摘要：因為我們沒搞明白哪頭重哪頭輕，天天和精英圈討論，自然聽到的都是7%的說法，可給他們的越多，他們抱怨越多。你看天天編段子的，要么是央視拿幾十萬月薪的主持人，要么是新富階層，要么是睡到11點才上班的那些人，他們誰不是制度的受益者呢？

韓毓海：北京大學文學博士，北京大學中文系教授、博士生導(dǎo)師。曾任美國紐約大學東亞系訪問教授、日本東京大學教育教養(yǎng)學部特任助教授、韓國高麗大學人文學部客座教授。他編劇的《毛岸英》榮獲飛天獎一等獎。

提起韓毓海，不能不提到《五百年來誰著史》，作為一本普及型學術(shù)著作，從去年到今年，它的銷售量已突破17萬冊，堪稱是出版業(yè)的一個奇跡。

因為觀點不同，大多媒體對此選擇沉默，因為一道人造的立場，太多人在刻意忽視。然而，這卻不能抹去《五百年來誰著史》的雄辯與理性光芒。

《五百年來誰著史》的姊妹篇《龍興》仍在反復(fù)修改中，可韓毓海卻忙里偷閑執(zhí)筆了《人間正道》（中國人民大學出版社2011年7月出版），那是胡鞍鋼、王紹光、周建明等幾位當代中國一流學者共同的聲音。

在新中國出版史中，可能還從來沒有這樣一本書：幾個普通人，將自己對黨的理解自發(fā)地寫出來，沒有上級意志，沒有機構(gòu)指令，它的話題如此宏大，它的面貌如此“正統(tǒng)”，卻在市場上贏得一片好評。

這是一本檢討歷史經(jīng)驗的書，又是一本眺望未來的書。90年風風雨雨，究竟什么才是人間正道？我們該如何反思過去？

這是一個喧囂的時代，體制、價值、觀念、道路等等大詞正占領(lǐng)著話語空間，然而，曾經(jīng)的道路真的是靠圖紙作業(yè)走過來的嗎？那些成功真的是幾個概念鑄就的？如果名詞可以解釋一切，中國近代史為何會這般挫折、苦痛與艱難？而憑著坐而論道，就能突破這個死循環(huán)？

在不知不覺間，我們正在忘記歷史，而忘記歷史，就意味著背叛。“天若有情天亦老，人間正道是滄桑”，可究竟怎樣把握人間正道？怎樣才能不偏離人間正道？幾位學者激烈的爭論，最終凝聚成了這本厚重的書，拋開假問題，面向真問題，本書拓展了一條全新的啟迪之路。

中國道路應(yīng)該有個主語

北京晨報：《人間正道》的緣起是什么？

韓毓海：是一個很偶然的機緣。上海學者周建民老師為建黨90周年寫了一篇稿件，交給胡鞍鋼、王紹光和我看，當時的感覺是，周老師滿肚子是理，就是講不出來。一是他文風太老實，不易被讀者接受，二是這個題目太不討巧。

北京晨報：既然如此，為什么還要寫成書呢？

韓毓海：因為對周老師的觀點我們很認同，今天說中國道路、中國模式、中國奇跡，總要有個主語，如果不提中國共產(chǎn)黨，就找不到解決許多現(xiàn)實問題的動力和抓手，所以胡鞍鋼建議我執(zhí)筆重寫。

北京晨報：當時想寫成一本書了嗎？

韓毓海：沒有。一方面，這種題材的書，市場風險比較大，另一方面，還有政治風險。但作為學者，我認為這是個重要課題，很愿意去做這件事。就在我拖拖拉拉時，人民大學出版社先期投入費用，組織大家開了兩次研討會，這下沒退路了，只好把它寫完。我入黨很晚，別人開玩笑問為何入黨，這本書算是我對這個問題的一個回答。

選擇60%還是7%

北京晨報：對這個問題，我也很想問。

韓毓海：其實是整個中國社會都應(yīng)回答的問題。如今整天罵制度的都是些什么人？我看主要是從制度中獲得了利益的人，包括三種人，一是干部子弟，二是一部分官員，三是一些高級知識分子。總之，越是日子過得好的人，抱怨越多，罵得越兇。我有一個朋友，是高干子弟，一生靠父母的光環(huán)生活，高考分不夠，他照樣能上大學，現(xiàn)在住別墅開好車，可天天給我發(fā)短信，罵這罵那。今天手機中很多“段子”并不是老百姓編的，恰恰是一些官員編的，只有他們才最了解情況。他們?yōu)槭裁茨芰R？因為生活壓力小，整天無所事事，他們形成了一個“精英”圈子，但這個圈子最多也只占人口總數(shù)的7%。

北京晨報：那么不罵的人又有多少呢？

韓毓海：我給你舉個例子：當年山西舉全省之力修路，太原近郊有座高架橋，直接建在居民樓上面，當時承諾經(jīng)濟條件好了，馬上搬遷。可一等就是20年，山西GDP從200多億到突破一萬億，可老百姓天天還得忍著噪音污染，我去了很生氣，說：共產(chǎn)黨怎么能這么干事呢？可老鄉(xiāng)馬上說：這可不能怨共產(chǎn)黨，共產(chǎn)黨不讓外國人打進來，有錯誤肯糾正，這就夠了。這些最普通的老百姓不罵共產(chǎn)黨，他們占中國總?cè)丝诘?0%。

要認清哪頭重哪頭輕

北京晨報：可經(jīng)常聽不到這些正面的聲音。

韓毓海：因為我們沒搞明白哪頭重哪頭輕，天天和精英圈討論，自然聽到的都是7%的說法，可給他們的越多，他們抱怨越多。你看天天編段子的，要么是央視拿幾十萬月薪的主持人，要么是新富階層，要么是睡到11點才上班的那些人，他們誰不是制度的受益者呢？所以我說，那些領(lǐng)導(dǎo)的孩子，是被爸媽給慣壞了；而許多中上級領(lǐng)導(dǎo)是弄臣，靠嘴上會說話會逗樂而得到提拔，是干部隊伍中的趙本山，他們被領(lǐng)導(dǎo)給慣壞了；而部分知識分子，是被老百姓給慣壞了。他們罵，其實是嫌奶給得太少。那么，我們該對60%負責呢，還是該對7%負責？中國60%的人民養(yǎng)活著7%的精英階層，不解決這60%的問題，任何民主都是假民主。前幾天，我在香河買了套家具，送貨上門的師傅已經(jīng)60多歲了，非要自己扛，怎么也不讓我搭把手。他說，你是教授，怎么能干這活兒？到了家里，他替我鳴不平：怎么大學教授住這么小的房子，這太不公平了。中國老百姓尊重讀書人，可今天許多讀書人日子過得好了，卻認為是自己努力的結(jié)果，主動脫離百姓，所以我說他們被老百姓慣壞了。這些精英圈的人永遠在指責別人，總覺得老百姓差、黨腐敗，可沒有老百姓、沒有黨，你的好處從何而來？

怕苦是時代之癌

北京晨報：為什么從體制中獲益的人，反要咒罵體制？

韓毓海：因為沒搞清“我是誰”，吃苦耐勞是中華民族的傳統(tǒng)美德，艱苦奮斗是共產(chǎn)黨人的勝利基礎(chǔ)，可今天這個精神正被淡化。很多體制受益者怕走路，怕吃苦，不愿意到那60%人當中，聽不到這60%的聲音，只能天天聽那7%，失去了自我。我們總在講核心價值，什么是核心價值？艱苦奮斗才是核心價值，否則就搞虛了。我最近讀《蔣介石日記》，他天天抱怨人民素質(zhì)太差，水平太低，發(fā)自內(nèi)心地著急，整天想著怎么提高人民，可北方大片領(lǐng)土淪陷，他卻不愿飛到北京去，天天和江浙財閥混在一起，離人民這么遠，不能和他們共命運，這怎么可能成功？毛岸英剛從蘇聯(lián)回來時，毛澤東讓他去山西搞土改，他怕干不好，問該怎么辦，毛說很簡單，就是一刻不能脫離群眾。我對山西情況比較熟，其中石峪縣地處風口，環(huán)境惡劣，新中國成立60年，18任縣委書記，上任第一件事都是拿起鐵鍬去種樹，今天它被稱為代北江南。看著那些郁郁蔥蔥的坡地，令人心潮澎湃，這才是人間正道。過去形容湖南人有四句話，叫“吃得苦，霸得蠻，不怕死，耐得煩”，作家韓少功把自己孩子放到鄉(xiāng)下，說不能吃苦，不會讀書，這還叫湖南人？可今天湖南成什么了？成了“娛樂大本營”，許多湖南人把孩子送到外省去讀書，這應(yīng)該反省。

西方如何走向強大

北京晨報：您強調(diào)吃苦耐勞和艱苦奮斗，但更多學者在強調(diào)制度、文化，認為這是西方文明后來居上的根本原因。

韓毓海：西方之所以強大，關(guān)鍵在兩點，一是它的勤奮，二是它的斗爭思維，這才是根本原因，制度與文化作用遠沒想象得那么大。我在美國工作時，從早上7：30一直忙到晚上7：30，兩節(jié)課每天要重復(fù)講三遍，身體不行的人根本堅持不下來。在紐約，我住的房子才7平方米，頭天下飛機，第二天就要去上課。在美國，教授怎么了？和苦力沒什么區(qū)別，美國沒有中國這樣的精英階層，整天閑著沒事干，到處品頭論足，靠人文精神混飯吃，日本同樣沒有這個階層，在美國，所謂“獨立知識分子”就是失業(yè)的代名詞，不論是日本還是美國，他們年輕人的勤奮精神比我們強得多。再有就是斗爭思維，美國電視上整天都是對打的節(jié)目，拳擊都算溫和的，自由搏擊、泰拳之類，每天都是血淋淋的。勤奮與斗爭思維才是西方走向強大的根本，這是我們應(yīng)該學習的東西。

不要成了沒有戰(zhàn)略的民族

中國道路是走出來的

北京晨報：那么，在中國現(xiàn)代化的道路中，如何貫徹勤奮與斗爭思維呢？

韓毓海：中國近代遇到的問題前所未有，正如李鴻章所說，是數(shù)千年未有的大變局，不僅軍事、經(jīng)濟不行，文化也不行，是全面失敗。硬實力弱，軟實力也弱，國家進入死循環(huán)。傳統(tǒng)中國輕徭薄賦，可搞現(xiàn)代化，就要投資，就要加大賦稅，人民不干，此外屢戰(zhàn)屢敗，要割地賠款，一個屈辱條約就要賠幾億兩銀子，據(jù)康有為計算，當時南方最好的工匠年薪才20兩白銀，北方工匠才12兩，背上這個包袱，怎能不涸澤而漁？面對這一困境，就要在貨幣政策上進行調(diào)整，魏源提出自制銀元，康有為提出廢兩改元，孫中山提出貨幣革命，1935年，法幣出臺，因沒有經(jīng)濟基礎(chǔ)，只能向英國大筆借款，法幣一和英鎊掛鉤，二和美元掛鉤，日本被隔絕在外，這是它后來發(fā)動侵華戰(zhàn)爭的一個原因。然而，這些嘗試都以失敗告終，1945年法幣取消時，通脹已10多萬倍，齊白石說他請一次客要花幾千萬，駭人聽聞。可1939年，共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的冀南銀行成立，發(fā)行冀南票，這是人民幣前身，到后來，國民黨都存人民幣，因為它堅挺。為什么？因為它不再和國外貨幣掛鉤，不再被所謂的概念所引導(dǎo)，而是直接與土地和農(nóng)民生產(chǎn)掛鉤，一個困擾幾代人的難題，就這樣找到了解決之道。抗戰(zhàn)時，日本鬼子找冀南銀行，老百姓全家被殺也不說，因為他們知道，這與自己的利益息息相關(guān)。

組織是斗爭的產(chǎn)物

北京晨報：為什么舶來理論沒能解決的問題，卻在實踐中被解決了？

韓毓海：這個問題梁漱溟也思考過，他晚年說，最后才想明白，西方發(fā)達在于科技和組織能力，而組織的完善，必須依靠斗爭。今天我們在思考西方富強時，常常簡單歸因為民主人權(quán)，這就忽略了根本問題。

北京晨報：中國改革開放取得成功，不是在學習西方嗎？

韓毓海：但在學習的過程中，同樣貫徹了斗爭思維，鄧小平說過，改革是要以我為主，如果以人為主，那就失敗了。那一代領(lǐng)導(dǎo)人經(jīng)歷過戰(zhàn)爭，非常了解斗爭思維。中國改革把握了一個很好的時機，即布列頓森林體系倒下，全球資本第一次自由流通，美國企業(yè)不肯投資美國，歐洲企業(yè)不肯投資歐洲，因為勞動力成本太高，所以我們把握了機會，在改革開放過程中，我們資本賬戶堅持不開放，外商盈利基本在本地投資和消費，有效地防止了金融危機，這正是斗爭思維的體現(xiàn)。相比之下，蘇聯(lián)剛開始拒絕全球化，后來又全面倒向西方，蘇聯(lián)的經(jīng)濟根本問題在于太單一，是資源出口型經(jīng)濟，可政策來回翻餅，這個根本問題依然沒解決，就是因為忽略了斗爭思維，停留在概念爭論、圖紙作業(yè)的層面。就像中國宋代一樣，靠價值觀爭論來應(yīng)對實務(wù)，憑觀點用人，提拔的都是司馬光那樣語言漂亮、永遠正確卻干不了實事的人。

正確認識美國

北京晨報：今天很多人似乎也走入了同樣的誤區(qū)，不談實務(wù)，一切奉美國為圭臬，動輒站在道德制高點上指點江山，在知識階層中，自由主義幾乎成了共同的話語規(guī)范，而這種單一化的視角，究竟是如何形成的？

韓毓海：關(guān)鍵是我們7%的人對美國了解太少，應(yīng)該更深入地去觀察。我在紐約大學當教授，剛開始去唐人街買菜，50美元夠吃三天，可同事指責我說怎能去那里，把紐約大學的臉都丟盡了。美國同樣存在著等級的現(xiàn)象，許多人也在抱怨。紐約大學的教學樓電梯很窄，一次要等10多分鐘，后來一打聽，它原來是車衣廠，1931年發(fā)生火災(zāi)，電梯太窄，死了200多女工，因為地價特別便宜，被大學買了下來。這要放在中國，要算是罔顧學生生命安全了。在曼哈頓地鐵里，經(jīng)常能看見大老鼠，冬天時，街邊躺滿了流浪漢，我有一次在路上走路，后面跟的黑人突然就不見了，原來他躲進下水井去了，那里比較暖和。確實，美國很自由，但美國自由和法國自由是不同的，美國是被動自由，保護的是強者，如果你相貌好、身體壯、腦子聰明，法律就保護你，所以美國總統(tǒng)都是帥哥，可如果你天賦不行，你就享受不到這個自由。

奧巴馬是個好人

北京晨報：但美國畢竟創(chuàng)造了奧巴馬這樣的神話。

韓毓海：對。我在美國時聽過奧巴馬的演講，如果我能投票，我也會投給他，他的語言太有煽動力了。他現(xiàn)場帶著一個叫雪莉的小女孩，來自阿肯色州，母親得了癌癥，每次問母親想吃什么，母親就說想吃豇豆罐頭，因為怕說好的，家人就會經(jīng)常買，花掉更多的錢，因為治病已經(jīng)讓家里變得很窮了。奧巴馬問：這難道就是號稱自由、民主的美國嗎？這是我們的羞恥。奧巴馬話音一轉(zhuǎn)，說喬布斯用私人飛機帶他去硅谷玩，他第一次知道世界上還有私人飛機，居然這么舒適，在硅谷，可以點自己想吃的菜，可在美國南方，卻是工廠倒閉，全家人沒有飯吃，他說美國正在被撕裂，正面臨著第二次南北戰(zhàn)爭，可有人卻說，要給他們機會，再給他們8年，可我們要說：夠了。奧巴馬每講完一段，下面就一片山呼海嘯，他不贏得選舉是不可能的。他是個好人，但他許多改革計劃根本推不動。確實應(yīng)重視他選舉獲勝這個事實，但也應(yīng)看到民主與基層人民越來越遠，斗爭思維弱化，政治家們?nèi)孔焐瞎Ψ颍鋵嵅涣恕?/p>

重拾我們的民族精神

北京晨報：今天很多國人都有一個美國夢，您怎么看？

韓毓海：其實他們真去了美國就明白了，中俄的紈绔子弟與美國人民的反差相當大，在美國，你就是當資本家也很不容易，非常辛苦。美國、日本孩子非常勤奮，可我們的孩子卻丟掉了勤奮的傳統(tǒng)，只會抱怨，把自己定位為強者，總想到了美國就好了，真正去過美國的人知道，在美國誰會這么舒服？世界上沒有免費的午餐，不能想當然。

北京晨報：但現(xiàn)實確存在著一些問題，讓人灰心，這也不能無視吧？

韓毓海：阿克頓勛爵說過，絕對權(quán)力必然導(dǎo)致絕對腐敗。今天誰擁有絕對權(quán)力？是銀行，在今天，不是國家和人民之間的問題，而是銀行與人民之間的問題。現(xiàn)實是開發(fā)商、消費者都被銀行掌控，社會出現(xiàn)了食利階層，這在好的資本主義國家也不被允許，確實需要認真去解決。

勤奮才能超越歷史宿命

北京晨報：那么，這些問題究竟是怎么出現(xiàn)的呢？

韓毓海：問題的關(guān)鍵，還是官員不勤奮，不深入基層，不會干，不想干，所以什么事都委托給所謂的“行家”干，這就脫離了群眾。今天出現(xiàn)的“小官大貪”現(xiàn)象應(yīng)引起高度警惕，山西有個科級干部，貪污了幾個億，其實他給上級最多也就是兩條煙，就把他們給糊弄了。這種“官無封建，而吏有封建”的情況，許多朝代都存在，就像《水滸傳》中的宋江一樣，職位很低，卻黑白兩道通吃，左右逢源，最終搞出那么大的動蕩來。今天應(yīng)警惕的不是腐敗，而是不作為，官越小越腐敗，關(guān)鍵在于上級缺乏監(jiān)管，可上級干什么去了？無非是忙于開會、念文件，空話傳達空話，浮在上面，只聽7%的意見，結(jié)果被食利階層和空談階層所左右。只有官員走向基層，真正勤奮起來，我們才能超越歷史宿命。

人民不是消費者

北京晨報：今天中國社會的戾氣正在上升，您是否關(guān)注了這一現(xiàn)象？

韓毓海：是這樣。就像媒體報道的那樣，火車晚點了幾分鐘，結(jié)果顧客上去就要打乘務(wù)員。為什么？因為今天大家把人民理解為消費者，而不是勞動者，這種邏輯在美國也行不通。人民是勞動人民，因為是消費者，就可以打勞動者，這是對人民這一概念的誤用。此外，今天年輕人累，大城市財富的創(chuàng)造者沒能得到更多財富，使他們心情不好。

北京晨報：除了個體原因外，是不是也有大環(huán)境方面的問題？

韓毓海：有這個問題，長期以來我們過于關(guān)注戰(zhàn)術(shù)，不關(guān)注戰(zhàn)略，誰也不談5年后、10年后怎樣，每個人對明天也沒有預(yù)期，這就很容易產(chǎn)生戾氣。“三年自然災(zāi)害”時，國家承諾3年解決問題，有了預(yù)期，再困難大家也挺過來了。其實這次“十二五”規(guī)劃非常好，提出了明確的戰(zhàn)略主張，可誰在看呢？大家都不關(guān)心長遠，我們成了一個沒有戰(zhàn)略的民族。

北京晨報：引入西方式的價值觀，會不會解決這個戰(zhàn)略缺失的問題？

韓毓海：這個行不通，我們要實實在在研究真問題，不能搞虛的，人民關(guān)心的是教育、養(yǎng)老、住房、醫(yī)療等。幾乎所有發(fā)達國家都曾遭遇過戾氣上升的問題，它們也不是靠制度調(diào)整來解決問題的。比如《北國之春》，當年就是日本民工的歌曲，他們在大城市受挫折，懷念故鄉(xiāng)，后來日本推出了廉租房政策，我在日本當教授時，七八十平米的廉租房月租才2000日元，電器配備齊全，這樣怎么可能還有戾氣呢？戾氣是經(jīng)濟發(fā)展中必然會出現(xiàn)的問題，不能迷信自由民主就可以克服這些問題。

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