請(由李成瑞先生轉(zhuǎn)交)，明確表示愿意在他認(rèn)為適當(dāng)?shù)臅r間、適當(dāng)?shù)牡攸c，和他就這一問題進(jìn)行直接對話。我的幾篇論文李成瑞先生都交給了蔣正華。

　　李成瑞先生是蔣正華這一研究的建議人和支持者。無論從哪個角度講蔣正華都不應(yīng)當(dāng)拒絕李成瑞先生建議。但是遺憾的是，蔣正華拒絕了這一建議，對我的邀請和學(xué)術(shù)批評采取了完全不回應(yīng)的“駝鳥政策”。這就使得李成瑞先生的遺愿在生前無法實現(xiàn)。

　　李成瑞先生逝世以后的2017年，我向蔣正華發(fā)出公開信，再次建議與他進(jìn)行直接對話。在這封公開信中，我向他嚴(yán)肅指出：“您的研究是三年困難時期我國‘非正常死亡1700萬到3000萬’這一說法的最重要、最權(quán)威的學(xué)術(shù)依據(jù)之一。我對您的研究提出了嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)批評。顯然，如果您還是一位嚴(yán)肅的學(xué)者，您就應(yīng)當(dāng)本著對歷史負(fù)責(zé)的精神，對我的學(xué)術(shù)批評做出公開答復(fù)。如果我的學(xué)術(shù)批評是錯誤的，您顯然應(yīng)當(dāng)公開做出答復(fù)，反駁我的錯誤，以維護(hù)學(xué)術(shù)研究的嚴(yán)肅性和科學(xué)性，同時也維護(hù)自己的學(xué)術(shù)聲譽(yù)。如果您的研究是錯誤的，作為嚴(yán)肅的學(xué)者您也應(yīng)當(dāng)公開承認(rèn)錯誤。從這個角度講，您在長達(dá)幾年的時間內(nèi)對我的學(xué)術(shù)批評不做任何回應(yīng)，顯然不是一個嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)工作者應(yīng)有的態(tài)度。”在公開信中我提出四點建議：(1)我愿意在蔣正華認(rèn)為適當(dāng)?shù)臅r間、適當(dāng)?shù)牡攸c，和他就這一問題進(jìn)行直接對話;(2)建議蔣正華對我的學(xué)術(shù)批評做出答復(fù)(如果他年事已高，也可以由他的學(xué)生代他做出答復(fù)。)(3)蔣正華雖然公布了他的研究結(jié)論，但是在長達(dá)三十年的時間里他始終都沒有公布數(shù)值計算過程。為了對歷史負(fù)責(zé)，我建議他公布全部數(shù)值計算過程。(4)由于這一問題的極端重要性，并且具有高度的數(shù)學(xué)專業(yè)性，我建議：組織由數(shù)學(xué)家和人口學(xué)家組成的學(xué)術(shù)審查委員會，對蔣正華的研究論文從學(xué)術(shù)上進(jìn)行審查。

　　但是蔣正華始終沒有對我的公開信做出任何答復(fù)。

　　那么蔣正華為什么拒絕答復(fù)呢?這里有兩方面的原因：

　　(1)他的研究在本質(zhì)上是數(shù)學(xué)的，他的錯誤是數(shù)學(xué)錯誤。對于數(shù)學(xué)問題來說，無論是理論推導(dǎo)過程、還是計算過程，判明其正確與錯誤的標(biāo)準(zhǔn)在全世界學(xué)術(shù)界都是統(tǒng)一的、明確的，是不存在分歧的。所以對于數(shù)學(xué)問題來說，錯了就是錯了，不存在任何辯解的余地。對蔣正華來說，如果我們錯了，他完全可以理直氣壯的反駁我們的錯誤，為自己辯護(hù);如果他錯了，他也沒有任何辯解的余地。從這個角度講人們完全可以從“蔣正華敢不敢和我直接對話”這一點來判定究竟是誰對誰錯。蔣正華在長達(dá)八年多的時間里采取“鴕鳥政策”，不敢和我們對話，這就已經(jīng)充分說明了他的心虛和膽怯，這是他拒絕對話的第一個基本原因。

　　(2)蔣正華的研究嚴(yán)重違反了學(xué)術(shù)研究中必須遵循的“可重復(fù)性原則”(關(guān)于這一點，我們后面還要談到)。如果他同我們進(jìn)行直接對話，我勢必要求他按照“可重復(fù)性原則”，公布他的完整計算過程。而只要這些內(nèi)容一公布，人們就可以通過實際的計算機(jī)計算對他的結(jié)果進(jìn)行重復(fù)和驗證。通過這種“重復(fù)和驗證”，人們就可以揭露他的這一研究的全部虛假性。他沒有任何理由拒絕我們的這一要求。這是他拒絕對我們對話的第二個基本原因。

　　進(jìn)步文化：您和蔣正華先生在研究方式上存在哪些差異？或者說，您和他對1960年代初期人口銳減數(shù)量得出不同結(jié)論的真正原因是什么？

　　孫經(jīng)先：關(guān)于這個問題，我想說的多一些。在學(xué)術(shù)研究中，“可重復(fù)性原則”是最重要的原則之一。所謂“可重復(fù)性原則”是指研究者在發(fā)表他們的研究成果時，必須保證其他研究者能夠?qū)λ麄兊难芯窟M(jìn)行“重復(fù)”和“驗證”(即其他研究者可以按照作者發(fā)表的論文所提供的方法“重復(fù)”和再現(xiàn)這一成果)。許多人認(rèn)為：如果一項學(xué)術(shù)研究成果不能被別人重復(fù)，則這項成果就可能就是錯誤的或者是偽造的。研究結(jié)果的不可重復(fù)常常成為學(xué)術(shù)丑聞爆發(fā)的導(dǎo)火線。

　　原國家統(tǒng)計局局長李成瑞先生指出：蔣正華的研究“是在國家統(tǒng)計局的要求和支持下進(jìn)行的，但國家統(tǒng)計局經(jīng)過反復(fù)考慮，認(rèn)為這一問題研究的難度較大，當(dāng)時的研究成果尚不成熟，所以并未將此項研究列為正式科研課題，沒有撥付課題經(jīng)費，沒有正式的‘課題研究報告’及其‘鑒定書’。”蔣正華“研究的初步成果始終是作為學(xué)者個人的學(xué)術(shù)論文，在本校學(xué)報和自行聯(lián)系的有關(guān)書刊上發(fā)表的。”這就說明：蔣正華的成果只是“初步成果”，他的這一研究“沒有正式的‘課題研究報告’及其‘鑒定書’。”

　　蔣正華“研究”最詭異的地方就是他始終沒有公布他的計算過程，嚴(yán)重違反了“可重復(fù)性原則”，即讀者無法按照蔣正華敘述的方法“重復(fù)”和“驗證”他的基本結(jié)論(我國三年困難時期非正常死亡1700萬人)。

　　那么他為什么在長達(dá)三十多年的時間里始終都不公布他的計算過程呢?這里的理由很簡單。他已經(jīng)發(fā)表的論文僅僅是一個純理論的推導(dǎo)，其中充滿了現(xiàn)代數(shù)學(xué)的符號、術(shù)語和公式。只有數(shù)學(xué)專業(yè)工作者和具有很高數(shù)學(xué)造詣的學(xué)者才能看懂并指出其中的本質(zhì)錯誤，而絕大多數(shù)關(guān)心這個問題的讀者都難以從數(shù)學(xué)理論的角度對這一研究的正確與錯誤作出判斷。如果蔣正華公布了他的完整計算過程，人們就可以很容易通過計算機(jī)重復(fù)他的計算過程來對他的全部研究進(jìn)行驗證，由此就看出他的這一研究的虛假性。這就是蔣正華在長達(dá)三十多年的時間里不公布(實際上是不敢公布)他的計算過程的根本原因。

　　前不久，中國科技大學(xué)的黃衛(wèi)東教授按照蔣正華提供的數(shù)學(xué)模型進(jìn)行了數(shù)值計算，這一計算表明，按照蔣正華的數(shù)學(xué)模型，根本得不到他所公布的結(jié)果。黃衛(wèi)東教授指出：從他(黃文東)的計算結(jié)果來看“絲毫看不到非正常死亡年份的過多死亡，也看不出1960 年前后死亡人口的大幅度增加。”“按照蔣(正華)的算法，我們沒能重現(xiàn)蔣給出的出生率和死亡率特征，尤其是 1960 年前后三年巨大的死亡率增加。”蔣正華的方法“難以很好地模擬1953-1964 年的人口分布”。這就說明，按照蔣正華的方法，人們得不到蔣正華所公布的結(jié)論。

　　根據(jù)我們的研究結(jié)果和黃衛(wèi)東的實際計算，我們有充分理由認(rèn)為，蔣正華所公布的數(shù)據(jù)是“偽造的”。這就表明他的研究實際上是一起重大的學(xué)術(shù)造假事件!

　　進(jìn)步文化：除此之外，前《炎黃春秋》執(zhí)行主編楊繼繩的《墓碑》一書對“餓死三千萬”的謠言也發(fā)揮了舉足輕重的作用。您曾跟楊本人面對面地交鋒過，對《墓碑》一書中的若干謬誤進(jìn)行了有力駁斥和揭露，楊雖然承認(rèn)其著作中存在一些“失誤”，但仍然堅持其基本判斷，并反指責(zé)您用未經(jīng)公認(rèn)的數(shù)學(xué)公式“對六十年代人口銳減”進(jìn)行推斷研究，是不嚴(yán)謹(jǐn)和荒謬的。對此您怎么看？

　　孫經(jīng)先：楊繼繩于2008年5月在香港出版了《墓碑》一書，該書宣稱“從1958—1962年期間，中國餓死3,600萬人”。這部書在國內(nèi)外產(chǎn)生了巨大影響，使得楊繼繩成為“餓死三千萬”這一說法的最重要的代表性人物之一。

　　我2013年6月在《世界社會主義研究動態(tài)》上發(fā)表《<墓碑>“中國餓死3600萬”的結(jié)論非常荒謬》,揭露了《墓碑》所存在的一系列重大學(xué)術(shù)錯誤(其中包括以篡改偽造數(shù)據(jù)、制造謠言的方法編造謊言)。9月9日《中國社會科學(xué)報》刊登了此文的壓縮稿。

　　當(dāng)年12月楊繼繩在《炎黃春秋》上發(fā)表了《駁“餓死三千萬是謠言”——再答孫經(jīng)先對《墓碑》的指責(zé)》，為我所指出的《墓碑》中的一系列錯誤進(jìn)行了辯護(hù)。僅僅一個多月以后的2014年1月，我在《紅旗文稿》發(fā)表了《“餓死3600萬”的重大謬誤是怎樣產(chǎn)生的?——對楊繼繩兩篇文章的答復(fù)》(以下簡稱《對楊繼繩的答復(fù)》)，對楊繼繩的辯解進(jìn)行了系統(tǒng)全面的反駁，強(qiáng)調(diào)指出他為《墓碑》所做的所有辯護(hù)都是不能成立的。

　　2014年7月我和楊繼繩都參加在在武漢舉行的一次國際學(xué)術(shù)會議(以下簡稱“武漢會議”)，這就實現(xiàn)了我和楊繼繩之間面對面的直接對話。

　　武漢會議是一次國際學(xué)術(shù)會議，會議給了與會人員平等的發(fā)表意見的機(jī)會。我在發(fā)言中對“餓死三千萬”進(jìn)行了系統(tǒng)的批駁，并當(dāng)著楊繼繩的面直接指出了《墓碑》的一系列重大錯誤。在我發(fā)言后，會議主辦方專門留出充分的時間進(jìn)行討論，主持人也多次邀請楊繼繩發(fā)言，為他留出了充分的發(fā)表意見和為自己辯護(hù)的時間。所有與會學(xué)者、包括國外的學(xué)者也都非常希望聽到他對我的發(fā)言做出反駁和辯護(hù)。如果楊繼繩真的掌握了真理，他就應(yīng)當(dāng)在會議上理直氣壯的對我的發(fā)言做出答復(fù)，對我指出的《墓碑》的一系列重大錯誤逐條作出辯護(hù)。但是他不但沒有這樣做，反而在會后公開發(fā)表聲明，宣布對我的批評他“不回應(yīng)”、“不理睬”。以一種阿Q方式退出了和我們的辯論。因為他自己也非常清楚，如果繼續(xù)辯論下去，就只能更加暴露他的錯誤和謊言。

　　在武漢會議的發(fā)言中他指責(zé)我們的數(shù)學(xué)推導(dǎo)有一處錯誤。實際上我們的數(shù)學(xué)推導(dǎo)是完全正確的，是他自己的數(shù)學(xué)推導(dǎo)出現(xiàn)了一個非常不應(yīng)該出現(xiàn)的中學(xué)數(shù)學(xué)錯誤。這恰好驗證了列寧說過的一句著名的格言：“幾何公理要是觸犯了人們的利益，那也一定會被推翻的。”

　　楊繼繩自稱他查“查閱了12個省級檔案館”，每個檔案館他“都復(fù)印了300個檔案夾”，因此他“總共處理過3600個檔案夾的信息”。他所以這樣說，就是想給讀者造成一種錯誤的假象：他的“餓死3600萬”以及各個省、市、自治區(qū)、專區(qū)和縣的那些餓死人數(shù)，都是從大量歷史檔案所提供的數(shù)據(jù)和資料中得到的。我們對《墓碑》中所敘述的全部省、地、縣級行政單位的非正常死亡人數(shù)都進(jìn)行了全面查證，發(fā)現(xiàn)了除了極少數(shù)的幾個縣之外，他的幾乎所有的數(shù)據(jù)都是錯誤的。這就是說，盡管楊繼繩查閱了3600個檔案夾的檔案，但是他根本無法從這些檔案的記載中獲得可以證明“餓死3600萬”的證據(jù)。因此，他就只能用“楊繼繩公式”、“人口統(tǒng)計數(shù)字減少數(shù)等于死亡人數(shù)”這類荒謬的公式和邏輯編造餓死人數(shù);這樣得到的數(shù)字依然滿足不了他的需要，他就只好篡改、偽造數(shù)據(jù)，編造和使用諸如“涪陵專區(qū)餓死350萬”這一類離奇的謊言，甚至不惜制造“周恩來銷毀大饑荒證據(jù)”這樣的重大謠言，為“餓死3600萬”拼湊所謂依據(jù)。

　　正因為這樣，當(dāng)我們揭露了他的那些荒謬數(shù)字、謊言和錯誤之后，他根本無法做出辯解，就只好宣布“不回應(yīng)”、“不理睬”了。這也就從一個角度說明了“餓死三千萬”是一個沒有實際依據(jù)的謊言!

　　進(jìn)步文化：您關(guān)于“餓死三千萬”的辟謠和研究文章發(fā)表后，支持您觀點的人稱贊您是一個勇敢、正直和有良知的學(xué)者，是中國知識分子的良心；反對您觀點的人罵您是“無良教授”“反人類份子”“畜生”“無恥之極”“法西斯數(shù)學(xué)家”等等，甚至對您發(fā)出死亡威脅。面對巨大的壓力，您是否感到過后悔和害怕呢？

　　孫經(jīng)先：我的文章發(fā)表以后，出現(xiàn)了瘋狂的謾罵甚至以死亡相威脅的情況。對此我一點也不后悔，一點也不害怕。徹底的唯物主義者是無所畏懼的!我是在以一個學(xué)術(shù)工作者的良心做我應(yīng)當(dāng)做的正義的事業(yè)。我們堅定不移地相信，歷史是站在我們這一邊的!真正膽怯和害怕的不是我們，而是蔣正華、楊繼繩、曹樹基這些編造謊言的人。面對我們的揭露和批駁，他們的“鴕鳥政策”表明了他們連做出辯護(hù)的勇氣都沒有!

　　進(jìn)步文化：“餓死三千萬”被人稱為二十世紀(jì)中國最大的謊言，但匪夷所思的是，自出籠以來一直在輿論場上暢通無阻，甚至受到主流學(xué)界乃至某些政界要人的采信和默認(rèn)，很少有人提出過質(zhì)疑。因此，有人說您是以一己之力同整個主流知識界斗爭。請問您這種勇氣從何而來？

　　孫經(jīng)先：我要稍微修正一下您的說法。我不是一個人“以一己之力”在“斗爭”。

　　從“餓死三千萬”出現(xiàn)以后，國內(nèi)外都有一些正直學(xué)者對這一說法進(jìn)行反駁。在互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)以后，就有更多的學(xué)者(特別是民間學(xué)者)以各種形式批駁“餓死三千萬”。但是，在2011年以前，由于1983年人口數(shù)據(jù)中存在的重大矛盾始終沒有得到科學(xué)地解釋，上述這些對“餓死三千萬”的批駁無法與主流意見抗衡。

　　2011年，我發(fā)表文章，對1983年人口數(shù)據(jù)中的重大矛盾做出了全面系統(tǒng)地科學(xué)解釋，這就擊中了“餓死三千萬”的要害。從這以后，圍繞著“餓死三千萬”的辯論出現(xiàn)了根本性的變化，反對“餓死三千萬”的一方從防守轉(zhuǎn)入了反擊!越來越多的學(xué)者(包括許多體制內(nèi)的學(xué)者)、干部和群眾支持我們的觀點，包括《中國科學(xué)(內(nèi)部文稿)》、《世界社會主義研究動態(tài)》、《馬克思主義研究》、《紅旗文稿》、《中國社會科學(xué)報》在內(nèi)的許多體制內(nèi)的重要媒體都發(fā)表了我們批駁“餓死三千萬”的文章。“餓死三千萬”的荒謬性和危害性已經(jīng)被越來越多的人們所認(rèn)識。

　　您問我的勇氣來自于哪里?我在前面已經(jīng)說過，“既然歷史已經(jīng)把解決這一重大問題的機(jī)遇給了我，我必須擔(dān)當(dāng)?shù)囊粋€義不容辭的責(zé)任就是解決這一重大課題，搞清這一重大歷史問題的真相”，我的勇氣就來自于這強(qiáng)烈的歷史責(zé)任感;同時，我的勇氣還來自于越來越多的學(xué)者、干部和群眾的堅決支持!在這里，我向一切支持我的朋友們表示衷心地感謝!

　　進(jìn)步文化：俗話說，謊言重復(fù)一千遍就成了真理。這句話對于“餓死三千萬”的謠言尤其合適。因為直到今天，在中國的輿論場以及西方國家，特別是海外反共人士中，“餓死三千萬”仍然是他們攻擊和否定新中國前三十年以及抹黑毛主席的一把“大殺器”，像念經(jīng)一樣經(jīng)常掛在嘴邊，許多公眾也篤信不疑。然而，除了您的研究，主流媒體或某些權(quán)威部門從未公開反駁過，這在客觀上為“餓死三千萬”謠言的傳播起到了推波助瀾的作用。對這種奇葩現(xiàn)象，您怎么看？

　　孫經(jīng)先：在毛主席去世之后出現(xiàn)了一股全盤否定毛主席的歷史虛無主義思潮。“餓死三千萬”就是這股思潮的產(chǎn)物。正像您所說的那樣，“直到今天，在中國的輿論場以及西方國家，特別是海外反共人士中，‘餓死三千萬’仍然是他們攻擊和否定新中國前三十年以及抹黑毛主席的一把‘大殺器’”。只要這股全盤否定毛主席的社會思潮還存在，這種“奇葩現(xiàn)象”就還會繼續(xù)存在。

　　但是謠言終將是謠言，它再重復(fù)一萬遍，也還是謠言。我們堅定不移地相信，隨著我們不斷地揭露和批駁，隨著歷史檔案的進(jìn)一步解密，歷史的真相必將大白于天下。“餓死三千萬”這一重大謠言最終必將被掃進(jìn)歷史的垃圾堆!

　　這里我想對《黨史二卷》的作者們說幾句話。編寫黨史是一件極其嚴(yán)肅的事情，把“據(jù)正式統(tǒng)計，1960年全國總?cè)丝诒壬夏隃p少1000萬”這樣有明顯錯誤的話寫進(jìn)黨史，是非常不嚴(yán)肅的。這會在歷史上留下重大隱患的。我衷心希望《黨史二卷》的作者們本著對歷史高度負(fù)責(zé)的精神，改變這一錯誤說法。

　　進(jìn)步文化：網(wǎng)上有文章揭露，“餓死三千萬”是蔣經(jīng)國和美國中央情報局策劃的一個陰謀。您覺得這種傳言真實可信嗎？

　　孫經(jīng)先：我所了解的情況與這種說法不同。我所了解的情況如下：八十年代初，我國國內(nèi)出現(xiàn)了一股全盤否定毛主席的社會思潮。在這股社會思潮的影響下，國內(nèi)有少數(shù)學(xué)者以三年困難時期的人口死亡率為依據(jù)，認(rèn)為我國三年困難時期比正常年景“多死亡了1600萬人”，他們中有一些人混淆“多死亡人數(shù)”與“非正常死亡人數(shù)”這兩個概念之間的本質(zhì)區(qū)別，并以此為依據(jù)認(rèn)為我國這一期間非正常死亡1600萬人左右。在1980年國內(nèi)有人在國際學(xué)術(shù)會議上向國外透露了我國三年困難時期的人口死亡率數(shù)據(jù)。在這之后國際某些勢力敏銳地覺察到我國國內(nèi)的這一動向。一些國外學(xué)者對我國三年困難時期的人口變動問題產(chǎn)生了異乎尋常的特殊興趣。在洛克菲勒基金會和美國全國研究理事會的資助下，美國普林斯頓大學(xué)教授Ansley J.Coale(科爾)教授在很短的時間里就出版了《從1952年到1982年中國人口的急劇變化》一書，宣布中國在1958年—1963年期間超線性死亡2700萬人左右。美國人口及人口學(xué)委員會于1984年7月10日特別為科爾這一著作的出版舉行了記者招待會。合眾社、美聯(lián)社和西方其他大通訊社都報道了上述超線性死亡數(shù)字。李成瑞先生指出，“美國有關(guān)當(dāng)局在Caole這部著作出版發(fā)行時，匆忙地舉行了記者招待會，以擴(kuò)大宣傳書中缺乏科學(xué)根據(jù)而提出的中國曾發(fā)生高達(dá)2700萬人‘超線性死亡’的敏感性數(shù)字，顯然是包含了抹黑社會主義中國的政治企圖的。”

　　隨后，國外其他一些人口學(xué)家(例如艾德、班妮斯特等人)也研究了這一問題，他們利用與科爾相類似的方法得到了與科爾大致相同的結(jié)果。我在對這些學(xué)者的研究進(jìn)行了仔細(xì)的分析后，發(fā)現(xiàn)他們的研究方法和結(jié)論都是完全錯誤的。關(guān)于這一點，我將另行發(fā)表文章予以論述。

　　在這些研究之后，我國三年困難時期非正常死亡三千萬人的說法就已經(jīng)在西方廣泛流傳。國外的上述研究，再加上我國國內(nèi)蔣正華的研究，是“餓死三千萬”的這一說法的主要源頭。從八十年代開始“餓死三千萬”的謊言就在全世界范圍內(nèi)廣泛流傳，并且成為學(xué)術(shù)界和輿論界的主流觀點。

　　您提到的那個說法我也見到了。那個說法指得是香港大學(xué)馮客所寫的《毛澤東的大饑荒——1958-1962年的中國浩劫史》一書，這部書出版于2011年，這時“餓死三千萬”的說法已經(jīng)在全世界廣泛流傳近三十年了。這部書對“餓死三千萬”的進(jìn)一步流傳起了十分惡劣的影響，但它不是“餓死三千萬”的源頭。

　　進(jìn)步文化：您的回答翔實嚴(yán)謹(jǐn)，體現(xiàn)了一個知識分子的良知和擔(dān)當(dāng)。謝謝您接受我們的專訪!

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