原編者按：2022年10月，為了澄清“供求決定價值”的謬誤，趙磊教授組織政治經濟學專業的博士生和碩士生，進行了線上討論。下面是討論的發言記錄，供大家參考。

　　趙磊：討論的意義

　　對于這次討論，我先講幾個問題。

　　（一）關于題目

　　我們這次討論的題目原來是：《“供求決定價格”錯在哪里？》。其實，這個題目應該是《“供求決定價值和價格”錯在哪里？》。在西方經濟學看來，原來的題目是一個偽問題。

　　西方經濟學認為價格和價值就是一回事，均衡價格就是價值，因而不再需要“價值”這個概念。所以，西方經濟學認為但凡討論“價值”的題目，都只是馬政經在自說自話，說了半天還是按照馬政經的邏輯在繞。因為價格和價值哪有什么區別，你馬克思非要想像一個價值，純粹是多此一舉。

　　馬克思講價值由勞動決定，西方經濟學認為不對，價值不是由勞動決定的。那么西方經濟學認為價值是由什么決定的呢？有很多說法，最早有邊際效用決定論、稀缺論，還有什么“需求決定論”，總之是五花八門。對于“需求決定論”，我在上次發的文章《掉進坑里還手舞足蹈，至于嗎？》，已經做了批判。批判以后見效了，那位主張“需求決定論”的人后來發了個跟帖說，他考慮的并不完整，最開始他只考慮需求，應該是供給和需求共同決定價值（當然也包括價格）。

　　他的意思就是說，供給肯定要花費勞動，勞動當然在決定價值上有作用，但是這個作用不是主要的，他還舉了安裝電話的例子。他認為，起主要作用的還是需求，沒有需求的話再怎么樣也不會有價值。所以，供給、生產、成本當然要決定價值，但它不是唯一的，它只是一部分，還有另一部分一起決定價值，這部分就是需求，“供求共同決定價值”這個論點就是這么來的。所以，“供求決定價值和價格”這個說法對不對？錯在哪兒？這就是我們要討論的問題。

　　（二）討論背景

　　其次，這次討論的背景，其實仍然是對歪曲勞動價值論的進一步論戰。為什么要討論這樣一個題目？我們之前對宇澤弘文的討論，引發了對勞動價值論的進一步的思考。在上次討論中出現了一個問題，很多人也做出了跟帖，認為價值并不是單獨由勞動決定的，勞動有一定的作用，但不是起唯一的作用，還有別的因素比如需求決定價值。所以，馬克思的勞動價值論不對。

　　他們認為，供給商品當然會耗費勞動，所以價值有一部分是由勞動決定的，但還有另一部分即需求是馬克思從未考慮過，需求也要決定價格。這個觀點長期以來在“民科”中影響很大，所以上次我們對宇澤弘文的討論一發出來就引起了跟帖。我當時就想在文章里做出回答，不過我最終沒有這么做。為什么？兩個原因。第一，要回答這個問題，就要寫一篇很長的文章，那篇討論稿已經很長了，這樣讀起來會很累，所以我想將來單獨說明。第二，我跟同學們在交流時，陳雨森告訴我：“供求決定價格和價值”這個觀點是有迷惑性的。實際上，很多同學（不僅西經的同學，而且包括馬政經專業的同學）對這個問題心里還是沒譜，沒有搞清楚這個問題。所以我當時就決定組織一次討論，澄清這個問題。

　　我相信，在今天的這次討論中，一定會有同學贊同這個命題即：“價值不是由勞動單獨決定，而是由供需共同決定的”。西經的粉絲很多，我澄清不過來，但是我的博士生和碩士生里，如果有同學也不知道這個命題錯在哪，我就覺得是我的責任了，我必須要跟同學們做一個討論。怪不得西經那么多的教授和學生會覺得“供求共同決定論”是對的，就連馬政經的學者都不知道這個命題錯在哪，甚至還覺得有道理。

　　（三）問題導向

　　“供求決定價值和價格”，這個說法在馬克思主義政治經濟學看來是錯誤的。但是錯在哪里？有一種比較傳統或者說比較經典的回答說，這個命題混淆了本質和現象。

　　同學們想一想，“供求決定價值”這個理論為什么能讓很多人覺得有些道理呢？因為在直觀的、現象的、經驗的層面上，“供求決定價值”即生產成本和人的需求共同決定商品價值，完全符合實際觀察。所以，這個理論的確具有迷惑性。

　　就商品經濟的表像來看，價值和價格都是在供求關系的漲落當中形成的。既然價值和價格就是在供求關系的博弈當中形成的，既然從現象上看就是這樣一個過程，那么決定價值的力量當然就是供求因素了。

　　然而在馬政經看來，用供求變動來說明價值決定實際上混淆了本質和現象，所以是錯誤的：價值決定的本質是勞動耗費，價值決定的現象是供求變動——馬政經的標準解讀就是這樣的。但是，用“混淆了本質和現象”來論證，說服不了“供求決定價值”的粉絲，說服不了西方經濟學的粉絲。為什么？

　　西方經濟學認為，“混淆了現象與本質”這個回答什么都沒有回答，而是回避了問題。因為在西方經濟學看來，事物原本就不存在本質和現象的區分，所謂“混淆了本質和現象”恰恰才是正確的做法：本質就是現象，現象就是本質。所以，將二者混淆起來有什么不對？換句話說，把現象等同于本質本來就是“供求決定價值”的立論基礎，而你們馬政經非要把本質和現象、價值和價格區別開來，這是勞動價值論的根本錯誤所在，這是馬克思的臆想而已。

　　所以，你對西方經濟學的粉絲講本質和現象的區別，永遠也說服他們。不僅無法說服西方經濟學的粉絲，而且要讓政治經濟學專業的學生知道這個命題錯在哪，光用現象和本質也無法說服他們。他們心里面還是在打鼓，還是在懷疑。懷疑什么呢？從現象上看西經的說法沒錯啊！所以，光用現象和本質的說法很難讓人信服。

　　那么如何才能讓他們信服呢？這就必須要清楚地、有說服力地證明，“供求決定價值”的背后依然是勞動在起作用，依然是勞動決定價值。只有證明了“供求決定”的背后是“勞動決定”，你才能讓“供求決定”的那些粉絲和教授信服；只有證明“需求決定”的背后是“勞動決定”，才能讓馬政經專業的同學真正地接受勞動價值論。

　　要讓西方經濟學的教授和學生明白“供給由勞動決定”，這是不難的，我講了一個空氣需求的故事，西方經濟學的粉絲馬上就認識到，提供需求的商品和勞務是由人的勞動生產出來的，所以勞動在價值決定中是有功勞的。但是，要讓他們懂得需求也是由勞動決定的，所謂“需求決定”仍然是“勞動決定”，這就不容易了，需要花一點時間。

　　所以，我們討論的問題導向就在于說明需求究竟是由什么決定的？“供給和需求共同決定價值”這一命題的關鍵不在于供給，因為他們認為供給就是成本（即“勞動”），而是在于需求，這是因為他們認為馬克思并沒有說明需求在決定價值（價格）過程中的作用。因此我們的問題導向就在于需求到底由何決定？或者說需求與勞動是否存在內在關系？這是我講的第三個問題，即討論的問題導向。

　　（四）錯在哪里

　　第四個問題，“供求決定”的背后為什么是“勞動決定”？換言之，“供給和需求共同決定價值”的命題錯在什么地方？澄清其中的錯誤，我們分開來看。因為“供給和需求決定價值”這一命題涉及兩方，即供給方與需求方，二者成了決定價值的兩個基本因素。

　　我們先來看供給。這里要回答三個問題。首先，供給是什么？供給方生產和提供的商品和勞務就是供給。但經濟學的供給有一個限制，即在某一特定時期對應于既定的價格，供給方愿意且能夠提供的商品和勞務的數量。所以，供給在經濟學里也被稱為給定價格下的供給量。

　　其次，供給的商品和勞務來自何處？供給方提供的商品和勞務只能來自供給方付出的勞動耗費，換言之，供給方耗費在商品和勞務上的，是人的勞動。這一勞動不是主觀想象出來的，而是客觀付出并客觀存在著的事實。

　　最后，供給方提供商品和勞務所付出的勞動如何計量？供給方勞動耗費的計量依據不是個別勞動時間的耗費，而是社會必要勞動時間的耗費。

　　總之，供給方的勞動從何而來以及供給方所耗費的勞動的計量，最后我們都必須歸結到勞動。因此，我們必然得出這樣的結論：供給的商品和勞務的價值是由勞動決定的，即勞動決定供給的價值。關于“供給和需求共同決定價值”這一命題，我們首先簡要考察了供給方，并得出勞動決定供給價值的結論。

　　接下來討論需求。“供求決定價值”的要害并不是承認供給方在決定價值中起作用，關鍵是它認為需求方在決定價值中發揮了真正的、偉大的、了不起的作用。關于需求，我們同樣要回答三個問題。

　　第一，需求是什么？經濟學中的需求是人們在某一特定時期內并在可能的價格下愿意且能夠購買的商品數量，即所謂“有購買力的需求”或“有效需求”。注意，經濟學意義上的需求并不是與本能的欲望或自然需求。經濟學的需求只能是在既定社會關系中的“有購買力”的需求。換言之，撇開了“購買力”的所謂需求，不是經濟學的需求，而是主觀臆想出來的需求。同學們要注意，撇開了購買力的所謂需求，只能是隨心所欲的、主觀臆想出來的需求，這不是經濟學意義上的需求。

　　第二，“供求決定價值”這個理論包含著價值不僅由供給決定，而且也由需求決定。這里我們姑且認為需求在價值決定中發揮了作用。那么，決定價值的需求到底是什么東東呢？這恰恰是我們應當搞清楚的問題。在價值決定過程中，供給發揮了作用，生產商品付出的勞動在交換過程中決定商品的價值。在這里，供給不是想象的供給。供給方在交換過程中提供的商品必須是真實的商品，不能是想象的商品；必須是真實的供給，不能是想象的供給。這個邏輯用在需求上也是一樣的。

　　在價值決定過程中，需求同樣不能是想象的需求。比如“我想要月亮”，“我想要地球”， 問題是，只要“I  want”，只要“我想要”，就能真正拿來進行交換嗎？荒謬啊！對于商品交換過程來說，自然需求即本能欲望（“我想要”）沒有實際意義，“有效需求”或者“有購買力的需求”才有實際意義。后者之所以有實際意義，是因為它是有購買能力、有支付能力的需求，是有money的需求。如果沒有購買能力，需求欲望再強烈、再高大上都是無效的。在商品和勞務的交換過程中，無效需求什么也不是，什么也決定不了。

　　總而言之，倘若“需求”真的是價值決定的因素，對不起，決定價值的這個“需求”絕不是自然需求。很多人之所以認為需求與勞動無關，是因為他們認為需求就是本能，就是自然欲望。如果我們搞清楚了在交換過程中的需求不是自然需求，而是有支付能力有購買能力的需求，那么我們就會發現，需求恰恰不是同勞動沒有關系，而是太有關系了，并且是直接關系。這就是我們大家都明白的經濟學概念，即“有效需求”，有效需求之所以“有效”，就是因為它在交換過程中才是發揮作用的、有實際意義的需求。跟“有效需求”相對立的就是“無效需求”，即做夢。

　　我這里多說兩句，因為“供求決定價值”的錯誤就在于，它認為這里的需求是自然需求，同勞動無關。其實這個需求恰恰同勞動是有關的。所以，接下來我們要追問第三點：如果在交換過程中，不是“無效需求”而是“有效需求”在發揮作用，那么這個“有效需求”又是從哪里來的呢？

　　第三，有效需求是上帝賜予的嗎？是老天爺賜給你的嗎？no！有效需求不是天上掉餡餅掉下來的。跟供給方的價值只能來自于勞動一樣，其實，需求方滿足“有效需求”的價值也只能來自于勞動。道理很簡單，消費者要獲得這個滿足自己需求的商品，必須支付貨幣，必須支付一個等價物。消費者必須支付了貨幣才能滿足“有效需求”。那么，消費者的貨幣和購買力從哪里來？只能來源于勞動！所以，需求和勞動不是無關，而是太有關系了。有人說，可以通過剝削、欺騙和暴力掠奪得到貨幣，所以也可以不要勞動嘛。這個質疑很幼稚：即便是你欺騙、暴力掠奪來的貨幣，那也是別人勞動的產物！所以，“有效需求”只能來自于勞動。

　　經濟學的需求只能是有購買力的需求，這本來是常識，可有些人就是非要模糊甚至歪曲這個常識。他們把交換關系中的需求完全等同于本能欲望。就像晉惠帝的名言：“何不食肉糜”？晉惠帝很吃驚：為什么老百姓會餓死呢？老百姓餓了，就應該去喝皮蛋瘦肉粥，去吃海參鮑魚嘛！晉惠帝完全不知道，老百姓吃海參鮑魚需要資格，需要購買力。所以，人們想要的商品和勞務的價值并不是由“自然需求”決定的。比如，我得到的商品和勞動能取決于我的“自然需求”嗎？我想得到的商品和勞務只能是由我的購買力決定，而購買力只能通過人的勞動才能獲得。也就是說，需求的商品和勞務的價值是由人類勞動決定的。如果說，“需求決定了商品價值”，那么是什么決定了這個“需求”呢？顯然，是勞動決定了“有效需求”的價值。所以，不僅供給是由勞動決定的，而且需求也是由勞動決定的。

　　分析了供給和需求的價值源泉以后，我做一個簡單的總結。（1）從供給看，生產商品所創造的價值來源于勞動，供給的價值是由勞動決定的。（2）從需求來看，購買商品所支付的價值依然來源于勞動，勞動決定需求的價值。所以，“供求決定價值”這個說法是膚淺的，是錯誤的。不是“供求決定價值”，而是“勞動決定價值”。

　　這里我有必要提醒同學們：（1）我這里把供給和需求分開來討論，實際上，在價值決定的過程中，供給和需求并不是分開的，供給和需求并不是割裂的，“勞動決定價值”是在供求雙方的對立統一中得到貫徹和實現的。（2）在商品經濟的關系中，供求雙方總是傾向于按照等量勞動進行生產和交換，這就是價值規律。但是，實際上供求雙方的交換并不是絕對地按照等量勞動、“一是一、二是二”地來進行的。為什么呢？由于種種原因，比如生產力的發展變化、供求信息不對稱，等等，這就導致供求雙方的“私人勞動”常常不能如愿以償地得到實現，他的私人勞動付出了10小時，但在交換過程中只實現了8小時，或者是超額實現，這就導致商品價格偏離價值。（3）偏離價值的價格看起來好像與勞動無關，而跟供求有關系，但是商品價格只是受供求的影響而高低起伏，價格背后的真正決定因素是價值，價值背后的真正因素是勞動。

　　還有一些具體問題需要討論，我就不展開了。具體細節包括理論推導，我已經寫了一篇文章發在《昆侖策》上，題目叫《“供求決定價值”錯在哪里？》。之前我覺得“供求決定價值”很幼稚，不值一提。后來發現很多人被它忽悠了，所以今天組織同學們一起討論。另外，西方經濟學比較有代表性的觀點是“邊際效用價值論”，這個問題我之前做了分析和批判（參《“效用價值論”批判》），相關文章已經發表在《當代經濟研究》上。接下來請同學們發言，然后我再做點評。

　　張國毅：價值與價格的關系

　　今天討論的主題是《“供求決定價值”錯在哪？》。看了上次討論的跟帖之后，我對第1、6跟帖有點興趣（如下）：（1）“需求決定價值和價格。你花了很多時間做出一件沒有人需要的產品，它的價值是零。”（6）“價值是客觀存在，有用就有價值。價格是產生于價值交易中，交易雙方對價值的共識。”

　　這里交流一下我的看法。首先，我們來看看“價值”和“價格”各自的內涵：價值是凝結在商品中的一般的、無差別的人類勞動；價格是價值的貨幣表現形式，它圍繞價值波動。那么決定價值的只能是一般的、無差別的人類勞動，也就是抽象勞動。而價值量的決定是社會必要勞動時間。在一個既定的歷史時期，生產某種商品的社會必要勞動時間是相對固定的，也就是說，在這個既定的時期內，商品的價值量是相對固定的。作為價值的外在表現形式的價格可不可以和價值直接合二為一，也變得相對固定呢？答案是不能。價值是內容，價格是形式。形式是不會和內容直接合二為一的。馬克思說：“如果事物的表現形式和事物的本質會直接合而為一，一切科學就都成為多余的了”。盡管價值是價格的決定性因素，但價格也要受多種因素的影響，比如供求因素等，所以它要圍繞價值做上下波動。因此，供求決定不了價格，但會影響價格。

　　這里可以舉一個例子，1瓶礦泉水的價格是2元，在某些特定的場合，比如在景區，由于需求量比較大，可能會使1瓶礦泉水的價格達到3元。但無論供求狀況如何變化，也不會使這瓶礦泉水的價格與一輛汽車的價格相當。這其中的道理就在于兩者的價值不一樣：生產1瓶礦泉水所耗費的人類一般勞動和生產1輛汽車所耗費的人類一般勞動是不一樣的，決定兩者價值量的社會必要勞動時間不一樣。

　　其實，在《資本論》第一卷中，馬克思談到過商品價值和價格之間的關系。他說：“商品價格只有在貨幣價值不變、商品價值提高時，或在商品價值不變、貨幣價值降低時，才會普遍提高。反之，商品價格只有在貨幣價值不變、商品價值降低時，或在商品價值不變，貨幣價值提高時，才會普遍降低。由此決不能得出結論說，貨幣價值提高商品價格必定相應降低，貨幣價值降低，商品價格必定相應提高。這只適用于價值不變的商品。例如，某些商品的價值和貨幣的價值同時按同一比例提高，這些商品的價格就不會改變。如果這些商品的價值比貨幣價值增加得慢些或者增加得快些，那么，這些商品的價格的降低或提高，就由這些商品的價值變動和貨幣的價值變動之間的差額來決定。余此類推。”

　　我是這樣來理解這段話的：這里主要是在強調商品的價值和價格之間的關系。商品的價格是其價值的貨幣表現，商品的價值到價格，中間還隔著一個貨幣。商品價值的變動，需要穿透貨幣才能到達價格，貨幣也是一種商品，也有自己的價值變動規律，并不是一層不變的。商品價值的變動，可能并不會完全反映在價格上；而價格的變動，也不一定就是商品價值的變動。

　　有了這些準備之后，我們再來看前面的問題：首先是供求決定不了價格，但是會影響價格，價格的決定因素是價值。其次，需求決定不了價值，也決定不了價格。價值的決定因素是一般的、無差別人類勞動。價值量的決定因素是社會必要勞動時間。需求可以影響價格，但不會決定價格，決定價格的因素是價值。

　　“你花了很多時間做出一件沒有人需要的產品，它的價值是零。”（1）個人花了多少時間“做”一件產品，指的是個人勞動時間，還不是社會必要勞動時間，個人勞動時間決定不了價值量。（2）個人花了時間“做”了一件產品，也就是付出了勞動時間，從價值的內涵出發，這個產品有價值；（3）如果這個產品沒有人需要，沒有辦法實現“驚險的一躍”，從而變成貨幣，個人勞動沒有被承認為社會勞動，只能說這個產品能換回來的貨幣是零，不是它的價值是零。而且，這個產品在這種場合不被需要，不代表永遠都不被需要。

　　最后，“價值是客觀存在，有用就有價值。價格是產生于價值交易中，交易雙方對價值的共識。”（1）價值的本質是一種社會關系，不以人的意志為轉移，所以價值的確是客觀存在。（2）有用就有使用價值，但不一定有價值。比如空氣，空氣太有用了，我們離開了空氣就不能存活，但是空氣不是經過人類一般勞動創造出來的，所以沒有價值。（這里沒有討論需要經過空氣凈化器的情況）。（3）一種商品價值同另一種商品價值相交換的比例的確是人們在千百萬次交換過程中才逐漸確定下來的。既然能夠確定下來，肯定是達成了共識。價格自然也是從這種交易中產生的。由于達成了共識，后來的人利用這種“共識”進行交易就行。因此，價格對于個人而言，具有先驗性，但價格本身并不是先驗的。

　　趙磊點評：“換位思考”

　　張國毅剛才的發言很好，他從馬政經的邏輯來分析了這些觀點的錯誤。他的第一個邏輯就是“價值”和“價格”不是一回事，要分開。他的第二個邏輯就是，分析了價格和價值之間的關系，還舉了商品價值和貨幣價值的文本來進行說明。這個邏輯，從政治經濟學來講是對的，我們政治經濟學就是這樣一個邏輯推理。

　　但是，我們考慮問題，有時候也要站在西經的角度來考慮問題。這個換位并不意味著我同意西經的邏輯，我把這叫做“將心比己”。

　　西經認為馬克思的邏輯是錯誤的，如果你們馬政經用馬克思的邏輯來跟我說道理，那我就是不跟你們講馬克思的邏輯。比如，你們區分“價值”和“價格”，這個邏輯就不對，因為現象跟本質就是一回事嘛，只有“均衡價格”才是事實嘛，價值是馬克思想象出來的嘛。

　　可見，如果立論的前提就是要把“價值”和“價格”區分開，西經始終是不接受的。那么，可不可以用西經的邏輯來思考一下問題呢？我說的不是說同意西經的觀點，而是說我們換位思考一下：西經為什么要這樣想，他們這樣想對不對？只有換位思考，才能發現西經的錯誤。所以，我們不僅要站在馬政經的角度來考慮問題，還要站在西經的角度來思考問題，或者才會看清楚他們的錯誤究竟何在。

　　對于政治經濟學的初學者來說，張國毅的這些推理都是對的。但是到了博士階段，以及將來當老師的階段，你在面對學生提出這個問題的時候，學生如果用西經的邏輯來思考問題，不用馬政經的邏輯，那么你咋說服他們？既然學生認為馬政經“本質與現象”的邏輯是“先入為主”，那么你就應當暫時用西經的邏輯思考問題，并發現這個邏輯的謬誤，才能把學生說服。

　　張國毅說“需求決定不了價值，也決定不了價格”，這當然是對的。但如果學生跟你說：“我講的是本能欲望，沒有這個本能，我想都不想要它（商品），你說它（商品）再好，我不鳥你，它又哪兒來的價值呢？”換言之，這個需求是客觀存在的，“沒有這個需求，我看你咋辦”？學生拿本能跟你說事，既然你也承認需求對“價格”“價值”有影響，那好，勞動價值論就不是完全正確的，因為勞動價值論只講對了一部分，勞動只是價值的一部分，還有需求的決定作用呢？于是需求和勞動沒關系，需求就是一種本能，跟勞動一毛錢關系都沒有。所以，你必須把勞動和需求之間的關系說清楚，才能駁倒這個謬論。

　　總之，換位思考以后，站在西經的角度來思考問題，你們就能把這個問題澄清了。我們不僅要懂得馬政經的邏輯，懂得馬政經的語境，而且我們還要能夠站在西經的邏輯和語境上來揭示、揭露它自身邏輯的矛盾，揭露它邏輯中存在的問題。只有站在西經的邏輯上和西經的語境上把他們給駁倒了，學生才會服你。要不然學生就會說：“你和我說的是雞同鴨講，你講你的，我講我的，咱們都不相干。你站在馬政經的角度是對的，但是站在西經的角度就是不對的。”必須從他的邏輯來揭露他的問題，這樣才能有理論說服力。

　　Gaia：價值決定價格，供求影響價格。

　　并不是供求決定價值。勞動決定價值，商品價值的實質是人類勞動。

　　然而，我覺得價值決定價格，供求影響價格。價格是某種商品價值的貨幣表現形式。首先，在同樣的生產條件和生產力發展條件下，商品X的價值可能保持不變，但價格可能不同了。商品X的價格可能會因對產品X需求的變化而變化，就像或多或少的突如其來的時尚，許多人都想要同樣的商品或服務了。當需求增加時，產品X的數量與變化前保持不變，就是說和以前相比，如果沒有生產更多的商品X，那么商品X價格上漲，而其價值保持不變。相反，如果在生產條件和生產力發展條件相同的情況下，產品X的供給現在增加，那么只有商品X的生產者的數量增加，它才能增加。在這種情況下，在理論上不應擾亂先前的均衡，商品X的價值，即社會必要勞動時間，應該保持不變。但由于這些新生產商在采取這一行動時應該有一些便利，就是說開始生產，那么至少在第一階段，他們將把商品X的價格降低到市場價格以下，以吸引更多的消費者。

　　因此，我們仍然會遇到商品X的價值保持不變，但價格發生變化的情況。然而，在這種情況下，決定價格的更多的是生產條件的變化。例如，當生產條件和生產力發展發生變化時，生產過程中產生出來的價值量通常也會發生變化。這種變化可以獨立于需求因素，但通常取決于供給因素：在生產過程中使用更發達的生產要素，例如更多地使用機器，將增加生產的商品數量，從而增加供給，同時也會改變生產的價值量，因為可變和不變資本比例會受到一定程度的影響。因此，這里我們有兩個因素供求（在本例中僅為供給）和價值對價格同時產生影響。所以我認為，在資本主義制度下，在不同的生產條件和生產力發展情況下，價值決定價格，供求影響價格。

　　趙磊點評：誰冤枉了“供求決定價值”？

　　看得出來，蓋婭的發言是做了認真準備的，她對“價值決定”的解釋，很好。

　　這里我做一些補充。在蓋婭發言之前，有同學說，西方經濟學不是也承認“有效需求”這個范疇嗎？言外之意，你趙老師指認他們用“欲望本能”來模糊需求的含義，其實是冤枉了“供求決定價值”。

　　眾所周知，“有效需求”是凱恩斯用過的范疇（馬克思用的是“有購買力的需求”）。問題是，在“供求決定價值”的邏輯中承認過“有效需求”嗎？它在哪個地方承認了？為什么一到價值決定的時候，“供求決定價值”的邏輯就回避“有購買力”這一要害問題呢？在“供求決定價值”中，這個“求”在他們看來不是“有效需求”，而是本能、欲望。如果他們真的承認這個“求”是“有效需求”，是“購買力的需求”，那么他們在邏輯上就不就是自我矛盾了嗎？所以，說“供求決定價值”中的“需求”是“有購買力的需求”，這不過是在替這個謬論掩飾，是典型的“睜眼說瞎話”。

　　“供求決定價值”在此前是“需求決定價值”（見我們討論的跟帖），后來他們退了一步，把供給考慮進去了。他們認為，只有供給才有勞動因素，而需求與勞動（即“購買力”）沒有半毛錢關系。我要問一下，如果需求沒有勞動因素，需求就變成了本能需求，這和“有效需求”有關系嗎？如果他們的“需求”真的是“有效需求”，那么他們還會不會堅持“需求與勞動無關”的邏輯嗎？

　　就西方經濟學來說，問題并不在于他們提出了什么樣的概念，而在于他們的這個概念在價值決定中究竟抽象掉了什么內容。他們在論證“供求決定價值”的時候完全回避“有效需求”，他們的思考邏輯是“本能欲望”。如果西方經濟學承認他們在這里用的是“有購買力的需求”，他們就不會反對馬克思的觀點了。如果他們在這里說的是“有效需求”，他們還會犯這樣的邏輯錯誤嗎？還會把“供求決定價值”的“求”看作是本能欲望，且與勞動無關嗎？

　　我揭露了“供求決定價值”的錯誤之后，他們才慢慢意識到自己的邏輯原來“不一致”。奇葩的是，居然還有馬政經專業的同學，在我澄清了“有效需求”與“本能欲望”之后，卻急不可耐地要為“供求決定價值”鳴冤叫屈。他們最開始說“需求決定價值”，被我舉例指出其荒謬絕倫之后，他們不得不退一步說“供求共同決定價值”。在我指出“供求決定價值”的錯誤之后，有馬政經的同學居然站出來“為了反對馬克思而反對馬克思”，不僅繼續搗糨糊，干脆不顧起碼的形式邏輯，公然為“供求決定價值”和以“宇宙真理”自詡的西經鳴冤叫屈。

　　不能因為西經有個“有效需求”，就認為“供求決定價值”的邏輯是對的。在我指出“供求決定價值”的邏輯問題之后，有馬政經的學生居然高舉起“有效需求”來，要求我為“供求決定價值”平反道歉。要我說，你這樣為“供求決定價值”辯護也太幼稚、太廉價了吧？原來我認為只需要把道理講清楚就好了，現在我認為可能不僅僅是道理問題，可能還是“屁股”問題。即便我把“供求決定價值”的錯誤指出來，還是有人（而且是馬政經專業的學生）繼續替西方經濟學辯護。如果你的辯護講邏輯、講道理，我給你點贊。可是很悲哀，你的辯護完全是不顧事實的“為反對而反對”。

　　我再重復一下：“供求決定價值”所講的“求”，恰恰不是有購買力的“有效需求”而是“本能需求”。“供求決定價值”的邏輯已經混亂了，你卻拿著想象的概念而為他們辯護，這種辯護有意義嗎？這已經不是在討論問題了，而是在“為辯護而辯護”了。

　　另外，為了證明西經的正確性，這位同學還斷言：“一個經濟理論為什么是對的或者說被大多數人所接受，我認為有兩點，一是理論本身是對的，二是理論能夠較好地解釋經濟現象。就后者而言，某個理論可能是錯的，但它能較好地解釋經濟現象。”言外之意，西經能更好地解釋經濟現象，而馬政經卻不能，所以西經才是科學。

　　對此，我要給這位同學幾點提醒：（1）你說“經濟理論為什么是對的”，是因為“這個理論是對的”。你這是在“同義反復”，是“循環論證”，這樣的“毛驢推磨”有什么意義呢？（2）你說“正確的經濟理論”要能夠“較好地解釋經濟現象”，這沒錯。但是，“勞動決定價值”與“供求決定價值”，究竟哪一個能夠更好地解釋經濟現象呢？“供求決定價值”在邏輯上是如此荒謬，它是不是“較好地解釋經濟現象”呢？夠嗆。（3）你斷言“為大多數人所接受的理論”就是正確理論，請問在近代科學尚未普及的時代，既然“大地是平的”（地平說）能為大多數人所接受，那么是不是“地球是圓的”（地圓說）就不科學了呢？（4）什么叫“更好地解釋”？是解釋了你看到的現象呢，還是揭示了現象背后的本質呢？比如“大地是平的”直觀解釋了你所看到的現象，但這個理論是對的嗎？能不能因為“供求決定價值”看似可以解釋表面現象，就必須認為這個理論是對的嗎？（5）你說“為大多數人所接受的理論”就是正確理論，你這個衡量科學的標準很成問題。科學不是“打群架”，不是靠人數來衡量的。不能因為贊成的人多就判定某個理論是科學的。科學的判定不能以人多人少來判斷，理論的真理性不是靠“打群架”起哄來鑒別的。

　　我建議這位同學去看看我的那幾篇文章，可以解決他大多數的困惑。他有一個特點，就是完全不去看別人的東西，而是僅憑自己的想像和猜測。從他所提的問題來看，他恰恰不知道“供求決定價值”的需求到底是什么需求，他根本就沒有進入這個問題域；他提出的衡量科學的標準也很荒謬，理論怎么能靠“打群架”、搞“民主投票”來鑒定其科學性呢？我再次建議他認真去讀讀我發表的那幾篇相關的文章。如果你看都不看，依然懵懵懂懂，老是游離在常識之外，大家沒法跟你交流討論。

　　張湘婕：如何理解“決定”？

　　那位同學還提出了用貢獻率來理解價值決定中的“決定”，我不贊同。

　　如果僅僅是用貢獻和貢獻率來理解“決定”，那么這就不是“決定”了，無非只是一個影響因素了。如果勞動決定價值的“決定”占80%，那么這個80%又是哪里來的呢？而且，我們如何衡量100%、50%等等這些比例呢？

　　趙磊點評：“不能量化”打不倒勞動價值論

　　沒錯，所謂“貢獻率如何衡量”這個問題，實際上這還是想否定勞動價值論，從而認為勞動只是其中的一個影響因素。問題出在哪里呢？還是“為了辯護而辯護”，“為了反對而反對”。其實他自己都沒搞懂這個80%是如何來的，是如何衡量的。

　　我假定，他或許計算了“決定”中的所謂勞動貢獻率，那么請問，這是如何計算出來的呢？需求占多少、供給又占多少，別的東西又占多少呢？他之所以拿量化說事，無非主流經濟學比較接受可以量化的東東。所以我建議大家去讀一下我的一篇文章，標題是《“不能量化”證偽了勞動價值論嗎？》，發表在《政治經濟學評論》上。

　　龐巴維克以“不能量化”為名（即“價值不能量化，而價格卻能夠量化”），斷言勞動價值論不是科學，攻擊馬克思，斷言《資本論》是錯的。我在《“不能量化”證偽了勞動價值論嗎？》討論了這個問題，希望馬克思主義政治經濟學專業的同學去讀一下這篇文章，這里我就不再浪費時間了。

　　彭卓：價格下降的根源

　　跟帖9：“經濟學到底要往數學發展，還是往哲學發展？”他這個提問是很搞笑的，都沒有搞清楚哲學和數學的關系。在我看來，數學是一種方法，一種具體方法，而哲學是世界觀和方法論。從方法論的層面來說，哲學是指導具體方法的方法，這都不在一個層面上，怎么能相提并論？經濟學即使往哲學方向發展，也從來沒有否認數學，而單純的在數學邏輯上打轉轉，這就陷入了“現象經濟學”的泥潭中。

　　跟帖21：“為什么便宜藥消失了？”老師說的“過度醫療”，在現實中有很多案例，比如我們國家的“濫用抗生素”問題特別嚴重，現在一生病就是吃抗生素，有些病根本沒有達到用抗生素的地步；再比如，我們吃的阿莫西林，以前幾塊錢能買50顆，現在幾十塊錢只能買10顆20顆，只是換了個包裝，換湯不換藥，不是生產不出來平價藥，而是平價藥的價格太低，無利可圖，然后就從包裝等其他方面著手提高藥價。老師對這部分講的很詳細，收獲很大。一開始，我是從另一個角度思考的，就是關于壟斷“高價藥”的問題。對于壟斷高價藥，比如老師舉的《藥神》里的例子，治療白血病的藥從一開始就是貴的，而且是非常貴的，這種情況和“便宜藥消失了”不太一樣，而人們往往認為這種藥本來就應該貴，是因為資本家說研發這種藥的成本很高，動輒幾億幾十億美元，但現實是，資本家最后賺的錢往往是數倍、數十倍甚至上百倍。對于醫藥行業的資本家來說，不是他不能生產，而且他憑借自己的壟斷地位，有能力而不生產，這種情況是壟斷資本主義想要獲取壟斷利潤導致的，從根源上來說，仍然是醫療私有制的后果。

　　回到我們討論的重點，“供求決定價格（價值）”錯在哪里？。

　　跟帖1認為，是需求決定價值和價格；跟帖7認為，是供給量決定價格（或價值）。把兩個跟帖一結合，就成了西方經濟學供求決定價格的理論。不管是跟帖1還是跟帖7，都是從供求關系這一現象層面分析價格的形成。根據他們的邏輯，供求決定價格（或價值），不僅把價格的決定因素歸結于供求關系，而且把價格與價值等同，把價值的形成也歸結為市場供求關系。而事實上，價值是由勞動決定的，價格又是由價值決定的，供求關系可以影響價格，使價格在一定范圍內波動，但不會嚴重偏離價值。

　　其次，這個跟帖7說，供給量增加了，價格就會下降，但是在說供給的時候，卻舉了生產資料和生產力等要素，好像是在說，這些要素（也包括勞動）的供給增加了，產量就會增加，那么價格就會下降。但是，好像事實是相反的，價格的下降，或者說價值的下降，恰恰是因為商品中凝結的勞動量的減少，才決定了商品中所包含的價值量的減少，進而導致價格下降。生產力的提高，相同時間內生產的產品數量會增加，但是凝結在商品中的價值總量是不變的，那么單位商品中所凝結的勞動量必然是下降的，由此才帶來價格的下降。

　　因此，就單個商品來說，不是勞動供給的增加，而是“勞動的節約”，才會引起價格下降。如果單純的認為商品供給總量的增加，就會引起價格下降，這在現實生活中有很多反例。比如我們用的手機，10年前的蘋果手機，最新款價格是5200元，十年后的今天，蘋果最新款手機價格在一萬元左右，手機的供給量相較十年前大大地增加了，但是手機卻越來越貴，難道可以說供給量增加了，價格就下降了嗎？很明顯不是這樣的，這應該是十年前的手機中所包含的勞動量和今天的手機中包含的勞動量是不一樣的，十年前生產一部手機可能耗費X個單位時間的勞動，今天的手機可能要耗費個2X單位時間的勞動；與此同時，同樣的一款手機，產量會隨生產力的提高先上升，再隨時間而減少，但是價格隨時間呈現下降趨勢，不是因為供給量的增加，而是因為生產同樣一部手機所凝結的勞動時間在減少。

　　趙磊點評：不是教條，而是理解

　　彭卓的發言，可以從他的思路看到，他對馬政經的勞動價值論的邏輯是熟悉的，而且他理解了這個邏輯，所以他用了馬政經的邏輯，價值和價格等等。他用市場上手機等商品價格的變化，很好地檢驗馬政經的邏輯。他對馬政經的邏輯的解釋，還不是簡簡單單的背一下“價值是什么”、“價格是什么”、“價值由什么決定”、“價格由什么決定的”，不是教條的去背，是去理解。這個很好，說明他接受了勞動價值論。

　　關于跟帖9，你的理解是對的，把數學多少作為經濟學的科學性，這就是現在主流經濟學的做法。主流經濟學衡量理論是不是科學，就是有沒有數學公式，這是現象經濟學的典型表現。的確，科學的發展和數學的應用程度有關聯，這讓人產生一個誤解，越是數學化就越科學。我之前舉的物理學的例子，它是越來越數學化，但是那個數學化恰恰不是科學化，而是哲學化。哲學就是“形而上”。你這樣的理解是對的，沒有問題。

　　陳雨森：理論與現實

　　通過對微觀經濟學教材的回顧，我重新梳理了“供求決定價格”的邏輯。“供求決定價格”可以簡單描述為：供不應求，價格上漲，供大于求，價格下跌，而當供求相等從而達致均衡狀態時，價格得以決定，此時的價格則稱為均衡價格。具體說來，需要推導出需求曲線和供給曲線，需求曲線、供給曲線都只描述了不同價格水平下商品的需求和供給，并未確定價格。但是，將兩條線放在同一個坐標系里面，兩條線的交點代表著供求平衡，這個價格就是市場出清的價格。

　　如果說，從對現象的描述來看，通過分析供求來研究價格變動有一定意義。問題在于對需求曲線和供給曲線的推導。以需求曲線為例，西方經濟學利用基數效用論或者序數效用論作為理論基礎進行推導。但是，價值和價格本身就是一個社會范疇，其形成是一個社會過程。西方經濟學在利用效用論推導出需求曲線以后，將個人需求曲線加總得到市場需求曲線。可以看到，西方經濟學在這里承認整個社會的商品需求曲線才有意義。不過，每個人對商品的評價都存在一定的差異。

　　雖然，人類的主觀偏好存在一個穩定的常數。但我認為在階級社會中，這個常數在不同階級之間是存在較大差別的。比如工人階級買一個名貴的包，可能效用很大。但同樣的包對于資本家階級而言，不過也就是一個日常用品而已，效用可能就非常小了。所以，不同人的需求曲線可能完全不同，這種通過加總個人需求曲線得到的市場需求曲線必然只能是一種理想化的需求曲線，與現實相去甚遠。

　　換言之，從需求來看，由于效用的主觀性，效用價值論無法完成從“個人”到“社會”的轉化過程，因而，他需求曲線的理論基礎本身就存在問題，更不談后面需求曲線和供給曲線共同作用決定價格了。同樣，馬克思談到了勞動，包括復雜勞動和簡單勞動，這是一個更為客觀的范疇，能夠在交換過程中形成較為一致的評價，尤其是社會必要勞動時間的概念體現了勞動從個人勞動轉化為社會勞動的過程。

　　進一步的，以效用價值論為基礎的西方經濟學難以對資本主義作出深刻的分析。馬克思說，“資本主義生產方式占統治地位的社會的財富，表現為‘龐大的商品堆積’”。商品具有價值，資本主義生產實質是剩余價值的生產。因而，只有價值范疇才能作為揭示資本主義生產規律的基礎。如果將效用作為價值實體，這個描述人與物關系的概念，存在于一切時代，不能顯示出任何社會制度的具體特征，自然也就無法對資本主義的現象和本質進行解釋了。從效用價值論衍生出來的社會分析，只能是對一個理想社會的分析。

　　趙磊點評：要害在哪里？

　　陳雨森從需求曲線、供給曲線以及均衡價格來談，有關這兩個曲線本身對社會關系、對真實社會過程的懸置，這樣一種理解是對的。

　　我提醒一下，要注意的是“供求決定價值”這個說法它的要害在哪？它的要害就是想否定“勞動決定價值”。那它怎么否定的呢？它是通過“供給和需求共同決定價值”來否定勞動決定價值。也就是說，它認為供給跟勞動有關，但是需求跟勞動是無關，因為需求是主觀的本能欲望，所以，真正決定價值的不只是勞動，不僅是生產者生產商品要耗費勞動，還有消費者的這個本能需求也在決定價值。

　　注意，他們認為這里的需求與勞動完全無關。正因為這樣，他們才會用“供求共同決定價值”來否定勞動價值論。這個均衡價格本身我們可以看出，橫坐標是需求量，縱坐標是價格。大家注意，需求曲線向下傾斜這個規律，或稱之為需求規律。陳雨森用文字表述一下需求規律（陳雨森：簡單來說就是，需求量隨著價格的下降而上升）。如果需求與購買力有關，那顯然這個購買力不是上帝恩賜的了。那么這個購買力來自于哪兒呢？不管來自于哪里，最終來自于勞動！就算你是偷來的搶來的，那也是別人付出的勞動，反正跟勞動有關。問題的荒謬就在這兒：“供求共同決定價值”承認供給（成本）跟勞動有關，但卻拒不承認需求與勞動有關。在解釋這個需求的時候，“供求決定價值”認為這個需求是本能，跟勞動沒有半毛錢關系。

　　雖然我們在“需求曲線向下傾斜”中可以看出，它實際上是跟價格有關的。而價格背后則是購買力，否則他的量怎么會增加呢？但是在解讀需求曲線向下，解讀均衡價格的時候，他們是把這個需求當做人的本能來看，跟勞動是無關的東西，把它抽象出來了。所以他們才會拿這個來否定馬克思的勞動價值論，才會斷言說勞動決定價值是馬克思的偏見。因為，決定價值的不僅有勞動，還有需求云云。也就是說，需求和勞動是對立的，是不一樣的東東。為什么不一樣？因為需求成了純粹的欲望本能。

　　但是，如果我們認真分析這個問題，可以看到什么？可以看到這個所謂需求，不是人的主觀的東西，而是客觀的東西。這個客觀性在哪里呢？在于購買力。這個購買力跟什么相關？其實，背后還是勞動嘛。所以，在價值決定過程當中，實際上不管是供給方也好，還是需求方也好，表面看起來是由供求兩個因素在決定，這個背后實際上是勞動在決定。這個才是本質的東西。沒有購買力，沒有勞動，你那個需求它有用嗎？

　　所以，“供求決定價值”其實是很矛盾的。你仔細看一看，包括“有效需求”，它在宏觀經濟學里面是承認的。再看這個“需求規律”，如果我不這樣去追問的話，很多人就不會去想這個購買力究竟是怎么來的，也不會將需求與勞動聯系起來。他就只會把需求當做“我想”“I want”或“I desire”。這就完全把需求跟社會關系、生產關系、交換關系以及既定的商品經濟關系割離了，需求完全被看作是純粹抽象的東西。這是一個很奇怪的邏輯啊，同學們，你們必須看懂這個邏輯的謬誤之所在。你一旦進入“供求決定價值”的邏輯以后，就會發現它是一個矛盾的東西。一方面，它好像承認需求跟購買力相關。但是另一方面，在解釋“價值決定”的時候，它卻把需求看作與勞動完全無關的東西。這就是“供求決定價值”的荒謬之處。

　　在西經的理論中，供給和需求、需求曲線以及均衡價格，看起來有一個衡量標準，包括效用和偏好，還可以排序，比如序數效用論與基礎效用論，不同的效用組合還可以比較，看起來很客觀，但實際上仍然是主觀性很強的抽象范疇。你舉了一個例子，不同階級之間的偏好不一樣。這當然是一個問題，但不僅要看到這個問題。還要看到它整個邏輯是矛盾的，在現象當中需求曲線、供給曲線是這個樣子的，但在解釋“價值決定”的時候又他卻把勞動給抽象掉了，尤其是它將需求看作與購買力完全無關的東西，只有供給跟勞動相關。你不生產當然就沒有供給。但需求呢？它假設我不生產需求還是存在，我不勞動還是有需求。食色，性也。它認為需求是非常主觀的東西，看不到這個需求背后由什么決定。我之所以不斷講這個問題，到底講的是什么？講的就是他們的邏輯錯誤，他們在邏輯是矛盾的。然而，一旦我揭露這個矛盾以后，他們馬上就出來換說法，為了辯護而辯護，想方設法跟你搗糨糊，就是不跟你講道理。

　　所以，想讓他們明白自己邏輯的不一致，只能一步一步往下推。我先問一個，再往下推一個，這樣就好。問題要通過不斷爭論才能進步。我同意張國毅和彭卓他們用馬政經得邏輯來解釋這個問題，但是還不夠。現在還要能夠站在西經的邏輯上，揭示其邏輯上的問題。今天我不斷強調這一點，就是用西經的邏輯來看西經的問題在哪兒。如果“供求決定價值”自己的邏輯出問題了，那么不用馬政經的邏輯去駁它，它自己都不能自圓其說。

　　張湘婕：西經為何不敢深究下去？

　　我感覺，很多人其實根本聽不進去別人的觀點和論證，只相信自己的想法，其實就是唯心主義。目前西經和政經在定義上都不一樣，比如對“價值”的定義。價值，“泛指客體對于主體表現出來的積極意義和有用性”，“客體能夠滿足主體需要的效益關系”。這兩個是在百度上搜出來的所謂“價值”。按照這種定義，空氣和水都是價值極大的，只不過在價格上體現不出來。在定義都不統一的情況下，辯論是勞動決定價值還是效用決定價值就是“雞同鴨講”。

　　我們認為，“價值決定價格，供求影響價格”；而在西方經濟學中則是“供求決定價格”，絕口不提價值。因為西經認為，供給需求和價格都是實實在在存在的東西，而價值看不見也摸不著。雖然整個西方經濟學也有提到“價值”這個東西，但在我看來，西方經濟學的價值與價格是割裂的，在對商品價格進行描述時采用的完全是實物串聯的方式，沒有價值什么事。

　　高鴻業書中對價格形成的描述，就是“商品的均衡價格是在商品的市場需求和市場供給這兩種相反力量的相互作用下形成的”，并且關于價格的形成有一張西方公認的圖解。在西方經濟學模型里，商品的需求數量與供給數量都是能夠直接量化，并且在不同的價格下有不同的確定數量。但是看著這個圖，我覺得有一個矛盾點：這張圖的目的是說明供求決定了價格而非價格決定供求，但是在畫供給與需求曲線時，又是根據價格才有了確定的商品數量，然后才能畫出一條完整的線從而確定交點，找到所謂的“均衡價格”。也就是說在西經理論里明確是“供求決定價格”，但價格又是一個“早已存在”的東西，最終找出來的是一個“均衡價格”。但是，這個均衡價格依舊是一個早就被賦予供給和需求量的東西。

　　在西方經濟學中，供求決定價格這是一個最基礎的知識，但似乎從沒見過有人深究這一點，供求決定價格直接被當成了一種公式，廣泛地運用到了各種主流理論之中。

　　我的意思是說，供求肯定會對價格產生影響，但不是決定因素。以“飛機與白紙”為例，按照供求決定論，只要白紙的需求足夠大而飛機需求不大，白紙價格就能高過飛機。就跟宇澤弘文所舉的海貍的那個例子一樣，脫離現實的假設根本沒有任何意義。所以仍然還是那個問題：想要找尋價格從何而來就必須回到遙遠的過去。一開始人類社會也不存在價格這種東西，是在千萬次交換過程中才有了價格。回到價格的產生這個問題上，一開始，一個人花了二十個小時打了兩只鹿，另一個人則是花了二十小時打了一只老虎，二者進行交換本質上是交換了勞動，抽象出來便成了價值。但在現實中，必然要有一樣具體實在的東西來承載價值，這就是價格。所以我理解的價格，應該是價值在現實世界具象化的東西，就像說一個人樂于助人，但人的內心沒有明晃晃的字，人們看到這個人樂于助人，是通過他扶老人過馬路、給困難中的人借錢卻不圖回報等種種具體的事件，來感受到他的樂于助人。在我看來，價格就是這些“事件”。

　　因此，我覺得與其說價值決定價格，倒不如說價格反映價值，二者屬于一體兩面的關系，最終決定因素都是勞動。

　　趙磊點評：給張湘捷點贊

　　對于均衡價格那把偉大“叉子”，張湘婕提出了一個要害問題：“價格是不是先驗的”？這個問題提的非常好。

　　這是一個“本體論”的思考。西方經濟學往往只看現象，到了現象層面就為止了，不再去深究了，現象就是本質。

　　張湘婕做了一個追問，到底是先有供求還是先有均衡價格？這有點類似“蛋和雞”的關系。但卻是一個真問題。在西經中，似乎沒有人深究過這個真問題。供求決定價格被當成一個公式了，西方經濟學沒有再去追究“蛋和雞”這個本體。

　　張湘婕的發言非常深刻，價格不是先驗的東西，價格到底是哪里來的呢？假定在遙遠的過去存在最先的交換，這個交換所根據的又是什么呢？勞動價值論發現，根據的就是勞動。我在交換過程中吃不吃虧，依據什么來衡量？不是什么均衡價格，而是我要獲得商品所付出的汗和血，背后就是勞動！

　　還有另一點我非常同意。張湘婕說，“價格是涌現出來的。與其說是價值決定價格，倒不如說是價格反映價值”，這個說法非常深刻，我要給她點贊。價值決定價格是一個抽象，將這個“決定”放在一個動態的歷史發展過程來看，就是“涌現”。張湘婕這樣來理解價格，我覺得真正理解了價格與價值之間的關系。價值背后是勞動，這是我們在商品的直觀上看不見的，但是實際上人們在交換中衡量吃虧與否，靠的就是我為了獲得商品所付出的等量勞動。

　　張湘婕立足于西方經濟學的邏輯，追問均衡價格如何產生，與供求是什么關系，最后她得出馬克思主義政治經濟學的結論，這是她自己思考所得出的正確結論，是令人感到欣慰的。

　　陳鴻池：當供求作用“互相抵消”之后

　　在《資本論》第3卷中，馬克思對供求的含義及其作用做過非常深刻的說明。

　　對于供給和需求，馬克思指出：

　　——“前者只受社會生產力的限制，后者受不同生產部門的比例和社會消費力的限制。但是社會消費力既不是取決于絕對的生產力，也不是取決于絕對的消費力，而是取決于以對抗性的分配關系為基礎的消費力；這種分配關系，使社會上大多數人的消費縮小到只能在相當狹小的界限以內變動的最低限度。”

　　——因此，“為了理解那種由生產者自身互相造成的供求，就需要弄清資本主義生產過程的全貌。”

　　——馬克思在這里表明，“在供求關系借以發生作用的基礎得到說明以前，供求關系絕對不能說明什么問題。”

　　對于供求的作用，馬克思指出，

　　——“如果有兩種力量按照相反的方向發生相等的作用，它們就會互相抵消，而不會對外界發生任何影響，在這種條件下發生的各種現象，就必須用另外的作用，而不是用這兩種力量的作用來解釋。”

　　——“只有在供給同有效需求，也就是同不多不少正好會支付自然價格的那種需求相等的時候，自然價格才會在實際上被支付；結果是，同一商品在不同時期可以有兩個極不相同的自然價格，但供求比例在兩個場合能夠是一樣的，即相等的。”

　　“既然在這兩個場合，供求比例沒有差別，而‘自然價格’本身的量有差別，那就很明顯，‘自然價格’不依賴供求而決定，因此也極少可能由供求來決定。”

　　以上說明：第一，供求本身并不能說明問題，它們恰恰是需要被說明的。第二，即使在西方經濟學所謂的最好情況下，即供求相一致時，供求與價格的關系也不是一一對應的，供求并不決定價格，更不用說決定價值了。

　　趙磊點評：認真學習經典文獻

　　馬克思以“力的相互抵消”為例，批判了“供求決定價值”的錯誤觀點。陳鴻池在經典文獻中下了功夫，值得大家學習。

　　當供給和需求相一致時，會發生什么呢？在這個時候商品就不是按照價格而是按照價值（也就是斯密的“自然價格”）來出售了。這個時候供求互相抵消了，就不再發揮作用了，那么又是什么在決定商品的價值呢？這個時候就只能用另外的力而不是用這兩種相互抵消的力來解釋“價值決定”了。

　　馬克思還說到在這個時候可能會有兩種“自然價格”。如果供求相互抵消，同一種商品（比如手機）在去年可能是5000塊錢，在今年可能就變成4000塊錢。這個“自然價格”即價值的變動說明，決定“自然價格”或價值的變動并非供求力量，而是另有力量。這種力量看似供求，其實不是供求，因為供求已經相互抵消了。這種力量是勞動耗費。生產率和技術水平發生了變化，生產商品付出的勞動也發生了變化。

　　陳鴻池舉出的這個經典馬克思主義文獻，西方經濟學當然是拒不接受。但是，我們馬政經對此是很容易理解的，同學們可以去找來看看。

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