涂途（1934—），本名涂武生，曾任中國(guó)藝術(shù)研究院馬克思主義文藝?yán)碚撗芯克L(zhǎng)、《文藝?yán)碚撆c批評(píng)》主編，研究員。1954年9月至1959年7月,涂先生作為新中國(guó)選派的留蘇學(xué)生，在蘇聯(lián)莫斯科大學(xué)哲學(xué)系美學(xué)專業(yè)就讀，畢業(yè)回國(guó)后被分配到中國(guó)科學(xué)院文學(xué)研究所，協(xié)助蔡儀負(fù)責(zé)美學(xué)研究工作，參與高等學(xué)校文科教材《文學(xué)概論》初期的編寫討論以及《外國(guó)美學(xué)思想史》，尤其是“蘇聯(lián)美學(xué)界和文藝界”的資料翻譯和整理工作。涂先生對(duì)20世紀(jì)五十年代以來的蘇聯(lián)美學(xué)有著全面的把握和深入的理解，2020年10月19日下午，筆者在其寓所就相關(guān)問題對(duì)他進(jìn)行了訪談。

　　20世紀(jì)五六十年代蘇聯(lián)美學(xué)學(xué)科狀況及其美學(xué)論爭(zhēng)

　　李圣傳（以下簡(jiǎn)稱“李”）：涂先生，您好！非常感謝您接受我的訪談。您于1954年9月被國(guó)家選拔為留蘇學(xué)生，派往蘇聯(lián)莫斯科大學(xué)哲學(xué)系學(xué)習(xí)。您能簡(jiǎn)單談?wù)勥@段經(jīng)歷以及國(guó)家派遣留蘇學(xué)生的背景嗎？

　　涂途（以下簡(jiǎn)稱“涂”）：是這樣的，五十年代是中蘇關(guān)系最好的時(shí)期，也是我們國(guó)家初建時(shí)期，我們的大學(xué)也剛在調(diào)整階段，很需要吸收蘇聯(lián)的先進(jìn)知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)。我于1952年從湖北浠水縣高中以第一名的成績(jī)，考入長(zhǎng)春東北人民大學(xué)（現(xiàn)吉林大學(xué)）中文系。那時(shí)，因全國(guó)院系調(diào)整，我們中文系從北大調(diào)來了馮文炳和楊振聲等著名教授。特別是馮文炳，也就是廢名，是著名作家，還是我的湖北老鄉(xiāng)。我的作文都是他批改，他還經(jīng)常在教研室單獨(dú)給我講解，對(duì)我關(guān)愛有加。楊振聲名望也很高，早在三十年代就是知名作家。我在那個(gè)環(huán)境里，自然對(duì)文學(xué)充滿興趣。

　　在那里念了一年書，就遇到一個(gè)好時(shí)機(jī)。1953年，中蘇簽訂《關(guān)于中國(guó)公民在蘇聯(lián)高等學(xué)校學(xué)習(xí)之協(xié)定》，決定向蘇聯(lián)大規(guī)模派遣留學(xué)生。我的同學(xué)很多都是轉(zhuǎn)業(yè)或轉(zhuǎn)干生，年齡較大，而我是年級(jí)中年紀(jì)最小的。因此，學(xué)校通知我暑假到沈陽(yáng)參加留蘇預(yù)備生考試。東北人民大學(xué)全校各系一共選拔了20多位同學(xué)參加考試，最終錄取了8人。就這樣，1953年8月，我們8人來到北京俄文專修學(xué)校（現(xiàn)北京第二外國(guó)語(yǔ)學(xué)院）留蘇預(yù)備班學(xué)習(xí)。在留蘇預(yù)備班一年間，任務(wù)只有三項(xiàng)：一是重點(diǎn)學(xué)習(xí)俄語(yǔ)，達(dá)到聽、說、讀、寫的能力，老師都是從蘇聯(lián)調(diào)過來的；二是接受政治審查，交代個(gè)人和家庭關(guān)系；三是學(xué)習(xí)俄文原版《聯(lián)共（布）黨史》。另外，還有一門體育課，鍛煉身體，要達(dá)到“勞衛(wèi)制”標(biāo)準(zhǔn)，以保證5年內(nèi)能堅(jiān)持完成學(xué)習(xí)任務(wù)。

　　當(dāng)時(shí)，我的政審很順利。我沒有任何背景，父親原是國(guó)民黨政府的普通職員。現(xiàn)在有些人說，當(dāng)時(shí)留蘇學(xué)生派出去的都是高干子弟，不可否認(rèn)，其中確實(shí)有高干子弟，但是絕大部分是像我這樣的，還有我老伴也是。我老伴從上海同濟(jì)大學(xué)建筑系選拔到蘇聯(lián)，比我晚一年，我們?cè)谔K聯(lián)認(rèn)識(shí)，到現(xiàn)在六十多年了。

　　李：您是國(guó)家派出去的第一批留蘇學(xué)生？

　　涂：不，在我之前還有，從1951年就開始選派留蘇生了，但人數(shù)比我們少。我是新中國(guó)最早向蘇聯(lián)大批派遣的留學(xué)生和實(shí)習(xí)生之一，也是新中國(guó)最早派往國(guó)外學(xué)習(xí)美學(xué)的兩名留學(xué)生中的一員（另一位同學(xué)是參加過抗美援朝戰(zhàn)爭(zhēng)的楊漢池，他后來是我在莫斯科大學(xué)成為中國(guó)共產(chǎn)黨黨員的介紹人之一）。

　　李：您為何會(huì)被派到蘇聯(lián)莫斯科大學(xué)，又為什么選擇哲學(xué)系美學(xué)專業(yè)就讀？

　　涂：我被分配到蘇聯(lián)莫斯科大學(xué)哲學(xué)系學(xué)習(xí)，是在從北京到莫斯科的國(guó)際列車上聽廣播才知道的。直到在火車上聽到廣播以前，我們都不知道自己要去哪個(gè)學(xué)校、學(xué)什么專業(yè)，只知道要去蘇聯(lián)留學(xué)。我們當(dāng)時(shí)是完全服從國(guó)家分配，沒有任何條件的。我被分配到莫斯科大學(xué)哲學(xué)系，報(bào)到以后，開始并不分專業(yè)。到分專業(yè)時(shí)，我了解到哲學(xué)系有一個(gè)美學(xué)專業(yè)，蘇聯(lián)高等院校當(dāng)時(shí)的美學(xué)專業(yè)只設(shè)在哲學(xué)系，不在文學(xué)系、藝術(shù)系、語(yǔ)言系。此外，哲學(xué)系里也只有美學(xué)專業(yè)跟我原來愛好的文學(xué)藝術(shù)可以掛鉤。因此，憑著興趣愛好，我毫不猶疑地報(bào)了美學(xué)專業(yè)。我的決定報(bào)到留蘇大使館后，很快就被批準(zhǔn)了。

　　李：當(dāng)時(shí)，莫斯科大學(xué)哲學(xué)系美學(xué)專業(yè)都給你們開設(shè)了哪些課程？

　　涂：莫斯科大學(xué)哲學(xué)系是五年制，開始兩年是公共課，所有學(xué)生都一起學(xué)習(xí)，如“辯證唯物主義”“歷史唯物主義”“資本主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)”“社會(huì)主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)”“聯(lián)共黨史”“蘇聯(lián)（人民）哲學(xué)史”“外國(guó)哲學(xué)史”“馬克思列寧主義哲學(xué)史”“現(xiàn)代資產(chǎn)階級(jí)哲學(xué)和社會(huì)學(xué)”“宗教和無神論史”“邏輯學(xué)”“心理學(xué)”“教育學(xué)”“高等數(shù)學(xué)”“普通物理學(xué)”“理論物理學(xué)”“生物學(xué)原理”“近代和當(dāng)代史”“哲學(xué)課程教學(xué)法”“文化工作基礎(chǔ)”“第二外語(yǔ)”“體育”等。另外，還有一門“軍訓(xùn)”；因?yàn)榘凑仗K聯(lián)當(dāng)時(shí)的規(guī)定，未服兵役的大學(xué)生，一律要在學(xué)校里通過軍事訓(xùn)練課程（中國(guó)留學(xué)生到第二學(xué)期時(shí)被同意特免）。剛進(jìn)哲學(xué)系時(shí)，校方原準(zhǔn)備安排我們?nèi)雽W(xué)后第一年先學(xué)俄語(yǔ)，然后再去聽課。可大家為了節(jié)省國(guó)家的費(fèi)用開支，沒有同意，只是在第一學(xué)期抽一定時(shí)間由專門的老師幫我們補(bǔ)習(xí)俄語(yǔ)。直到第三年，我們才分專業(yè)學(xué)習(xí)，有了美學(xué)專業(yè)課，像“美學(xué)原理”（當(dāng)時(shí)我們叫馬克思列寧主義美學(xué)原理）、“俄羅斯美學(xué)史”、“蘇聯(lián)美學(xué)史”[主要就是蘇聯(lián)加盟共和國(guó)各（少數(shù)）民族的美學(xué)史]，還有就是“現(xiàn)代資產(chǎn)階級(jí)美學(xué)”以及“美學(xué)與實(shí)踐”，主要就是這些專業(yè)課程。

　　李：美學(xué)專業(yè)課程，有供學(xué)生學(xué)習(xí)使用的專門教材嗎？有哪些老師給你們授課？

　　涂：沒有教材，都是老師自己編寫的講義。當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)并沒有公開出版的、統(tǒng)一的高校美學(xué)教科書或參考書，都是由各科老師自編教材，有的把講稿打印給我們，有的只有提綱。1956年蘇聯(lián)高等教育部社會(huì)科學(xué)教學(xué)司發(fā)布過一份《“馬克思列寧主義美學(xué)基礎(chǔ)”教學(xué)大綱》（初稿），但莫斯科大學(xué)哲學(xué)系老師們并未完全按這份《教學(xué)大綱》講課。有趣的是，其中的“補(bǔ)充參考書”里，還列入了毛澤東的《在延安文藝座談會(huì)上的講話》。

　　當(dāng)時(shí)教我們這些課程的美學(xué)老師，大部分都是蘇聯(lián)最著名的權(quán)威，有的是教授級(jí)的，科學(xué)院的院士。像阿斯穆斯，精通希臘語(yǔ)、拉丁語(yǔ)和德、法、英等七八門外語(yǔ)，學(xué)識(shí)淵博，他早在三十年代就編譯了《古希臘羅馬思想家論藝術(shù)》，是蘇聯(lián)高校美學(xué)專業(yè)的必讀書之一。

　　還有頓尼克教授，他是蘇聯(lián)科學(xué)院通訊院士，1934年就成為莫斯科大學(xué)哲學(xué)系教授，是《蘇聯(lián)大百科全書》（第一版）“美學(xué)”條目的撰寫者。列寧格勒大學(xué)美學(xué)教授卡岡曾給予他極高評(píng)價(jià)。我們國(guó)家焦敏之先生在1947年就翻譯出版過他的《文藝的基本問題》，1950年又翻譯出版了他的《馬克思主義的美學(xué)觀》，均由上海文光書店出版發(fā)行。頓尼克教授同樣精通多門語(yǔ)言，課間休息時(shí)還問過我如何才能學(xué)好中文，他對(duì)西方哲學(xué)和美學(xué)史上的經(jīng)典著作了如指掌，講課邏輯性極強(qiáng)。

　　給我們講授“現(xiàn)代資產(chǎn)階級(jí)美學(xué)”課的是奧夫相尼科夫，當(dāng)時(shí)他還是副博士和副教授，剛進(jìn)入不惑之年。每次課前，他都會(huì)準(zhǔn)備比較完整的講稿，有的還油印出來供我們備用。在課堂上，他卻并不照本宣科，而是以講稿為提要補(bǔ)充大量相關(guān)資料來印證和說明。因此，聽他講課相對(duì)輕松些，但要專心致志，否則就會(huì)遺漏重要信息。奧夫相尼科夫?qū)Χ砹_斯和西方古典美學(xué)思想有相當(dāng)系統(tǒng)的研究，還非常熟悉國(guó)內(nèi)外的美學(xué)動(dòng)態(tài)。他的著作中有大量的對(duì)西方現(xiàn)當(dāng)代美學(xué)思潮的批判（我們翻譯過他的《現(xiàn)代資產(chǎn)階級(jí)美學(xué)》，1988年由中國(guó)社會(huì)科學(xué)出版社出版），可從不反對(duì)學(xué)生們?nèi)ソ佑|和閱讀這些書刊。他常常在課堂上告誡我們說：“要先掌握第一手材料，然后才能真正用馬克思主義的觀點(diǎn)、方法去分析、批判，不能先入為主、憑空想象。”

　　教我們“馬克思列寧主義美學(xué)原理”的老師相對(duì)年輕些，叫斯卡捷爾希科夫。他是莫斯科大學(xué)哲學(xué)系的副博士，又是莫斯科音樂學(xué)院的副教授，兩邊兼著。所以有時(shí)他來我們學(xué)校上課，有時(shí)候叫我們?nèi)ツ箍埔魳穼W(xué)院他的辦公室里上課。我們美學(xué)專業(yè)的人也不多，就十多個(gè)。因?yàn)槟贻p，他與我們相處最為融洽，也最不受拘束。他的美學(xué)課更不按講義來講，還很重視美學(xué)理論與藝術(shù)實(shí)踐的結(jié)合，時(shí)常帶我們一起去劇院、音樂廳、電影院欣賞節(jié)目，然后回來集體討論、分析和研究。他跟蘇聯(lián)藝術(shù)科學(xué)院院士萬斯洛夫關(guān)系比較好，因?yàn)槿f斯洛夫也懂音樂。只是非常可惜，斯卡捷爾希科夫后來去德國(guó)開會(huì)時(shí)，坐飛機(jī)失事不幸逝世了。

　　李：在您留蘇學(xué)習(xí)期間，蘇聯(lián)美學(xué)界正圍繞“美的本質(zhì)”問題展開爭(zhēng)論，當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)哲學(xué)界、美學(xué)界為什么會(huì)興起這樣一場(chǎng)美學(xué)討論呢？

　　涂：上世紀(jì)五十年代蘇聯(lián)的美學(xué)討論，主要有兩個(gè)大的歷史背景：一是受國(guó)內(nèi)外政治社會(huì)環(huán)境的影響，蘇聯(lián)從蘇共二十大以后，反對(duì)個(gè)人崇拜，因此，在學(xué)術(shù)界、理論界、哲學(xué)界，都有一個(gè)反斯大林化、反教條主義的趨勢(shì)；二是馬克思早期未完成的著作《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》第一次用俄文在蘇聯(lián)全文發(fā)表。這是馬克思于1844年初步探索政治經(jīng)濟(jì)學(xué)時(shí)寫下的一部手稿，當(dāng)時(shí)正流亡在巴黎，所以又稱“巴黎手稿”，馬克思生前從未發(fā)表過。直到1927年，才由蘇聯(lián)馬克思恩格斯列寧研究院院長(zhǎng)梁贊諾夫主持將其中的部分譯文以《〈神圣家族〉的預(yù)備著作》為題發(fā)表于《馬克思恩格斯文庫(kù)》（德文）第3卷，但并沒有引起注意。1932年，這部手稿又在蘇聯(lián)馬克思恩格斯列寧研究院院長(zhǎng)阿多拉茨基等人整理下，以《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿：國(guó)民經(jīng)濟(jì)學(xué)批判》為題，首次全文發(fā)表于《馬克思恩格斯全集》（MEGA）第3卷中，但使用的仍是原文，即德文版。直至1956年，蘇聯(lián)政治書籍出版社才以《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》為書名將這部著作譯成俄文，還重新整理并加了若干小標(biāo)題，全文收編在俄文版《馬克思恩格斯早期著作選》中，并大量發(fā)行。當(dāng)時(shí)，德國(guó)、法國(guó)等國(guó)際社會(huì)也正在形成研究早期馬克思的浪潮。這樣，蘇聯(lián)學(xué)術(shù)界、美學(xué)界不少人也注意到其中一些有關(guān)美學(xué)的言論，把注意力轉(zhuǎn)向馬克思《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》，于是掀起了美學(xué)的各派論爭(zhēng)。其實(shí)，美學(xué)和藝術(shù)問題在蘇聯(lián)也有著源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的歷史，只不過衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)開始以后，美學(xué)研究就停滯了，他們很多人都上了戰(zhàn)場(chǎng)。我們有些同學(xué)都是斷胳膊缺腿的，都是從戰(zhàn)場(chǎng)上下來，又重新上大學(xué)。

　　李：您能簡(jiǎn)單談?wù)劗?dāng)時(shí)參與論爭(zhēng)的各派美學(xué)的具體情況嗎？

　　涂：五十年代是蘇聯(lián)美學(xué)界異常活躍的時(shí)期，碩果累累。長(zhǎng)期的衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)宣告勝利，社會(huì)主義轉(zhuǎn)入全面建設(shè)時(shí)期，美學(xué)問題的研究同樣提上日程。1950年蘇聯(lián)出版了特羅菲莫夫主編的《馬克思列寧主義美學(xué)概論》，1953年又出版了涅陀希文的《藝術(shù)概論》，作為戰(zhàn)后第一批美學(xué)研究的成果，均在蘇聯(lián)美學(xué)界引發(fā)較大反響，但真正圍繞“美的本質(zhì)”問題展開熱烈討論進(jìn)而在國(guó)內(nèi)外引起重大反響，卻是五十年代中期的事情。

　　其中，最引人注目的是代表蘇聯(lián)美學(xué)界一個(gè)新學(xué)派的領(lǐng)軍人物萬斯洛夫。他曾先后擔(dān)任蘇聯(lián)藝術(shù)科學(xué)院通訊院士、藝術(shù)科學(xué)研究所副所長(zhǎng)、藝術(shù)理論和藝術(shù)史研究所所長(zhǎng)等，早在1955年2月便在蘇聯(lián)《哲學(xué)問題》雜志發(fā)表了一篇題為《客觀上存在著美嗎？》的文章。萬斯洛夫正是引用馬克思《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》中關(guān)于“自然人化”的觀點(diǎn)來研究美學(xué)問題，并試圖用馬克思早期美學(xué)思想來擴(kuò)充蘇聯(lián)美學(xué)，因而文章在堅(jiān)持美是“客觀的存在”基礎(chǔ)上提出了美的客觀性在于社會(huì)性的論點(diǎn)，被蘇聯(lián)美學(xué)界稱為“社會(huì)派”的綱領(lǐng)文獻(xiàn)。隨后，萬斯洛夫相繼出版了《藝術(shù)中的內(nèi)容和形式》（1956）、《美的問題》（1957）、《現(xiàn)實(shí)中和藝術(shù)中的美》（1957）、《個(gè)人的全面發(fā)展和藝術(shù)的種類》（1963）、《造型藝術(shù)和音樂劇院》（1963）、《浪漫主義的美學(xué)》（1966）、《藝術(shù)的進(jìn)步》（1973）以及《造型藝術(shù)和美學(xué)問題》（1975）等系列著作。尤其是1957年出版的《美的問題》一書，剛出版便成為蘇聯(lián)最具影響力的著作，引發(fā)廣泛爭(zhēng)論。

　　1956年，蘇聯(lián)藝術(shù)出版社除出版有代表“社會(huì)派”的萬斯洛夫的《藝術(shù)中的內(nèi)容和形式》一書外，同時(shí)還出版了被稱之為“自然派”代表德米特里耶娃的《美感教育問題》一書，以及既反對(duì)“自然派”又不贊成“社會(huì)派”，被蘇聯(lián)美學(xué)界稱之為“綜合派”或“審美派”的布羅夫的《藝術(shù)的審美本質(zhì)》一書。就這樣，美學(xué)上三種截然不同的觀點(diǎn)及其代表著作同時(shí)擺在讀者面前。盡管此時(shí)各派美學(xué)間還交鋒不多，卻開啟了嚴(yán)陣以待、三足鼎立的爭(zhēng)鳴形勢(shì)。

　　李：面對(duì)這三種不同美學(xué)觀點(diǎn)，蘇聯(lián)美學(xué)界贊成“社會(huì)派”的聲音似乎比較高？

　　涂：贊成的聲音有，但反對(duì)的聲音也很強(qiáng)烈。因?yàn)楫?dāng)時(shí)蘇聯(lián)美學(xué)界占據(jù)主導(dǎo)地位的觀點(diǎn)就是《馬克思列寧主義美學(xué)概論》中的論述，而主流的馬克思主義美學(xué)原理和文學(xué)概論的提法就如我剛才說的是我們老師頓尼克提出的。他在第一版《蘇聯(lián)大百科全書》里面提出：美學(xué)就是藝術(shù)學(xué)，美學(xué)就等同于藝術(shù)學(xué)。然而，萬斯洛夫提出，美學(xué)除研究藝術(shù)外，它還要研究自然美、社會(huì)美，而且要著重研究社會(huì)美，因此，他提出了美是客觀的，但美是社會(huì)性的客觀性。

　　愛沙尼亞加盟共和國(guó)塔爾圖大學(xué)年輕的美學(xué)家斯托洛維奇也支持“社會(huì)派”，并成為該派美學(xué)的另一位重要代表。斯托洛維奇是萬斯洛夫的學(xué)生，1955年萬斯洛夫發(fā)表《客觀上存在著美嗎？》一文時(shí)，斯托洛維奇正在寫作自己的副博士論文《藝術(shù)的審美本質(zhì)的若干問題》。斯托洛維奇在寫作中支持自己老師關(guān)于美的客觀性在于“社會(huì)性”這一基本論點(diǎn)，與此同時(shí)，又進(jìn)一步發(fā)揮，提出用“審美特性”來代替“審美屬性”。斯托洛維奇認(rèn)為所謂客體的“審美特性”就是具體感性事物由于它們?cè)诰唧w社會(huì)關(guān)系中所起的作用而引起人對(duì)它們的一定思想感情關(guān)系的性能，所謂“客觀性”就在于這些特性并不依賴于審美感受和意識(shí)而形成和存在。因此，按照斯托洛維奇的理解，現(xiàn)實(shí)的審美特性和審美關(guān)系從來就是社會(huì)的而不是自然的，它們只是在人類社會(huì)發(fā)展的一定階段才產(chǎn)生。此外，蘇聯(lián)美學(xué)家戈?duì)柕翘乩锖仗氐热艘仓С?ldquo;社會(huì)說”，只不過部分觀點(diǎn)對(duì)萬斯洛夫有所修正。

　　李：對(duì)于“社會(huì)派”的觀點(diǎn)，蘇聯(lián)著名美學(xué)家卡岡似乎也是既支持，又修正？

　　涂：是這樣。卡岡是列寧格勒大學(xué)教授，他在基本觀點(diǎn)上贊成“社會(huì)說”。卡岡認(rèn)為“社會(huì)派”美學(xué)把“審美屬性”或“審美特性”看作物質(zhì)對(duì)象的客觀屬性而非人的主觀幻想，這是符合唯物主義原則的，從社會(huì)領(lǐng)域去尋求美的根源并將“審美屬性”或“審美特性”視為自然和社會(huì)兩者的結(jié)合，在美學(xué)方向上也大體不錯(cuò)。然而，卡岡不同意萬斯洛夫和斯托洛維奇等人將“社會(huì)內(nèi)容”和“物質(zhì)形式”僅僅視為“依賴于整個(gè)社會(huì)和社會(huì)實(shí)踐”的“具有純粹的、絕對(duì)的客觀性質(zhì)”，而不依賴于“個(gè)人的意識(shí)”。卡岡認(rèn)為，馬克思所說的“人化的自然界”和“人的本質(zhì)對(duì)象化”指的只是經(jīng)過人改造過的自然而不是原始的尚未改造的自然，但所謂“賦予自然界以社會(huì)的意義”，其實(shí)并不是說明“審美屬性”的特點(diǎn)，因?yàn)榘褜?duì)象稱作“好的”“有益的”“有用的”“愜意的”等，同樣都是賦予了社會(huì)的意義。據(jù)此，卡岡提出，與其將美、丑、崇高等稱之為“審美屬性”或“審美特性”，倒不如稱其為“審美現(xiàn)象”更妥當(dāng)，因?yàn)樗鼈兪且环N評(píng)價(jià)，美正是作為一種“價(jià)值的特性”才區(qū)別于真。也就是說，只有以價(jià)值論為基礎(chǔ)和原則，才能理解現(xiàn)實(shí)中審美現(xiàn)象的主觀與客觀的辯證統(tǒng)一。應(yīng)該說，隨著美學(xué)論爭(zhēng)的推進(jìn)，卡岡試圖用價(jià)值論去補(bǔ)充和修正萬斯洛夫與斯托洛維奇等人的美學(xué)觀點(diǎn)。

　　李：還有很多學(xué)者反對(duì)“社會(huì)說”，比如德米特里耶娃、波斯彼洛夫等堅(jiān)持“自然說”的美學(xué)家們？

　　涂：對(duì)。蘇聯(lián)“自然派”美學(xué)主要以德米特里耶娃和波斯彼洛夫?yàn)榇恚鲝埫赖淖匀坏膶傩裕瑥?qiáng)調(diào)美的客觀性是現(xiàn)實(shí)的對(duì)象和現(xiàn)象本身所固有，并不依賴于人和社會(huì)而存在。如德米特里耶娃認(rèn)為，解決美的問題的正確途徑是把狄德羅的“關(guān)系原則”和車爾尼雪夫斯基的“美是生活”的原理結(jié)合在一起，當(dāng)生活達(dá)到真正的和諧時(shí)也就是達(dá)到了美；波斯彼洛夫則認(rèn)為，衡量自然美的基本原則是“生物進(jìn)化發(fā)展的水平”是否到達(dá)同類生物中最完美的程度，因而，他認(rèn)為無機(jī)界的美是最低級(jí)的美，而植物、動(dòng)物和人則依次為逐步高級(jí)的美，并提出“多樣化的統(tǒng)一與和諧”是人的美的觀念的基礎(chǔ)。

　　在支持“自然派”、反對(duì)“社會(huì)派”美學(xué)觀上，蘇聯(lián)美學(xué)界大有人在。比如我們的老師、莫斯科大學(xué)哲學(xué)系美學(xué)和倫理學(xué)教研室主任、《哲學(xué)問題》雜志美學(xué)組組長(zhǎng)、蘇聯(lián)科學(xué)院哲學(xué)研究所美學(xué)研究室主任奧夫相尼科夫就表示要把“異化”“掌握”這類術(shù)語(yǔ)從美學(xué)科學(xué)中排除出去，認(rèn)為“社會(huì)派”運(yùn)用“這類術(shù)語(yǔ)在分析美學(xué)問題時(shí)，抹殺了社會(huì)的、階級(jí)的觀點(diǎn)，同時(shí)在相當(dāng)大的程度上使得列寧的認(rèn)識(shí)論的基本原理含糊不清”。蘇聯(lián)美學(xué)家柯爾連科也反對(duì)萬斯洛夫《美的問題》中的基本觀點(diǎn)，他認(rèn)為在對(duì)象的實(shí)踐改造過程中體現(xiàn)出來的人的精神生活特點(diǎn)和屬性，只能體現(xiàn)在對(duì)象的物質(zhì)屬性的形式中,而且也只是屬性中的一部分內(nèi)容，自然界中未經(jīng)人類改造過的那些物質(zhì)對(duì)象和現(xiàn)象的審美意義是和它們的自然屬性相聯(lián)系，而非由于人的利用才成為“有審美意義的”事物。再比如，蘇聯(lián)美學(xué)家卡蘭塔爾，直至1981年出版的《美的問題》一書，仍在與萬斯洛夫等人進(jìn)行美學(xué)論戰(zhàn)，并將自己贊同的“自然派”稱之為“徹底的唯物主義者”，而把萬斯洛夫、斯托洛維奇等“社會(huì)派”叫做“不徹底的主觀主義者”。由此，也可見出蘇聯(lián)五六十年代美學(xué)討論的影響。

　　李：除“美的本質(zhì)”問題討論形成各派爭(zhēng)論外，關(guān)于“美學(xué)對(duì)象”問題也引發(fā)了廣泛討論？

　　涂：是的，美學(xué)的研究對(duì)象問題在蘇聯(lián)美學(xué)界歷來存在較大分歧。如1933年出版的《蘇聯(lián)大百科全書》“美學(xué)”條目寫道：“美學(xué)，是研究美和藝術(shù)現(xiàn)象的一門哲學(xué)學(xué)科。”1951—1952年間，蘇聯(lián)《文學(xué)報(bào)》《哲學(xué)問題》和《共產(chǎn)黨人》雜志也組織過這個(gè)問題的討論，發(fā)表過一些文章，但并未取得一致看法。1955年《蘇聯(lián)大百科辭典》“美學(xué)”詞條寫道：“美學(xué)是研究藝術(shù)創(chuàng)作的普遍規(guī)律和原則、研究藝術(shù)（文學(xué)、繪畫、音樂、雕塑等）的本質(zhì)、起源和發(fā)展的科學(xué)。”這個(gè)定義，仍沿用過去較流行的“美學(xué)就是藝術(shù)論”的觀點(diǎn)。

　　蘇聯(lián)大百科全書

　　直到1956年，《哲學(xué)問題》雜志編輯部舉辦了一次專題討論會(huì)。會(huì)上，由格·涅陀希文和蓋·普齊斯分別作了《美學(xué)科學(xué)的對(duì)象》和《關(guān)于馬克思列寧主義美學(xué)對(duì)象的定義》的報(bào)告，由此引發(fā)蘇聯(lián)美學(xué)界關(guān)于美學(xué)對(duì)象的討論。根據(jù)當(dāng)時(shí)討論情況看，主要形成了三種較具代表性的觀點(diǎn)：一是認(rèn)為“美學(xué)就是藝術(shù)理論，是關(guān)于藝術(shù)的哲學(xué)學(xué)說”，這種看法最早由頓尼克教授在為蘇聯(lián)《文學(xué)百科全書》撰寫的“美學(xué)”條目中提出，并在《在馬克思旗幟下》1940年第6期刊登出來。隨后，特羅菲莫夫編寫的《馬克思列寧主義美學(xué)》（1948）以及姆·羅森塔爾和普·尤金編寫的《簡(jiǎn)明哲學(xué)辭典》的“美學(xué)”條目（1952）延續(xù)了這種觀點(diǎn)；二是認(rèn)為“美學(xué)是研究美、美感、審美能力、審美趣味和美的規(guī)律的科學(xué)”，以蓋·普齊斯為代表，只不過贊同這種觀點(diǎn)的人很少；三是認(rèn)為“美學(xué)是研究人對(duì)現(xiàn)實(shí)的藝術(shù)掌握本質(zhì)及其最普遍和最基本規(guī)律的科學(xué)”，以普·特羅菲莫夫、尤·鮑列夫、維·萬斯洛夫和維·斯卡契爾西科夫?yàn)榇恚@種觀點(diǎn)在討論中獲得蘇聯(lián)學(xué)界大多數(shù)人的認(rèn)同，以至于蘇聯(lián)五十年代中后期出版的各種美學(xué)讀物基本都是“藝術(shù)（審美）掌握”的提法。

　　蘇聯(lián)美學(xué)在中國(guó)的譯介、傳播及其影響

　　李：蘇聯(lián)五六十年代關(guān)于美學(xué)討論的文章和著作，尤其是五十年代初中期的論著，因中蘇友好關(guān)系，似乎很多都及時(shí)地翻譯到中國(guó)？

　　涂：沒有，還是翻譯的太少、太少。因?yàn)楫?dāng)時(shí)懂俄語(yǔ)的學(xué)者很少，精通俄語(yǔ)的更少。只有少數(shù)學(xué)者像曹葆華、戈寶權(quán)、葉水夫等人，是為數(shù)不多的精通俄語(yǔ)的專家，還有就是部分“舊知識(shí)分子”，但他們很少翻譯蘇聯(lián)美學(xué)論著，主要還是翻譯、出版蘇聯(lián)歷史、聯(lián)共黨史、辯證唯物主義、歷史唯物主義以及文藝作品等類書籍，美學(xué)很少。像萬斯洛夫的主要著作當(dāng)時(shí)沒翻譯過來，布羅夫的更不用說，斯托洛維奇的著作也是一樣。他們很多寫于五十年代的美學(xué)著作，我們國(guó)家直到八十年代才翻譯過來，那已經(jīng)是幾十年過去了。

　　李：蘇聯(lián)美學(xué)界關(guān)于美學(xué)論爭(zhēng)的文章通過《學(xué)習(xí)譯叢》《譯文》《哲學(xué)譯叢》等雜志大量翻譯到國(guó)內(nèi)，尤其是《學(xué)習(xí)譯叢》雜志更辟專欄，將蘇聯(lián)《哲學(xué)問題》《黨的生活》《文學(xué)問題》等雜志上發(fā)表的討論文章源源不斷地翻譯到國(guó)內(nèi)。

　　涂：你說得沒錯(cuò)，但還是非常不夠。上世紀(jì)五十年代只有少量重要的蘇聯(lián)美學(xué)專著翻譯為中文，如特羅菲莫夫等的《馬克思列寧主義美學(xué)原則》《馬克思列寧主義美學(xué)》，萬斯洛夫的《藝術(shù)中的內(nèi)容和形式問題》《論現(xiàn)實(shí)在音樂中的反映》，涅陀希文的《論藝術(shù)對(duì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)系》《藝術(shù)概論》，葉果洛夫的《論藝術(shù)的內(nèi)容與形式問題》，德米特里耶娃的《論蘇維埃藝術(shù)中的美的問題》等。相對(duì)來說，美學(xué)論文在我國(guó)報(bào)刊上翻譯發(fā)表的要多些，影響也較大。例如，1957年由《學(xué)習(xí)》雜志社《學(xué)習(xí)譯叢》編輯部編譯的《美學(xué)與文藝問題論文集》，就譯載了萬斯洛夫的《客觀上存在著美嗎？》、布羅夫的《美學(xué)應(yīng)該是美學(xué)》、斯托洛維奇的《論現(xiàn)實(shí)的審美特性》、克里維茨基的《美學(xué)應(yīng)當(dāng)建立在藝術(shù)事實(shí)的基礎(chǔ)上》等文章。《哲學(xué)譯叢》《新建設(shè)》等，也偶爾譯介過一些蘇聯(lián)美學(xué)論文，但數(shù)量很少。

　　李：到五十年代后期，對(duì)蘇聯(lián)美學(xué)、文藝學(xué)的學(xué)習(xí)和譯介那就更少了。因?yàn)橹刑K關(guān)系破裂，援助的專家也撤走了。

　　涂：你說的一點(diǎn)不錯(cuò)。中蘇關(guān)系變化以后，俄文書進(jìn)口都很少了，我們看不到。我1959年留學(xué)回國(guó)后，在當(dāng)時(shí)的中國(guó)科學(xué)院文學(xué)研究所工作，每個(gè)月外文圖書進(jìn)出口公司都要給我們一個(gè)俄文書單目錄，讓我們挑選。上面就俄文圖書每個(gè)月進(jìn)口或需要進(jìn)口哪些書，都給我們一個(gè)征訂的單子。也就是說，除了單位圖書館公費(fèi)購(gòu)買這些俄文書，我們自己也可以買。我當(dāng)時(shí)工資有六十多塊錢，把其中一半都拿來購(gòu)買這些俄文書。但可惜的是，“四清”“文化大革命”來了，下干校，我?guī)缀跛械臅疾坏貌毁u到廢品站去了。八十年代以后，才又慢慢開始添購(gòu)，但已經(jīng)沒有征訂的書單了。

　　李：到1964年，商務(wù)印書館出版了一本《現(xiàn)代美學(xué)問題譯叢（1960—1962）》，里面收入了很多蘇聯(lián)美學(xué)界最新討論的文章，只可惜書籍封面特別標(biāo)注了“僅限內(nèi)部流通”的字樣，估計(jì)絕大多數(shù)學(xué)者當(dāng)時(shí)都無法讀到。

　　涂：因?yàn)榉磳?duì)蘇聯(lián)修正主義思想的斗爭(zhēng)，六十年代公開出版的蘇聯(lián)美學(xué)著作僅有蘇聯(lián)科學(xué)院哲學(xué)研究所編寫的《馬克思列寧主義美學(xué)原理》、克列姆遼夫的《蘇聯(lián)音樂美學(xué)問題》、蘇聯(lián)藝術(shù)科學(xué)院美術(shù)理論和美術(shù)史研究所編著的《馬克思列寧主義美學(xué)概論》、特羅菲莫夫的《近代美學(xué)思想史論叢》和里夫希茨編輯的《馬克思恩格斯論藝術(shù)》、克魯齊科娃編的《列寧論文學(xué)與藝術(shù)》很少的幾部。但還有一些蘇聯(lián)美學(xué)書籍和文章，是在當(dāng)時(shí)的“內(nèi)刊”“內(nèi)部資料”和“內(nèi)部發(fā)行”的書刊中翻譯出版和發(fā)表的，基本上是作為“反面教材”供批判用。《涂途文集》第7卷“蘇俄文藝與美學(xué)”與第10卷“譯文”中收入的文論和譯文，相當(dāng)多的都是刊登在《外國(guó)學(xué)術(shù)資料》（內(nèi)部資料）、《現(xiàn)代文藝?yán)碚撟g叢》（內(nèi)部發(fā)行）這類出版物上。“中蘇”關(guān)系破裂公開化是在1961年，緊接著中蘇兩國(guó)兩黨的關(guān)系就急劇惡化，關(guān)于蘇聯(lián)美學(xué)的資料基本上就已經(jīng)看不到，直到七十年代末俄文書籍才又開始多了起來。像你提到的“僅限內(nèi)部流通”的美學(xué)書籍，只有研究員、高級(jí)的研究人員和部級(jí)以上的干部才能借出，看的人很少。這個(gè)時(shí)期以后，介紹蘇聯(lián)美學(xué)的論著，包括我寫的一些東西，別人約我寫的某些文章，都是“內(nèi)部”刊出的多。意圖是什么呢？主要是為了“反修”。你說的那些“內(nèi)部”美學(xué)文章、理論文章包括其他內(nèi)部書籍，都是為“反修”提供反面教材。當(dāng)時(shí)上面有一個(gè)意圖，就是從美學(xué)方面來看蘇聯(lián)理論界的修正主義，這樣來研究美學(xué)。六十年代后期到“文革”期間，我們下放到“五七干校”，已經(jīng)完全看不到外文書，當(dāng)然也就見不到蘇聯(lián)報(bào)刊書籍。

　　李：這段時(shí)期，或許蘇聯(lián)援助中國(guó)的專家，對(duì)中國(guó)文藝學(xué)、美學(xué)的建設(shè)發(fā)展影響比較大？

　　涂：對(duì)，六十年代以前，主要是這個(gè)影響，像蘇聯(lián)專家畢達(dá)可夫在北京大學(xué)中文系講授“文藝學(xué)引論”，柯爾尊在北京師范大學(xué)講授“文藝學(xué)概論”，斯卡爾仁斯卡婭在中國(guó)人民大學(xué)講授“馬克思列寧主義美學(xué)”等，在我國(guó)都公開出版過講稿。這當(dāng)然對(duì)中國(guó)的美學(xué)界、文藝界產(chǎn)生過影響。不過，他們?cè)谔K聯(lián)國(guó)內(nèi)其實(shí)都沒有什么很大的名氣，并不是有特別影響的代表學(xué)者。像斯卡爾仁斯卡婭的《馬克思列寧主義美學(xué)》、畢達(dá)可夫的《文藝學(xué)引論》、柯爾尊的《文藝學(xué)概論》等，基本上都是拼湊的。就學(xué)術(shù)水平來看，也不是很高，因而也并不代表蘇聯(lián)美學(xué)和文藝學(xué)，與蘇聯(lián)美學(xué)的討論、發(fā)展并不匹配。然而，對(duì)中國(guó)的某些人可能影響很大。后來，中國(guó)有些學(xué)者，包括美學(xué)討論中的部分學(xué)者，就是按照那個(gè)路子走。

　　五六十年代中蘇“美學(xué)大討論”的關(guān)聯(lián)與差異

　　李：1959年，您作為美學(xué)專業(yè)科班出身的留蘇畢業(yè)生，從莫斯科大學(xué)哲學(xué)系美學(xué)專業(yè)畢業(yè)后被分配到中國(guó)科學(xué)院文學(xué)所工作，這與當(dāng)時(shí)正在進(jìn)行的國(guó)內(nèi)美學(xué)大討論，以及美學(xué)家蔡儀先生是不是有一定的關(guān)系？

　　涂：跟國(guó)內(nèi)的美學(xué)討論和研究確實(shí)有關(guān)，主要是文學(xué)所所長(zhǎng)何其芳先生向周揚(yáng)提出來的。他說，文學(xué)所有蔡儀，他是研究美學(xué)的，是理論組的組長(zhǎng)，要給他增加力量，增加文學(xué)所美學(xué)研究人員的力量。當(dāng)時(shí)哲學(xué)所也有一個(gè)美學(xué)研究室，李澤厚在那里。但何其芳先生對(duì)我說，美學(xué)研究要聯(lián)系實(shí)際，文學(xué)所可聯(lián)系文學(xué)藝術(shù)、文學(xué)作品的實(shí)際，所以何其芳先生提議讓我和楊漢池分配到文學(xué)所。其實(shí)，我們完全沒想到會(huì)分配到文學(xué)所、到哲學(xué)社會(huì)科學(xué)部工作，因?yàn)閲?guó)家最初選派的意思是要我們?nèi)ヱR恩列斯編譯局當(dāng)翻譯，翻譯馬恩列斯的經(jīng)典著作。但是，回來分配時(shí)又宣布是到文學(xué)所。

　　李：分到文學(xué)所理論組從事美學(xué)研究工作時(shí)，周揚(yáng)、何其芳，包括蔡儀先生，對(duì)您有什么特殊的指示嗎？

　　涂：1956年蘇共召開二十大后，中蘇間的分歧擴(kuò)大，到五十年代末中蘇關(guān)系已經(jīng)開始向公開分裂和對(duì)立轉(zhuǎn)變了。我在蘇聯(lián)最后一段時(shí)間里，周揚(yáng)于1958年前后到蘇聯(lián)去訪問，跟我們學(xué)美學(xué)、文學(xué)藝術(shù)的部分留學(xué)生在大使館進(jìn)行過一次座談。座談中，周揚(yáng)便提醒我們要注意蘇聯(lián)的“修正主義”，包括“和平主義”“人道主義”，宣揚(yáng)戰(zhàn)爭(zhēng)的恐怖等等。他直截了當(dāng)?shù)嘏辛讼耠娪啊堆隳巷w》、肖洛霍夫的《一個(gè)人的遭遇》這類作品，當(dāng)時(shí)就向我們通氣打氣，提出要在思想上提高警惕，注意“防修、反修”。他指定文學(xué)所（當(dāng)時(shí)還沒有和外國(guó)文學(xué)研究所分家）要集中力量收集、翻譯、整理關(guān)于“防修、反修”的外國(guó)（主要是蘇聯(lián)、東歐國(guó)家）的資料。所以，我們回國(guó)后一開始參加過蔡儀主編的《文學(xué)概論》的編寫，后來就把我和王善忠調(diào)回所內(nèi)，接受的主要任務(wù)就是“反修”，翻譯、整理有關(guān)資料。當(dāng)時(shí)文學(xué)所有一大批學(xué)者都是延安的老干部，何其芳在延安魯迅藝術(shù)學(xué)院當(dāng)過文學(xué)系主任，蔡儀最早在中央美術(shù)學(xué)院當(dāng)美學(xué)老師，后來到北大，隨后何其芳又把蔡儀吸收到文學(xué)所。何其芳最初沒有專門研究美學(xué)，但是他愛好和重視美學(xué)，也參加美學(xué)討論。我回國(guó)的時(shí)候，1959年下半年，暑假回家探親完了回到所里，第一任務(wù)便是“反右傾”。實(shí)際我們回國(guó)還在北京二外等待分配時(shí)，就已經(jīng)傳達(dá)了廬山會(huì)議文件。等我回家探親完回到文學(xué)所，就投入到“反右傾”運(yùn)動(dòng)里面去了。何其芳、毛星、蔡儀是所里三位黨內(nèi)的領(lǐng)導(dǎo)干部專家，也是批判的重點(diǎn)。我分配到的任務(wù)就是批判蔡儀，因?yàn)槲沂菍W(xué)美學(xué)專業(yè)出身。因此，在“反對(duì)右傾機(jī)會(huì)主義”運(yùn)動(dòng)中，我是被指定批蔡儀的。為此，我又重新把蔡儀的《新藝術(shù)論》《新美學(xué)》《唯心主義批判集》及《新現(xiàn)實(shí)主義論》統(tǒng)統(tǒng)看了一遍。看完后，再挑出問題來進(jìn)行批評(píng)。

　　李：在美學(xué)討論中，很多人都批評(píng)蔡儀的“客觀說”美學(xué)是機(jī)械靜止、見物不見人的美學(xué)。不知您當(dāng)時(shí)是怎么批評(píng)的？

　　涂：我是按照在蘇聯(lián)學(xué)習(xí)美學(xué)的一些皮毛這個(gè)路子批的（笑）。第一個(gè)重點(diǎn)是他美學(xué)觀點(diǎn)上的機(jī)械唯物主義；第二個(gè)重點(diǎn)就是批評(píng)他的學(xué)風(fēng)、文風(fēng)，還是一貫堅(jiān)持過去的觀念；第三個(gè)是批他的“自我改造”沒有改造好，在美學(xué)討論中的態(tài)度不好，不虛心向其他人學(xué)習(xí)，他對(duì)中國(guó)古典美學(xué)和外國(guó)美學(xué)并沒有很好地吸收。

　　李：蔡儀在美學(xué)討論中的思想實(shí)則在四十年代就已經(jīng)形成，但與蘇聯(lián)“自然派”美學(xué)不謀而合。

　　涂：對(duì)，不約而同、不謀而合，學(xué)術(shù)上的共通點(diǎn)，是在馬克思主義認(rèn)識(shí)論的這個(gè)前提下的共通點(diǎn)。蔡儀的《新藝術(shù)論》《新美學(xué)》都是三四十年代出版的，受日本留學(xué)時(shí)讀過的一些日本介紹馬克思、恩格斯關(guān)于文學(xué)藝術(shù)著作或論述的思想啟發(fā)，才寫出了新書，并明確表示要用馬克思主義的觀點(diǎn)來建設(shè)美學(xué)。在留日期間，他接受了馬克思主義，還參加了日本“唯物論研究會(huì)”。因此，他想用馬列主義觀點(diǎn)來研究、探討美學(xué)。蔡儀稱之為“新美學(xué)”，但“舊美學(xué)”是什么—那就是“朱光潛式”的美學(xué)，他的《新美學(xué)》就是批判朱光潛的。因此，蔡儀批評(píng)朱光潛，早在新中國(guó)成立前就開始上演了。

　　李：包括美學(xué)討論中朱光潛的“主客觀統(tǒng)一說”也與蘇聯(lián)美學(xué)不謀而合，或許李澤厚的“客觀社會(huì)說”深受蘇聯(lián)“社會(huì)派”美學(xué)影響是個(gè)例外？

　　涂：你舉李澤厚的例子是對(duì)的。蔡儀是在日本，而朱光潛是在西方留學(xué)，受歐陸哲學(xué)美學(xué)思想影響較深。朱先生的《談美》早在1932年由開明書店出版，四年后即1936年他的《文藝心理學(xué)》又在同一出版社問世。他的美學(xué)思想，1936年便遭到魯迅的批評(píng)。1943年蔡儀的《新藝術(shù)論》在商務(wù)印書館出版，附錄在書后的《論朱光潛》，便嚴(yán)厲地批判了朱光潛美學(xué)思想的“反動(dòng)性”。新中國(guó)成立后，因?yàn)橐獙?duì)舊知識(shí)分子進(jìn)行普遍的思想教育、學(xué)習(xí)和改造，以利于為新社會(huì)服務(wù)、為人民服務(wù)，于是開展了學(xué)術(shù)思想的自我檢查和清理。朱光潛的美學(xué)思想正像俞平伯的《紅樓夢(mèng)》研究思想一樣，屬于其中的一部分。這就是毛澤東所說的“調(diào)動(dòng)一切積極因素，團(tuán)結(jié)一切可能團(tuán)結(jié)的人，并且盡可能地將消極因素轉(zhuǎn)變?yōu)榉e極因素，為建設(shè)社會(huì)主義社會(huì)這個(gè)偉大的事業(yè)服務(wù)”。因此，它并非完全像某些人故意聳人聽聞地說的那樣，是所謂“披著學(xué)術(shù)外衣的一場(chǎng)‘洗腦’運(yùn)動(dòng)”或“政治整肅”。至于李澤厚，據(jù)我所知，他接觸蘇聯(lián)美學(xué)可能比別人要早一些，尤其是他對(duì)馬克思《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》和以萬斯洛夫?yàn)榇淼?ldquo;社會(huì)派”美學(xué)家等新美學(xué)思想的接受，比一般人要敏銳，學(xué)術(shù)反應(yīng)很快。但這只是個(gè)別人，不是普遍的。五六十年代中國(guó)的美學(xué)大討論在總體上看更像是一個(gè)“混合體”。

　　李：您回國(guó)后，后期的美學(xué)討論都參加了，包括《新建設(shè)》雜志組織召開的“探討美學(xué)研究中的幾個(gè)問題”等座談會(huì)。

　　涂：中國(guó)的“美學(xué)大討論”在1957年有一個(gè)中斷，因?yàn)?ldquo;反右”運(yùn)動(dòng)。我當(dāng)然沒有資格和條件參加五十年代的“前期”美學(xué)討論，但如果把六十年代延續(xù)的“后期”美學(xué)討論也算上的話，還是趕上了一個(gè)尾巴。例如，1961年2月27日，《新建設(shè)》（它僅僅是中國(guó)科學(xué)院哲學(xué)社會(huì)科學(xué)部的一個(gè)綜合性雜志，并非《紅旗》《求是》那樣的“中央機(jī)關(guān)刊物”）編輯部在北京北海公園靜心齋召開的部分美學(xué)、藝術(shù)工作者座談會(huì)，經(jīng)蔡儀提議我們幾個(gè)剛從國(guó)外學(xué)習(xí)美學(xué)的年輕后生，也去參加了這次討論會(huì)。那天到會(huì)的共有20余人，北大的兩位美學(xué)老教授朱光潛和宗白華，都早早地從西郊趕來。蔡儀一進(jìn)會(huì)場(chǎng)，便急忙上前去與朱光潛和宗白華等熟識(shí)的人握手。我就是在那次會(huì)上,由蔡儀引見初識(shí)朱光潛的。會(huì)議由張友漁主持，大家平起平坐，觀點(diǎn)和意見雖截然不同，可是氣氛熱烈而友好，看不到“反右”“反右傾”運(yùn)動(dòng)時(shí)那樣的批判，那樣的劍拔弩張，甚至連面紅耳赤、氣勢(shì)洶洶都看不到。讓我沒有想到的，倒是會(huì)上許多人都指名道姓地批評(píng)了姚文元不久前發(fā)表在《文匯報(bào)》上的《照相館里出美學(xué)》和《生活中的美與丑》。我在會(huì)上沒有發(fā)言，只是應(yīng)編輯部的要求，會(huì)后補(bǔ)送了一份書面發(fā)言稿，他們?cè)诰C合報(bào)道中摘引了。

　　李：您親歷了中蘇美學(xué)討論，您認(rèn)為中國(guó)美學(xué)討論與蘇聯(lián)美學(xué)討論有何聯(lián)系或區(qū)別？

　　涂：從總體上看，有許多區(qū)別。蘇聯(lián)美學(xué)，我可以這樣說，它有優(yōu)點(diǎn)，但也有缺點(diǎn)。你注意到五六十年代“蘇聯(lián)美學(xué)”，我覺得很重要，是值得認(rèn)真地研究的。為什么呢？我個(gè)人覺得，蘇聯(lián)美學(xué)有些特點(diǎn)，可以說是世界上獨(dú)一無二的：第一，它有俄羅斯民族很強(qiáng)的美學(xué)傳統(tǒng)，在這個(gè)傳統(tǒng)上，它繼承了赫爾岑、別林斯基、車爾尼雪夫斯基、杜勃羅留波夫等革命民主主義美學(xué)的基因，有著豐富的、深厚的資源和根基；第二，蘇聯(lián)是全世界第一個(gè)用馬克思主義來研究美學(xué)的國(guó)家，正是從蘇聯(lián)開始，馬克思主義美學(xué)才能夠得到宣傳、普及、研究、運(yùn)用；第三，蘇聯(lián)美學(xué)是最廣泛、最普遍、最接近現(xiàn)實(shí)生活的美學(xué)。我們剛?cè)ヌK聯(lián)留學(xué)的五十年代，他們并不是把美學(xué)僅僅作為單獨(dú)的一門學(xué)術(shù)研究，而是滲透在社會(huì)各個(gè)方面的一門學(xué)科、一種原理課。斯卡捷爾希科夫帶我們上美學(xué)原理課：有時(shí)候帶我們到大劇院看劇，有時(shí)候帶我們到跑馬場(chǎng)去看雕塑藝術(shù)展覽，有時(shí)候他的音樂學(xué)院有音樂會(huì)就又讓我們?nèi)ヂ犚魳窌?huì)，完了后讓我們討論。可見，蘇聯(lián)美學(xué)與藝術(shù)實(shí)際和現(xiàn)實(shí)生活聯(lián)系得非常緊密。而且蘇聯(lián)美學(xué)還深入到社會(huì)生活的各個(gè)方面，譬如有專門關(guān)于軍人的美學(xué)原理，部隊(duì)上的美學(xué)課，我們好像沒有翻譯過來。曾經(jīng)有人跟我說過，我們要寫一部“軍人美學(xué)”，但我不知道出沒出來。另外。在整理和研究世界各國(guó)（包括東方和西方的大國(guó)、小國(guó)）的美學(xué)史上，無論在研究范圍的廣闊、資料的收集和整理的完備、出版的書籍和發(fā)表的論文數(shù)量上，也都是位于前列。

　　再說中國(guó)的美學(xué)大討論。蘇聯(lián)美學(xué)的那些特點(diǎn)在中國(guó)都是極為缺乏的，中國(guó)美學(xué)更像是一種綜合性、混合型的論爭(zhēng)。各派美學(xué)之間都有自己的觀點(diǎn)，且都有自己的出發(fā)點(diǎn)，當(dāng)然也有的是吸收了蘇聯(lián)一方的美學(xué)。像蔡儀是受到日本的影響，他對(duì)車爾尼雪夫斯基很早就表示懷疑，還有對(duì)萬斯洛夫及其“社會(huì)派”美學(xué)觀也特別反感，認(rèn)為這個(gè)就是“主觀論”，跟高爾泰的觀點(diǎn)是一樣的；像朱光潛是受到西方美學(xué)思想的影響，盡管1949年后，朱先生在情感上非常想用馬克思主義的觀點(diǎn)、用蘇聯(lián)的美學(xué)觀點(diǎn)，來改造自己的美學(xué)；還有宗白華也是受德國(guó)和中國(guó)古典藝術(shù)觀念的影響；洪毅然也與蘇聯(lián)美學(xué)關(guān)聯(lián)不大；李澤厚算是一個(gè)例外，他可能受到蘇聯(lián)美學(xué)觀點(diǎn)的影響比較大，算是蘇聯(lián)美學(xué)對(duì)中國(guó)影響的代表吧。當(dāng)然，這些人共同的一點(diǎn)就是，1949年以后，因?yàn)榇笮蝿?shì)，向蘇聯(lián)老大哥學(xué)習(xí)，大家都要向努力學(xué)習(xí)、運(yùn)用馬克思主義的立場(chǎng)、觀點(diǎn)、方法那個(gè)方向靠齊，這是不可否定的。

　　此外，中國(guó)美學(xué)還有一個(gè)重要特點(diǎn)，就是受日本的影響非常深。你去國(guó)家圖書館看一看就知道，像1949年前，大批的著作都是從日本引進(jìn)的，還有很多我們的美學(xué)論著，都是把日本介紹、出版、發(fā)表的東西改造、梳理、綜合一下形成的，很少有獨(dú)創(chuàng)的、真正的中國(guó)本土的東西。當(dāng)然，這跟我們中國(guó)的美學(xué)傳統(tǒng)有關(guān)，因?yàn)榫瓦B漢語(yǔ)的“美學(xué)”這個(gè)名字都是從日本引進(jìn)的。像王國(guó)維，他試圖用美學(xué)研究《紅樓夢(mèng)》，但沒有創(chuàng)立真正的、中華民族獨(dú)特的美學(xué)學(xué)科。蔡元培主要也是用西方的美學(xué)觀，來宣傳、普及、應(yīng)用美感教育、美的教育。總體而言，我們中國(guó)美學(xué)的發(fā)展路子，不像是鮑姆加登所確定的美學(xué)學(xué)科范式，而是另外一個(gè)思路。

　　“美學(xué)大討論”之后中蘇美學(xué)的發(fā)展走向

　　李：蘇聯(lián)在五六十年代“美學(xué)大討論”之后，美學(xué)學(xué)科的發(fā)展?fàn)顩r怎么樣？

　　涂：蘇聯(lián)五六十年代的時(shí)候，美學(xué)可謂百家爭(zhēng)鳴、流派紛呈，就像我們“諸子百家”時(shí)代一樣，美學(xué)在社會(huì)上影響很廣泛。后來的六七十年代，美學(xué)發(fā)展也非常蓬勃、旺盛，并且沒有間斷，而我們是因運(yùn)動(dòng)中斷了的。首先是隨著美學(xué)討論的推進(jìn)，出版了許多美學(xué)方面的普及讀物。如卡岡的《美學(xué)入門》、鮑列夫的《美學(xué)導(dǎo)論》、馬謝也夫的《什么是美學(xué)》、奧夫相尼科夫主編的《美學(xué)》等，都屬于通俗性美學(xué)著作，還有奧夫相尼科夫和拉祖姆內(nèi)依共同主編出版的《簡(jiǎn)明美學(xué)辭典》，等等。尤其是到了七十年代，蘇聯(lián)美學(xué)和過去比較起來，有了很大的變化：一方面，從事美學(xué)研究的專業(yè)人員不斷增多，出版的美學(xué)著作的數(shù)量大大增加。五十年代，蘇聯(lián)的許多文科高等院校還沒有設(shè)立美學(xué)專業(yè)和開設(shè)美學(xué)課程，而七十年代則普遍建立了美學(xué)教研室和美學(xué)研究室，甚至開辦了函授學(xué)校和業(yè)余學(xué)校的美學(xué)課程。有的中等技術(shù)學(xué)校、黨校以及軍事院校也有美學(xué)專業(yè)課，并出版了相關(guān)教材。這樣，每年都有相當(dāng)數(shù)量的專門從事美學(xué)研究的科研人員和教學(xué)工作者被培養(yǎng)出來。據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，從1970—1977年底，蘇聯(lián)出版的個(gè)人美學(xué)專著已達(dá)百余種。另一方面，在七十年代的蘇聯(lián)美學(xué)研究中，除對(duì)美的本質(zhì)、美學(xué)的對(duì)象等繼續(xù)展開討論外，還提出了一些新的問題。例如，關(guān)于“審美文化”概念的提出，關(guān)于美學(xué)和科學(xué)技術(shù)革命的關(guān)系以及倡導(dǎo)所謂勞動(dòng)美學(xué)、生產(chǎn)美學(xué)、技術(shù)美學(xué)等，都成為蘇聯(lián)美學(xué)研究的重心，且在方法論上不斷拓展、更新。

　　李：“審美文化”，中國(guó)直到八九十年代似乎才關(guān)注這一話題，您能否展開談?wù)劊?/p>

　　涂：從七十年代開始，蘇聯(lián)美學(xué)研究中便出現(xiàn)“審美文化”這一廣泛運(yùn)用的新概念，許多美學(xué)家認(rèn)為，“審美文化”是處于物質(zhì)文化和精神文化之間，或聯(lián)結(jié)物質(zhì)生活與精神生活的美學(xué)范疇，它貫穿于社會(huì)實(shí)踐的一切形式如“藝術(shù)、科學(xué)、工程技術(shù)、社會(huì)組織”中，存在于從生產(chǎn)開始到日常生活為止的所有社會(huì)生活領(lǐng)域中。例如，葉果洛夫在1973年發(fā)表的《科學(xué)技術(shù)革命和藝術(shù)》（《旗》1973年第1期）一文中，便明確提出要把“審美文化”和“藝術(shù)文化”區(qū)別開來，并提出“審美文化是審美活動(dòng)各種形態(tài)的審美關(guān)系的一種復(fù)雜的、相互聯(lián)系的、整體的系統(tǒng)”；1974年再版的《馬克思列寧主義美學(xué)原理》也寫道：“社會(huì)關(guān)系中的審美因素，精神活動(dòng)，特別是藝術(shù)中的審美成分，這些都屬于社會(huì)的審美文化”；沃洛維奇1976年在《發(fā)達(dá)的社會(huì)主義條件下勞動(dòng)人民的審美培養(yǎng)》一書中也提出：“審美文化是個(gè)人和社會(huì)對(duì)現(xiàn)實(shí)的審美關(guān)系的一定總和的表現(xiàn)。它是人們的審美觀念、觀點(diǎn)、趣味、信念和知識(shí)的總和。”1977年，尤·盧金不僅強(qiáng)調(diào)要對(duì)“審美文化”和“藝術(shù)文化”進(jìn)行合理區(qū)分，還認(rèn)為社會(huì)的全部審美文化的核心是藝術(shù)文化，它最充分和最鮮明地體現(xiàn)了人對(duì)現(xiàn)實(shí)的審美關(guān)系；而藝術(shù)文化的核心則毫無疑問是藝術(shù)。這些觀點(diǎn)對(duì)于建立美育理論以及探究文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作的發(fā)展規(guī)律，都具有重要指導(dǎo)意義。

　　李：蘇聯(lián)美學(xué)在八十年代似乎也遇到發(fā)展瓶頸，它的缺點(diǎn)與問題出現(xiàn)在哪？

　　涂：它的美學(xué)跟它的理論、學(xué)術(shù)發(fā)展一樣，陷入嚴(yán)重的“教條主義”“本本主義”中，這是最大的問題。早在哲學(xué)系美學(xué)專業(yè)讀書的時(shí)候，老師第一件事就是要求我們一定讀原著、背原著。你要把原著弄得很熟，不管是馬克思主義經(jīng)典著作，還是德國(guó)古典美學(xué)的著作，還是俄羅斯蘇聯(lián)的，包括車爾尼雪夫斯基、別林斯基的美學(xué)。讀原著，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)是死記硬背傾向很嚴(yán)重，譬如說考試，口試的時(shí)候，老師會(huì)問你黑格爾《美學(xué)》第一二三卷的目錄是什么？很少人能夠完整、全面地背下來。老師還會(huì)問列寧的《唯物主義和批判經(jīng)驗(yàn)主義》第四章第三節(jié)的題目是什么？讓學(xué)生回答，要是答不出來，這個(gè)考試就通不過。等你讀完、讀好了以后，再回來補(bǔ)考。當(dāng)然，精讀原著也有好處，但“本本主義”很厲害。教條主義的表現(xiàn)還有一點(diǎn)是每一次蘇聯(lián)的黨代會(huì)，學(xué)術(shù)界包括美學(xué)界，都熱衷于跟風(fēng)。這次黨代會(huì)在哲學(xué)上有什么發(fā)展、社會(huì)學(xué)上有什么發(fā)展、經(jīng)濟(jì)學(xué)上有什么發(fā)展、美學(xué)上有什么發(fā)展，都要跟著表態(tài)。這個(gè)也是教條主義、形式主義。蘇聯(lián)美學(xué)發(fā)展到后期，到八十年代的時(shí)候，更多地朝著這個(gè)路子在走。譬如，什么“發(fā)達(dá)的社會(huì)主義的美學(xué)”“成熟的社會(huì)主義的美學(xué)”“全面建設(shè)共產(chǎn)主義時(shí)期的美學(xué)”，等等。每一次黨代會(huì)提到什么社會(huì)主義，它就跟著什么社會(huì)主義。哲學(xué)、美學(xué)、文學(xué)、社會(huì)學(xué)等各個(gè)方面，都是這個(gè)境況。因此，最后走向了“修正主義”。馬克思主義只是一個(gè)套子、一個(gè)冠冕堂皇的東西。實(shí)際上，他們根本就脫離了馬克思主義，或者說根本不是馬克思主義，只是標(biāo)上一個(gè)“馬克思主義”符號(hào)而已。最終，到戈?duì)柊蛦谭驎r(shí)代，提出“新思維”“公開性”“人類的利益高于一切”，走向了馬克思主義對(duì)立面。包括我們的一些老師，原來是研究列寧美學(xué)的，后來專門寫反列寧美學(xué)的文章。我覺得這些教訓(xùn)，也是我們應(yīng)該吸取的。我常常覺得列寧的比喻非常好：“三個(gè)向左轉(zhuǎn)就是一個(gè)向右轉(zhuǎn)。”向左，向左，再向左，就是一個(gè)向右轉(zhuǎn)；教條主義、本本主義、形式主義和修正主義、假馬克思主義，其實(shí)并不是完全對(duì)立的，也有相通的、共同的根基。

　　李：與蘇聯(lián)美學(xué)發(fā)展?fàn)顩r不同，中國(guó)“美學(xué)大討論”因“文革”戛然而止，直到八十年代，似乎又迎來一個(gè)高潮？

　　涂：那可不光是美學(xué)的高潮，是整個(gè)學(xué)術(shù)界、文化界、思想界的高潮，問題、思想與論爭(zhēng)重新恢復(fù)活力。各門學(xué)科都要復(fù)興，高校要復(fù)課，復(fù)課要開美學(xué)課，美學(xué)課沒有教材，怎么辦？六十年代蔡儀主編的《文學(xué)概論》、王朝聞主編的《美學(xué)原理》等供高等院校使用的教材，均在中央高級(jí)黨校完成初稿，只印出少量的“征求意見稿”，但沒能正式出版。到了八十年代高等學(xué)校復(fù)課，要重開文學(xué)理論課、美學(xué)課，急需這些教材。因?yàn)楹芏嗄贻p教師根本不懂什么是美學(xué)。有的還鬧出了很多笑話，像報(bào)考蔡儀的碩士研究生中，有的考生的答卷中，就認(rèn)為“美學(xué)”就是“美容學(xué)”，也有的考生回答美學(xué)是“研究美國(guó)的科學(xué)”。現(xiàn)實(shí)就是這樣，對(duì)美學(xué)知之甚少。1980年召開全國(guó)美學(xué)會(huì)議，會(huì)上許多老師大聲疾呼要及時(shí)編寫和出版美學(xué)教材。加上“文革”結(jié)束后，對(duì)國(guó)外美學(xué)的介紹又掀開了序幕，國(guó)外美學(xué)著作，包括我從蘇聯(lián)介紹的技術(shù)美學(xué)等，如潮涌入、紛至沓來，中國(guó)美學(xué)的復(fù)興與熱潮就此拉開。

　　李：在美學(xué)翻譯熱潮中，包括很多蘇聯(lián)美學(xué)的著作又開始大量譯介進(jìn)來？

　　涂：對(duì)，比如前面提到的萬斯洛夫的《美的問題》、布羅夫的《藝術(shù)的審美本質(zhì)》、波斯彼洛夫的《論美和藝術(shù)》、斯托洛維奇的《審美價(jià)值的本質(zhì)》、葉果洛夫的《美學(xué)問題》等蘇聯(lián)五六十年代美學(xué)討論時(shí)期撰寫出版的著作，我們國(guó)家直到八十年代前后才翻譯過來。我自己則把注意力轉(zhuǎn)到技術(shù)美學(xué)方面了。原因主要還是受蘇聯(lián)美學(xué)的影響。蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)出了很多關(guān)于技術(shù)美學(xué)的專著，在國(guó)家圖書館看得到。當(dāng)時(shí)國(guó)家圖書館在府右街，我就住在旁邊的愛民街，所以經(jīng)常跑國(guó)家圖書館。里面不僅有蘇聯(lián)的技術(shù)美學(xué)刊物，還有很多關(guān)于技術(shù)美學(xué)的叢書。那個(gè)時(shí)候的蘇聯(lián)美學(xué)，早已不像我念書的時(shí)候，已經(jīng)大變樣了。此外，當(dāng)時(shí)文藝學(xué)、美學(xué)還提出關(guān)于研究方法論的大討論，例如引進(jìn)“信息論、控制論、系統(tǒng)論”這些新興學(xué)科運(yùn)用到人文科學(xué)中，而蘇聯(lián)美學(xué)也都將視野轉(zhuǎn)移到這些方面。因此，我就轉(zhuǎn)到技術(shù)美學(xué)和“三論”美學(xué)的研究上來。還有，就是《中國(guó)大百科全書》第一版開始編寫時(shí)，《哲學(xué)卷》需要撰寫美學(xué)詞條等，我應(yīng)約參加了編寫，《中國(guó)大百科全書·哲學(xué)卷》第一版的“蘇聯(lián)美學(xué)”和“車爾尼雪夫斯基”等條目，便是由我撰寫的。

　　李：經(jīng)過八十年代“美學(xué)熱”后，當(dāng)代中國(guó)美學(xué)趨于通往一條“實(shí)踐美學(xué)”的發(fā)展道路。對(duì)此，您作何評(píng)價(jià)？

　　涂：依我看，對(duì)待“實(shí)踐美學(xué)”需要具體分析、加以辨別，既不能籠統(tǒng)地反對(duì)，又不能普遍地肯定。看待“實(shí)踐美學(xué)”，首先要看對(duì)“實(shí)踐”怎么理解。哲學(xué)上的所謂“唯實(shí)踐主義”，有“實(shí)踐本體論”“實(shí)踐唯物主義”“實(shí)踐人本主義”“實(shí)踐的思維方式”種種形態(tài)和學(xué)說；美學(xué)上相應(yīng)的則從“人類學(xué)本體論美學(xué)”“主體性的實(shí)踐美學(xué)”開場(chǎng)，到所謂的“實(shí)踐本體論美學(xué)”“中國(guó)本土的實(shí)踐美學(xué)”“新實(shí)踐論美學(xué)”“后實(shí)踐論美學(xué)”“人生實(shí)踐美學(xué)”“實(shí)踐存在論美學(xué)”等等，至今層出不窮、此起彼伏。它們共同的理論基石，便是斷言“存在只是實(shí)踐中的存在，本體只是實(shí)踐的本體”。也就是說，這類學(xué)說都是以“人的實(shí)踐”為出發(fā)點(diǎn)、建立在“實(shí)踐的存在方式的基礎(chǔ)上”，由“實(shí)踐本體”派生和轉(zhuǎn)化，以“實(shí)踐”否認(rèn)物質(zhì)本體和客觀現(xiàn)實(shí)的美的規(guī)律。這同馬克思主義哲學(xué)和美學(xué)的實(shí)踐論，是格格不入，甚至是背道而馳的。

　　“實(shí)踐”是美學(xué)的一個(gè)重要范疇，因?yàn)槊赖恼J(rèn)識(shí)和創(chuàng)造，都離不開人的實(shí)踐活動(dòng)。但是，首先必須用正確的、科學(xué)的觀點(diǎn)去看待和理解實(shí)踐，要分清唯物辯證法的“認(rèn)識(shí)論的實(shí)踐”和唯心主義以及舊唯物主義“本體論的實(shí)踐”之間的根本分歧。馬克思主義產(chǎn)生以前，就有很多中外的思想家、哲學(xué)家、美學(xué)家，明確主張過不同的“實(shí)踐觀”，包括世界美學(xué)史上的費(fèi)爾巴哈、車爾尼雪夫斯基等，他們都曾強(qiáng)調(diào)過“實(shí)踐”的重要性問題，他們?cè)缇褪?ldquo;實(shí)踐美學(xué)派”。然而，費(fèi)爾巴哈等人關(guān)于“實(shí)踐”的理解，是舊的、機(jī)械的、人本主義唯物主義的。馬克思在《關(guān)于費(fèi)爾巴哈的提綱》中，就專門進(jìn)行過批判。正像列寧所指出的，“馬克思在1845年，恩格斯在1888年和1892年都把實(shí)踐標(biāo)準(zhǔn)作為唯物主義認(rèn)識(shí)論的基礎(chǔ)”，并且由此肯定“生活、實(shí)踐的觀點(diǎn)，應(yīng)該是認(rèn)識(shí)論的首先的和基本的觀點(diǎn)”。馬克思正是由于批判了舊唯物主義，包括費(fèi)爾巴哈的單純的生理學(xué)、生物學(xué)的人本主義思想傾向，在認(rèn)識(shí)論上克服了舊唯物主義的直觀的、機(jī)械的、形而上學(xué)的觀點(diǎn)，在歷史觀上克服了脫離現(xiàn)實(shí)生活的、超歷史的唯心主義傾向，也就是強(qiáng)調(diào)實(shí)踐對(duì)認(rèn)識(shí)的決定作用，強(qiáng)調(diào)革命的實(shí)踐對(duì)歷史發(fā)展的決定作用；兩方面都有決定性的意義；因此就標(biāo)志著辯證唯物主義和歷史唯物主義的新的世界觀的萌芽。馬克思主義的實(shí)踐觀和實(shí)踐論，不僅不能脫離辯證唯物主義的認(rèn)識(shí)論，而且是包括在這種認(rèn)識(shí)論之中的。

　　我的觀點(diǎn)是說，現(xiàn)在討論“實(shí)踐論”美學(xué)，分歧不在于有沒有“實(shí)踐論”，而在于你對(duì)實(shí)踐論在立場(chǎng)上的把握和解說。如果你斷言“實(shí)踐”是人的有意識(shí)、有目的的自覺的活動(dòng)，“實(shí)踐具有本體論的意義，不把它看作是一個(gè)僅僅和認(rèn)識(shí)論相關(guān)的范疇”，要說這就是“馬克思主義的”實(shí)踐論美學(xué)，那我就覺得有問題。因?yàn)榧热皇?ldquo;馬克思主義的”實(shí)踐論，自然要與杜威等的實(shí)用主義美學(xué)關(guān)于“實(shí)踐”的理解，自覺劃分開來。如何劃分？首先，要看是不是毛澤東在《實(shí)踐論》里曾說的，實(shí)踐的觀點(diǎn)是辯證唯物論的認(rèn)識(shí)論的第一的和基本的觀點(diǎn)，是在認(rèn)識(shí)論的范圍內(nèi)，在辯證唯物主義的前提下的“實(shí)踐論”。其次，馬克思主義的實(shí)踐觀點(diǎn)有特殊的規(guī)定，和其他哲學(xué)的“實(shí)踐”是不同的。這種實(shí)踐觀點(diǎn)，正如毛澤東在《實(shí)踐論》中所說，是“變革現(xiàn)實(shí)的”或“改造世界的實(shí)踐”，主要是“生產(chǎn)斗爭(zhēng)的實(shí)踐”“階級(jí)斗爭(zhēng)的實(shí)踐”以及“科學(xué)實(shí)驗(yàn)的實(shí)踐”。也即馬克思在《關(guān)于費(fèi)爾巴哈的提綱》中所說，是“革命的”“實(shí)踐批判的”活動(dòng)；或“改變世界的”“革命的實(shí)踐”。這樣的實(shí)踐，當(dāng)然既不同于日常生活的實(shí)踐，更不同于一般的感性活動(dòng)。

　　當(dāng)然，如果一般地談“實(shí)踐美學(xué)”，不說是“馬克思主義實(shí)踐論”美學(xué)，你自成一派，那么沒問題，我同意你的存在。因?yàn)?ldquo;實(shí)踐論”不是從馬克思主義開始的，在馬克思之前和之后，中外有很多思想家、理論家都探討過實(shí)踐。中國(guó)也有，提倡“知行合一”“知行結(jié)合”“行是知之始，知是行之成”，這一類的實(shí)踐觀點(diǎn)很多，這也是實(shí)踐論，中國(guó)的實(shí)踐論，對(duì)不對(duì)？總而言之，我覺得要討論和研究“實(shí)踐美學(xué)”一定要把“實(shí)踐”這個(gè)概念理解清楚了，要先把“實(shí)踐”這個(gè)概念在哲學(xué)美學(xué)歷史發(fā)展的脈絡(luò)中研究透徹了，這樣才能站得住腳。

　　的確，我國(guó)學(xué)術(shù)界存在著各種各樣不同的“實(shí)踐觀”美學(xué)、“實(shí)踐論”美學(xué)，對(duì)實(shí)踐的不同理解，情況并不完全一樣，不能一視同仁。照我看來，它們有的是對(duì)馬克思主義實(shí)踐觀的誤讀、誤解；有的是人云亦云、似是而非；有的是對(duì)先輩、前輩學(xué)說的主觀臆斷、臆想、臆造；有的是盲從跟隨、附和“實(shí)踐本體論”的倡導(dǎo)者而任意引申、加以發(fā)揮；有的則是有意識(shí)地、有目的地對(duì)這種觀點(diǎn)的維護(hù)或修補(bǔ)，冠以“新”“后”“超”等名目而加以翻版、修修補(bǔ)補(bǔ)。我們應(yīng)當(dāng)努力按照馬克思主義認(rèn)識(shí)論和實(shí)踐論的精神，“去粗取精、去偽存真、由此及彼、由表及里”，分清是非，辨別真假，區(qū)分不同情況，堅(jiān)決貫徹“百家爭(zhēng)鳴、百花齊放”的方針，通過正常的、實(shí)事求是的、有說服力的論辯去“堅(jiān)持真理、修正錯(cuò)誤”，力求辨明真相，達(dá)成共識(shí)。應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，在馬克思主義內(nèi)部也要允許和尊重不同學(xué)派、觀點(diǎn)學(xué)術(shù)上的爭(zhēng)鳴和共存，相互理解，互相學(xué)習(xí)，共同發(fā)展。

　　李：謝謝涂先生，非常感謝您接受我的學(xué)術(shù)訪談，請(qǐng)您多多保重身體！

　　涂：謝謝，針對(duì)您提出的有關(guān)問題，談了一點(diǎn)個(gè)人的粗淺認(rèn)識(shí)和看法，其中肯定有不少遺漏、誤讀、欠妥之處，希望大家能多多批評(píng)、指正！

　　[本文系國(guó)家社科基金后期資助項(xiàng)目“二十世紀(jì)五十年代‘美學(xué)大討論’學(xué)案研究”（編號(hào)：20FZWB018）的階段性成果]

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