采訪人 | Pierre Assouline
對談 | Jean-Luc Godard
譯者 | 張鳳鳴
法國著名導演讓-呂克·戈達爾（Jean-Luc Godard）于法國當地時間9月13日逝世，享年91歲
Q：戛納電影節五十周年，對您來說有什么意義？
我不在乎。我不欠它什么。我也從沒在那里得到過什么。然而，我經常去。拍了新片子可以拿去那里讓人知道。但如今，電影節就像牙醫大會。演講、雞尾酒、大餐、宴會、市長、市長的老婆……如此沉悶卻如此流行。
Q：反正對您來說，一切開始于書籍，而不是電影，不是嗎？
當然。只有克勞德·勒魯什(Claude Lelouch)這樣的人才能回憶起5歲的時候看過《公民凱恩》。而我呢就是《人間食糧》(Les nourritures terrestres)。它是我14歲的生日禮物。就這樣，我發現了文學。要知道，我的家教很嚴?！讹h》和莫泊桑都是不給看的。
紀德《人間食糧》 Gallimard1977年法文版
Q：文學這方面，更多的是來自戈達爾(父方)還是莫諾(母方)？
莫諾多些。我媽媽讀很多書。但對德國浪漫主義的品味來自我的父親，他是一個醫生。從13歲和20歲，多虧了他，我啃了穆齊爾、布洛赫和托馬斯·曼。祖父也對我有深刻影響，非常深。他是巴黎銀行的銀行家，是保羅·瓦雷里(Paul Valéry)的朋友。他有后者的所有書。我們把他的書房叫做"valerianum(瓦雷里紀念館)"。在他們的結婚周年紀念日上，我得背誦《海濱墓園》。我也很喜歡他的《如是》。野性稍遜于齊奧蘭，畢竟時代不同。他也有瓦雷里式的漂亮詞句。
Q：其他作家呢？
寫《偽幣制造者》的紀德(Gide)、寫《午夜》和《利維坦》的格林(Green)、幾乎所有貝爾納諾斯(Bernanos)的作品，然后是夏爾多納(Chardonne)和茹昂多(Jouhandeau)。他們都影響了我。差點忘了馬爾羅。他的《電影心理學概論》，他的《藝術心理學》、《阿爾滕堡的胡桃樹》，然后《人的境遇》——這是一種我認為受到不公平詆毀的小說類型。他對波德萊爾的批評文章也令人難忘。馬爾羅，真不錯......
安德烈·馬爾羅《人的境遇》人民文學出版社2018年版，本書是一部以西方人的視角看中國革命的優秀文學作品，獲得一九三三年度法國的文學大獎龔古爾獎。小說以一九二七年上海工人運動為題材，以革命者陳的一次刺殺活動為引子，描述了共產黨領導下的武裝起義和蔣介石發動的“四一二”反革命政變。
Q：他的品位很高，雖然只拍過一部紀錄片……
很少有作家拍電影。因為真的很累人。一般而言，一個好作家沒有理由去拍電影。但也有例外，例如這兩三年里我所知道的瑪格麗特·杜拉斯。但她有點刻板地被原著所束縛。她嘗試了所有的筆調。再有就是她的貪婪，她渴望得到認可。但她拍了一部很好的、真正的電影——《印度之歌》，用了很少資金。這是我最喜歡的。一輩子一部好電影，不就足夠了嗎？尤其它原本就是一個地道的純文學作品。她原來只會寫作。寫作，而不是拍電影，是她的基本職能。
安德烈·馬爾羅導演/編劇《希望》1945年上映，西班牙影評人協會評選20世紀50部最佳西班牙電影之一，根據導演安德烈·馬爾羅自身西班牙內戰經歷拍攝
Q：伯納德-亨利·列維(Bernard-Henri Lévy)的失敗讓您吃驚嗎？
當然了。導演里已經不乏作家了?？偟糜袀€社論家(éditorialiste)吧。
大衛·斯特里特《戈達爾訪談錄》吉林出版集團2010年版
Q：最后，著名的科克多-圭特瑞-帕尼奧爾(Cocteau-Guitry-Pagnol)三人組是個例外。很少看到在鏡頭后的大導演同樣也是一個大作家的。
科克多做得游刃有余。我更喜歡他作為一個導演，而不是作家。帕尼奧爾也是。通過想象那個印在硬幣上人所皆知的國王的臉，他發現了鐵面人面具背后的秘密。
杜魯門·卡波特《冷血》 Penguin Books2012年英文版
Q：有沒有保存著什么青春期的回憶？
讀了很多書。然后就過了。但是成年以后，我再也找不回紀德曾給我帶來的驚嘆。在20歲的時候受到了達希爾·哈米特(Dashiell Hammett)和托馬斯•哈代(Thomas Hardy)的沖擊。是超現實主義者們讓我發現了《無名的裘德》。很少有比重讀經典更能使我驚嘆的事。
諾曼·梅勒《邁阿密和圍困芝加哥》Plume1986年英文版
Q：您有沒有讀最近的一些小說？
沒有。太糟糕了。我喜歡歷史、回憶錄、科學、哲學、尤其是文學傳記。讓我感興趣的是這些人的一些小的方面，如喬伊斯或康拉德對他們家庭的態度。在讀到喬治·艾略特的生平前，我認為她是一個男人……我也很喜歡由作家寫的紀實文學，如杜魯門·卡波特的《冷血》、諾曼·梅勒的《邁阿密和圍困芝加哥》。在法國，幾乎就只有吉勒·佩羅。我最喜歡的是關于亨利·居里埃爾的軍旅生涯的《一個特立獨行的人》。
戈達爾《輕蔑》1963年上映，海報上為主演碧姬·芭鐸
Q：對了，您讀了碧姬·芭鐸的回憶錄嗎？她把您描寫成一個"下流的知識分子和左派"，在拍《輕蔑》(Mépris)的時候處處顯得很保守。
沒，我沒有讀。尤其是現在，她做了這樣的聲明之后……我之前覺得她對她的動物挺友善的。在拍《輕蔑》的時候很順利，一點兒爭吵也沒有，非常愉快。她今天寫什么那是她的事。但芭鐸的回憶錄嘛，還是別讀了。納丁·德·羅斯柴爾德也別讀。我喜歡讀讓-弗朗索瓦·勒維爾的回憶錄?；蛘呒s翰·勒卡雷的最新著作，它滿足了我對雙面間諜的口味。我一直覺得自己有兩面性。我們并不來自土地，但我們畢竟在土地上。勒卡雷比不上格雷厄姆·格林，格林又比不上康拉德。我最近重讀布萊頓(Brighton)的《懸崖》(Le rocher)。人們常常說，第一部小說往往是最好的。這部小說我早就想拍了。不可能，它寫得太好了。我做不到。它有很多我沒有的力量。它給過我力量。當我改編莫拉維亞(Moravia)的時候，我有這股力量:我利用它的薄弱之處來作為基礎。
Q：但您至少有嘗試閱讀法國當代小說吧？
試過。在洛?；疖囌?，我經常買旋轉書架上的袖珍本。喲，居然還發現了萊昂·都德、亞歷山大·維亞拉特、費爾南多·佩索阿。我在晚上讀他們的作品。其實，我很少去書店。
Q：您覺得《母豬女郎》(Truismes)怎么樣？
由于編輯是一個朋友，我想過拿個兩年期的電影改編權，也不用花很多錢。我想以后可能我會有興趣的。
瑪麗·達利耶塞克《母豬女郎》Gallimard1998年法文版
Q：但您讀過了嗎？
剛讀完。覺得有點難讀。我試圖將改編權賣給別人，但沒人感興趣。可惜瑪麗·達利耶塞克(Marie Darrieussecq)不是一個導演。她很有創意。她應該拍成電影，而不是寫成小說。
Q：但是所有報紙都說，您要在短期內開拍！
不是現在。我以制作人而不是導演的角度讀了這本書三四次。然后，我發現它不但難拍，而且成本高?？赡軕撟龀蓱騽?，或者一部寓言。我對形式、動作和場面有些模糊的構思。它實在是太特別了。細想起來，可能做成動畫片更好。
Q：因為變形？
還倒不是。本來敘述一個女人變成豬就完了。但這樣足夠讓一個敘述者說上一小時嗎？這就是電影院和戲劇之間的共通點：顧慮他人的注視，顧慮表現的環境。我們沒有嘲笑的權利。
Q：嘲笑世界？
自嘲。
Q：顯然您覺得改編不了？
說到底，那也許證明了這是一部好書。
Q：這就是您把小說搬到屏幕的理論？
這就是我的理論。
Q：沒有一部由偉大小說改編而成的偉大電影嗎？
我想想……沒，我沒見過。
戈達爾《精疲力盡》1960年上映，法國新浪潮開山之作
Q：斯坦利·庫布里克的《洛麗塔》呢？
一般。反正，納博科夫不是一個偉大的小說家。
Q：那誰才算是一個偉大的小說家？
拉法葉特夫人(Mme de La Fayette)。目前我正在重讀《克萊芙王妃》，為了一個關于愛情和西方的電影計劃。巴爾扎克、司湯達、福樓拜、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、狄更斯、托馬斯·哈代，梅瑞狄斯、弗吉尼亞·伍爾夫，其他偉大的美國作家......這些作家，最多20個。他們都有風格，換句話說，都有靈魂所在，而君特·格拉斯或約翰·勒卡雷只有才華。
拉法耶特夫人(1634-1693)發表于1678年的代表作《克萊芙王妃》被認為是法國第一部心理小說名著，圖為Schoenhofs Foreign Books1966年法文版
Q：照您的說法，會讓人覺得，如果說戈達爾的《輕蔑》是一部偉大的電影，那么莫拉維亞的《輕蔑》就不是一部很好的小說……
他唯一的一本好書，是他的第一部作品《冷漠的人們》(Les indifférents)。它預示著安東尼奧尼電影的到來。然而，為什么選《輕蔑》？因為制片人卡羅·龐蒂有版權。
路易·費迪南·塞利納《茫茫黑夜漫游》Gallimard1972年法文版
Q：這是一部定制電影？
是我自己提的要求，就像我所有的電影一樣。這小說讓我頗為興奮。我可以就此做很多東西。如果它太好了，我就做不了什么啦。舉些例子:施隆多夫拍的《斯萬的愛情》、或者詹姆斯·伊沃里拍的亨利·詹姆斯的小說《波士頓人》、又或者E·M·福斯特拍的《看得見風景的房間》，都不行。杰作是拿來讀的，不是拿來拍電影的。把《茫茫黑夜漫游》(Voyage au bout de la nuit)拍成電影毫無意義。那些一般的小說譬如哈米特和錢德勒的，可以拿來拍電影。埃里克·馮·施特羅海姆的《貪婪》是部好電影，因為法蘭克·諾里斯的原著小說不值一提。約翰·福特征服了歐斯金·考德威爾的《煙草路》，但并不是因為他把它拍得更好。有一次，一個金·維多就可以從《巴比特》獲得靈感，因為辛克萊·劉易斯不是?？思{。
戈達爾 (右一) 與弗里茲·朗 (左二)在《輕蔑》片場
Q：因此，電影并非總能擺脫文學的束縛……
對。但是，我們也可以說，文學往往就是電影。我明白……我知道……很明顯……當小說里這樣說的時候，是誰在表達？預審法官、智者、調查記者、前往大馬士革路上的圣保羅……這是內心里的電影字幕提示。
戈達爾《向瑪麗致敬》1985年上映
Q：但您從沒真想過把崇拜的作品搬上銀幕嗎？
正想著?？思{的《野棕櫚》。我以前常想。我已經放棄了，因為可能拍不好。只能采用那為了追求純粹的愛而犧牲一切的瘋情侶的故事，而舍棄老人的故事。
Q：那您的理論是怎么來的？
我讀書、看電影。然后就有了邏輯體系。當小說寫作不是很深入并深受創造之苦時，電影可以奪權并在不對其進行破壞的情況下用作底層結構。因此，我們不碰《紅與黑》。
Q：當您讀一本小說時，您腦子里有圖像嗎？
很少。如果是這樣的話，我將是一個糟糕的電影人。當你讀《女逃亡者》(Albertine disparue)的時候看到一個年輕女孩子靠在枕頭上有什么意思呢？如果我看到了圖像，像《巴黎競賽畫報》(Paris Match)那樣，我也將是一個糟糕的讀者。只有勒魯什在讀《悲慘世界》的時候才會想象鏡頭。你要知道，他去掉了海報上維克多·雨果的名字。他一定是害怕它會減少觀眾，人們全都受名字的影響！他擔心這樣會太老套。到了這樣子真可悲。
阿爾貝托·莫拉維亞(Alberto Moravia，1907-1990)，意大利作家，著有《輕蔑》。
Q：長期以來困擾編劇的背叛或忠誠的兩難，在您看來過時了嗎？
我做我想做的。對于《輕蔑》，莫拉維亞很大方。他對我說:"一點也不像，很不錯。"然而無論他有什么意見，我也不在乎。我當時也不會跟他一起合作。
Q：但我們發現，您的很多電影都是改編的，原著小說來自本杰明·佐坡羅、多羅雷絲·希金斯、萊昂內爾·懷特……
你看，任何書都有......
戈達爾在《輕蔑》片場
Q：更別說《向瑪麗致敬》了，它跟弗朗索瓦茲·多爾多((Françoise Dolto)的一本書有關系……
但《冒精神分析風險的福音》(L'Evangile au risque de la psychanalyse)不是一部小說。我只是借用了概念。同樣，我最近的電影《永遠的莫扎特》也是來自《世界報》的一篇書評文章，其中菲利普·索萊爾斯(Philippe Sollers)講到，在薩拉熱窩遭轟炸的時候，有人還在做戲劇，打算排演馬里沃(Marivaux)的《愛的勝利》(Le triomphe de l'amour)而不是貝克特的《等待戈多》。
戈達爾《最后的莫扎特》1996年上映
Q：您剛剛發表的兩本書，到底是什么呢？
不是書。更像一部電影回憶錄，沒照片，還有一些這樣無趣的細節，如"車來了……"。多空洞的話啊。它會產生一點小效果。還有一些電影外的事情，足以寫進回憶錄的。這些書不是文學或電影著作。一部電影記錄，跟杜拉斯的一些作品段落相似。
Q：您是否像您其他所有新浪潮的朋友一樣，是一個失敗的作家？
青年時期的特呂弗與戈達爾
特呂弗更像一個失敗的書商，也是一個評論家，屬于從狄德羅到馬爾羅那樣有自己風格的偉大藝術評論家一派。的確，侯麥和阿斯特呂克有寫作。但是，當我們看到這些電影，我們覺得終于擺脫了寫作的恐怖。我們已經不受偉大作家的幽靈所威脅。我之前夢想過寫作。有這樣的想法但不是很認真。我想在伽里馬出版社出版我的第一部小說。我嘗試過:"夜幕降臨......"但甚至沒寫完第一句。我又想成為一名畫家。現在，我拍電影。
Q：但還是通過寫作啊？
是的，因為我在拍電影之前就開始寫。在《電影手冊》和《藝術》上寫了不少評論。但我不認為電影是一種寫作形式。它仍然是一種視覺。
Q：那劇本呢？
為了指導電影制作不得不寫些筆記，但這不是寫作。美國小說家在戰前寫的一些劇本，作為一種形式，有出版的價值。如今就不是這樣了。這些只不過是些不時變換著"棚內日景"和"外景夜景"的戲劇對話。沒意思。他們只是拿這些給電影投資人看，揣摩他們在讀劇本的時候看什么。況且，他們其實不讀。
埃米爾·齊奧蘭(Emil Cioran, 1911-1995)，二十世紀懷疑論、虛無主義重要思想家。
Q：您以前明顯更激烈些。年屆六十六，文化仇恨有沒有減弱些？
它很少發作了，沒那么劇烈了，但它還在。要知道，新浪潮從沒說過人的壞話。只拿作品和支持它們的證明來說事。
1968年五月風暴中的戈達爾和特呂弗
Q：是因為閱讀齊奧蘭(Cioran)讓您變平和了嗎？
閱讀其著作很符合我對格言、概括、諺語的愛好。這種口味對我來說可能就是科學配方。格言對事物作出概括，但不妨礙事物的其他發展方向。就像一個結：從任何方向打結，鞋都能綁好。它不是思想本身，而是思想的一條線索。我總是從各個方向來閱讀齊奧蘭。他寫得很好。他能使精神改造物質。齊奧蘭讓我的精神能汲取物質食糧。
E·M·齊奧朗中文譯著選《眼淚與圣徒》商務印書館2014年版（上），《在絕望之顛》北京聯合公司2022年版（中），《解體概要》浙江大學出版社2010年版（下）
Q：這些格言有什么如此吸引您的地方？
它就像調車場。我們可以進去、出來、再回來。如果發現一個很好的思想，我們可以在里面待很長時間。然后就無法自拔。用不著全部都讀。我也很喜歡佩索阿，但是他太黑暗了，而齊奧蘭有助于生活。這是另一種思想形式，一種有開始、中間和結束的思想。它沒有講一個故事，它是歷史的瞬間。
戈達爾操作調音臺
Q：我們可以看看您在齊奧蘭全集里做的筆記嗎？
譬如這些:"每一個想法都應使人回想起一個微笑的廢墟"，"我們都是鬧劇演員，我們從我們的問題里逃生"，"問題褻瀆了謎，然后，這個謎被其答案所褻瀆"，"蒼白之處給我們指出了身體能理解靈魂的地方"，"遲早，每個欲望都會遇到它的疲憊、它的真相……"還有我很喜歡的這里:"反對科學，這個世界不值得被認知。"這跟喬治·夏帕克的笑話不是一回事。敢于寫作的科學家不懂寫作，才不是呢！弗朗索瓦·雅各布的《生活的邏輯》這樣寫道。我同意布豐的話：風格即其人。列維納斯有些好想法，但因為語言的問題，他無法將它們傳達出去。波普爾和愛因斯坦也一樣。寫作能力有所衰退。但是齊奧蘭……我忘了這一句："我已失去對世人神經癥的新鮮感。"
Q：您是一個憂郁的人嗎？
是個夢想家。而且非常寂寞。
戈達爾《中國姑娘》1967年上映，圖為女主角閱讀《北京周報》
Q：您覺得您跟哪些創作者的命運比較相像？
諾瓦利斯、尼古拉·德·斯塔埃爾……這些英年早逝的悲劇性的人。如今我感覺跟安東南·阿爾托(Antonin Artaud)更接近。我一直都很喜歡他。當我還是學生的時候，我在巴黎阿薩斯街租了一個房間，在讓·史隆伯杰的地方。1947年有一個晚上，安德烈·紀德來帶他參加一個晚會。"我可以跟你去嗎？"我到了老鴿巢劇院，發現自己竟然參加了安東南·阿爾托著名的"面對面"講座。他說他不懂寫作，但他依然寫作，還要把它們發表。然而，我也一直覺得我不懂拍電影。人們不相信我，因為我已經成功過一兩次。這個阿爾托差不多。不同的是錢。
安東南·阿爾托(Antonin Artaud,1896-1948)，法國劇作家、詩人、演員及劇場導演。
Q：您深受孤獨之苦嗎？
孤獨不是隔絕。兩者又往往是一起的，互相包含。當孤獨變成隔絕，就難以承受了。
Q：您的情況就是這樣？
有點。
戈達爾《狂人皮埃羅》1965年上映
Q：但您覺得受苦嗎？
一點點……
Q：但您就想要這樣！
是啊。很難找到跟我同樣水平的能打網球又能聊天的伙伴。我需要運動，但不是以主動的角度。最重要的是心理。當我們想著自己正在打球的時候，我們就會打得不好。就像《鐵面人》里面波爾多斯之死，他放好了炸藥，又回到地下。當他想著一只腳邁在另一只腳之前的時候，他就走不動了。因為他意識到自己在做什么。城堡崩塌。盡管他很強壯而且堅持了好幾天，但還是被巨石給壓死了。
Q：大仲馬對打網球有幫助？
幸運的是我們擁有書籍和電影。然而，我們很難找到電影，它們的發行做得不好。書籍是真正的朋友。是獨一無二的。而電影只是一個思想上的同伴。得朝他走去，并通過一臺機器。書籍散布在你身邊，你可以觸摸它們。
戈達爾《一切安好》1972年上映，展現68年政治運動退潮后知識分子的尷尬處境
Q：文學能帶給您什么電影永遠給不了的？
確切來說是書籍。我們可以重來。在文學里，有很多過去和一點未來，但沒有現在。在電影中，只有正在流逝的現在。在屏幕上，"現在"就是把正在發生的呈現給你。寫作、繪畫、思想……在藝術大家庭里，它們都是兄弟姐妹。而電影始終是個外來者，一個移民、仆人。他成了這個家庭的朋友。我就是這樣的人。但是我自認為比我喜愛的創作者們要低級。但這沒關系。我知道我進入了這個世界。他們有權登堂入室，我就在門廊上。不是因為我拍電影。電影是獨一無二的，而其他的是一個整體。它來自一個他們從沒見過的地方。
Q：這就是為什么一部電影和一本書將永遠不會有相同的地位？
我不知道。平庸的影片和低微的影片跟那些最偉大的影片永遠都屬于同一個范疇。它們都是電影。但平庸的小說跟偉大的小說在文學上的高度就不一樣了。我解釋不了，但這就是我的感覺。
Q：但歸根到底，文學給您帶來了什么？
一種最實驗性的思維方式。電影人用眼睛和耳朵思考，畫家用手。文學是一個庇護所。它深化了我對世界的觀感。書籍告訴了我一些活人不能告訴我的事。文學考察了世界。在這個意義上，她給我上了一堂藝術倫理課。我的良知受恩于她。她是反對國家、政府或權力的一種話語。不是某某黨派的話語，而是某某個人的話語。這些書籍一部部被寫成，我也拍成一部部電影，因為卡夫卡要求我們用消極來創造積極。文學是我的教母。每當極力閱讀的時候，我就會找到她。電影與現實不再有這樣的聯系。
卓別林《大獨裁者》，1940年上映，卓別林的第一部有聲電影，故事發生在第一次世界大戰期間，一位被誤認為是獨裁者的猶太人理發師為了脫困靈機一動發表“為自由而戰斗”的演說
Q：從什么時候開始的？
電影昭告了集中營，您記得《游戲規則》、《大獨裁者》吧？但它并沒有表現出來。文學做到了。電影并沒有盡它的職責，沒有完成其使命。
Q：在表達幸福方面，二者中哪個更適合？
如今，電影使人沉浸在錯誤和滿足之中。沒什么好期待的。人們并不真正需要這些東西。他們去影院，因為可以離開住所。這讓他們不費力氣就得到了浪漫，遠次于讀格雷厄姆·格林。
讓-呂克·戈達爾（1930年12月3日-2022年9月13日）
Q：不斷地處在邊緣，您不怕脫離潮流嗎？
我是處在邊緣的。這是一種觀察。有跌出去的可能，而不是脫離。在自殺和窮困潦倒之間仍有著選擇。雖然我不是，但也離得不遠。因為明天可能一切都會終止。目前來說，無論我被看做是處在頁面邊緣或是白紙一張，那也還是處在這個本子里。
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